Where Have You Gone, Isaac Newton?

Diskusjon om psykologi, epistemologi og metafysikk (fri vilje, begrepsdannelse, o.l.).

Where Have You Gone, Isaac Newton?

Innlegg Per Anton Rønning 25 Apr 2008, 20:51

David Harriman skriver en artikkel på ARI's hjemmeisde om "korrupsjonen i fysikkfaget".
Man kan ikke si at han egentlig argumenterer, det blir for det meste raljering over
det han kaller "the recent litterature on physics".
Han sier bl.a.:
Today, physicists suppose that a particle can travel many different paths simultaneously, or travel backwards in time, or randomly pop into and out of existence from nothingness. They enjoy treating the entire universe as a "fluctuation of the vacuum," or as an insignificant member of an infinite ensemble of universes, or even as a hologram. The fabric of this strange universe is a non-entity called "spacetime," which expands, curves, attends yoga classes, and may have twenty-six dimensions.


Jeg finner det riktig å oppdatere folket på ett punkt her, nemlig "spacetime", som Harriman åpenbart avfeier som tull og tøv. Nå går jeg ut fra at objektivister er villig til å revurdere sitt syn dersom det kommer frem faktiske eksperimenter eller observasjoner som underbygger en teori. Jeg mener faktisk at det er maktåpåliggende å gjøre dette: Ideen er vel at veien til erkjennelse ikke går gjennom tro og postulat om "overnaturlige fenomener", men gjennom studium og observasjon av virkeligheten. Det er nettopp dette som får meg til å slutte meg til filosofien.
".. attends yoga classes" : Jeg tror ikke noen har påstått at romtiden tar yogatimer, så dette mener jeg ikke kan passere som seriøs motargumentasjon mot teorien om romtid.

Dette ligner mer på middelalderns presteskap som nektet å se igjennom Galileis teleskop, ut fra en på forhånd tatt forutsetning om at dette ville forvrenge det man så slik at man ikke fikk et riktig bilde. Argumentasjon gjennom latterliggjøring holder ikke, det bør reserveres for venstresiden.

NASA-forskere har nå påvist to resultater av Einsteins generelle relativitetsteori:
Ved hjelp av satelitten Gravity Probe B har man konstatert at både rom og tid påvirkes av masse, og derfor kan man tenke seg at romtiden føyer seg etter tunge gjenstander slik en utspent gummiduk føyer seg etter en ball som ligger på den.

Nå er det slik at romtiden nesten ikke påvirkes av jorden, for jorden er et svært lite objekt i kosmisk sammenheng, derfor kreves ekstraordinær presisjon for å måle hvordan planeten påvirker romtiden.
Satelitten er imidlertid et ingeniørmessig mesterverk som gjør at den holder usedvanlig høy presisjon. Den har målt både den geodetiske effekten som får romtiden til å føye seg som følge av jordens nærvær, og "frame-dragging"-effekten som forvrenger romtiden fordi planeten roterer.
Både geodetisk effekt og frame dragging-effekten endrer retningen på rotasjonsaksen for en roterende kule (gyro). Hadde ikke de to effektene eksistert, ville gyroen, som er upåvirket andre av ytre krefter, hatt rotasjonsaksen pekende i samme retning for alltid.
Gravity Probe B ble utsyrt med gyroer som faktisk ble tatt inn i Guinnes Rekordbok som de mest perfekte runde objekter noensinne konstruert av mennesker, og de er 3.8m i diameter.
Rotasjonen ble startet ved å helle på helium, så nøyaktig at de roterte i kamrene uten å berøre veggene. De roterte med en hastighet på 4000 rpm.
I rommet ble ikke gyroene utsatt for ytre krefter, slik at endringene i rotasjonen bare kunne komme av romtidens elastisitet.
Satelitten kretset rundt jorden i 17 måneder, og teleskpet ombord sørget for a satelitten ble holdt kontinuerlig fiksert mot samme stjerne slik at endring i gyroenes akse ikke kom av at satelitten kom ut av kurs.
For å måle endringer i rotasjonsaksen gjorde man gyroene til superledere, som mangler elektrisk motstand. Videre utviklet rotasjonen et magnetfelt, og når gyroene endret retning, endret magnetfeltet fra kulene seg tilsvarende. Feltet ble målt med et supernøyaktig magnetometer, som kunne måle felter på 1 timilliardtedel av jordens eget magnetfelt.
Etter 17 måneder hadde gyroenes rotasjonsakse forandret seg 0.0018 grader i det planet satelitten beveget seg i, ogca 1/100000 grad vinkelrett på dette planet.
Førstenevnte effekt kommer fra den geodetiske effekten, den andre fra frame-dragging effekten.
Disse effektene har ingen praktisk betydning på jorden, de er for små til det. Allikevel har man eksperimentelt påvist at resultatene i Einsteins teorier stemmer.
Når vi kommer til sorte hull derimot vil denne effekten gi helt andre utslag, så dette fåe betydning for studium av sorte hull.

Vi har alltid et problem når slike teorier skal verifiseres eksperimentelt. Det stiller store krav til måleintrumentene, og det det er kostbart å utføre slike eksperimenter.
Men i dette tilfellet har man faktisk lykkes med å påvise eksistensen av romtid.
Dette ensperimentet ble påbegynt i 2004, Harrimans artikkel er datert oktoiber 2003.

Harriman bør absolutt oppdatere seg, og ikke fremstå som så raljerende og skråsikker.
Jeg er tilhenger av en viss ydmykhet i slike saker, og man bygger ikke respekt ved å opptre som "presteskap", for presteskapet tar som regel alltid feil.
En grunn til at jeg reagerer er at alt jeg ellers har lest eller hørt på fra ARI holder
høyt nivå, men dette synes jeg slett ikke holder mål. Jeg skal være snill og hevde at dette må bero på en glipp.
Spørsmål: Er det noen her som mener Harriman er etterrettelig på dette, og som derfor vil avvise det eksperimentet jeg refererer som ugyldig? Hvis eksperimentet er gyldig må det være dette som setter standarden for hvordan vi skal oppfatte virkeligheten.
Romtid eksisterer, Harriman tar feil og bør innrømme det.

MVH
PAR
I've always found that the speed of the boss is the speed of the team.
Lee Iacocca
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Re: Where Have You Gone, Isaac Newton?

Innlegg QIQrrr 27 Apr 2008, 03:16

Per Anton Rønning skrev:I rommet ble ikke gyroene utsatt for ytre krefter, slik at endringene i rotasjonen bare kunne komme av romtidens elastisitet.


Hva med eter?

Newton hevdet følgende, sitat:

That gravity should be innate, inherent, and essential to matter, so that one body may act upon another at a distance through a vacuum, without the mediation of any thing else, by and through which their action and force may be conveyed from one to another, is to me so great an absurdity, that I believe no man, who has in philosophical matters a competent faculty of thinking, can ever fall into it.

Sitat slutt.

Jeg er i utgangspunktet svært skeptisk til den godeste Einstein og har stor sans for nytenkning innen plasmakosmologi og eter-teorier á la GEMM-theory.
Børge Svanstrøm Amundsen

"Atlas was permitted the opinion that he was at liberty, if he wished, to drop the Earth and creep away; but this opinion was all that he was permitted" - Franz Kafka
Brukerens avatar
QIQrrr
 
Innlegg: 4439
Registrert: 20 Mai 2004, 23:33

Re: Where Have You Gone, Isaac Newton?

Innlegg Per Anton Rønning 27 Apr 2008, 11:00

QIQrrr skrev:Jeg er i utgangspunktet svært skeptisk til den godeste Einstein og har stor sans for nytenkning innen plasmakosmologi og eter-teorier á la GEMM-theory.


Jeg for min del har mest sans for fenomener som kan påvises. Kan man vise eterens eksistens og dens egenskaper, så godtar jeg det, samt de implikasjoner det har.

Det jeg refererer er et faktisk utført eksperiment hvis resultat er påvisning av romtid.

Dersom det man har påvist IKKE er romtid allikevel, må det nesten påhvile kritikerne å formulere et eksperiment som viser at de utslagene man fant har andre årsaker.
Jeg kan ikke gjøre dette, jeg er ikke utdannet fysiker. Det jeg har gjort er å være budbringer av noe konkret og håndfast, som dette eksperimentet vitterlig er.

Så vidt jeg forstår vil lyshastigheten ikke være konstant dersom postulatet om eter stemmer. Einstein forutsetter konstant lyshastighet, og det er selvsagt en interessant utfordring å prøve å rokke ved denne forutsetningen. Men da må man vel påvise eter og dens effekt nettopp på lyshastigheten. Så vidt jeg forstår dette da.

Menneksets kunnskap om våre omgivelser, særlig våre kosmiske omgivelser, går langsomt fremover. Vi har i århudrer levd med det geosentriske solsystemet, men så ble dette verdensbildet knust. Men det ble bare delvis erstattet med et korrekt bilde.
Stjernene var fortsatt festet til et "kuleskall" mente Galilei, og planetenes baner rundt solen var ikke sirkulære som først antatt, men de viste seg å være elliptiske (Kepler).
Bit for bit har puslespillet falt på plass, men der er mye igjen. Heldigvis har vi ikke en destruktiv maktfaktor kalt kirken som står i veien for ny erkjennelse, nå kan vi eksperimentere, utforske og observere alt vi vil uten å bli dømt som kjettere.

Jeg regner med at noen prøver å komme eter-teorien nærmere inn på livet, og utfordringen er å påvise eter enten direkte eller indirekte gjennom avslørende eksperimenter.
Jeg følger med i spenning, men foreløpig holder jeg meg til det jeg vet,
uten at det er noen prestisjesak at denne viten må være endelig. For kirken var slikt en prestisjesak, men den tiden er over.

EDIT
Jeg har sett igjennom de videoene som lenkene viser til, men siden jeg stadig ikke er fysiker fikke jeg ikke helt tak i alt de prøver å formidle. Imidlertid mener jeg at vedkommende foredragsholder (navn?) har en teori som ikke er verifisert eksperimentelt. Jeg stiller meg derfor avventende tl dette, for å se om slik verifisering er mulig.


MVH
PAR
I've always found that the speed of the boss is the speed of the team.
Lee Iacocca
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Innlegg Vegard Martinsen 27 Apr 2008, 11:22

Det er (foreløpig) umulig å måle lyshastigheten én vei (ved å la lyset gå fra A til B), det alle eksperimenter hittil har gjort er å måle lyshastigheten frem-og-tilbake (fra A til B og så tilbake til A igjen).

Eterteorien og relativitetsteorien gir samme prediksjoner når man måler frem-og-tilbake, men de gir ulike prediksjoner hvis man måler én vei.

Resultatet av et forsøk hvor man måler én vei ville derfor være interessant.

Michaelson-Morley-eksperimentet (fra 1884), som mange hevder beviste at eteren ikke finnes, målte kun lyshastigheten frem-og-tilbake.

Meningen med MM-eksperimentet var å finne jordens hastighet i eteren, men det ga altså negativt resultat- og mange sluttet at det ikke finnes noen absolutt bevegelse (slik man tolket bevegelse i forhold til eteren til å være) - derav "alt er relativt".

Derimot viser Sagnacs eksperiment at det finnes absolutt rotasjon.


Da jag studerte var jeg litt oppdatert på dette, men jeg har ikke fulgt så mye med i det siste. Men jag har et inntrykk av at selv om eteoriene var døde fra 1905 (da Einstein publiserte sin relativitetsteori), så er det nå slik at de begynner å få litt oppslutning igjen.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Innlegg Per Anton Rønning 27 Apr 2008, 12:44

Vegard Martinsen skrev:Da jag studerte var jeg litt oppdatert på dette, men jeg har ikke fulgt så mye med i det siste. Men jag har et inntrykk av at selv om eteoriene var døde fra 1905 (da Einstein publiserte sin relativitetsteori), så er det nå slik at de begynner å få litt oppslutning igjen.


Jeg ser for meg et mulig eksperiment. Man sender en sonde i bane rundt f.eks. Mars, man retter en lysstråle mot denne, tar tiden når lyset slås på på Jorden, lar snden ta tiden når lyset registreres i sondens lysføler. De to tidmålerne må være synkroniserte, og det må (antagelig) kompenseres for sondens bevegelse i banen rundt Mars.
(Kunne man kanskje bruke en laserstråle - går ikke den også med lysets hastighet?)
Så kan sonden sende den registrerte tiden tilbake til Jorden som radioseignal,, og da har man vel målt hastigheten en vei? Eller er det noe jeg misser her?

MVH
PAR
I've always found that the speed of the boss is the speed of the team.
Lee Iacocca
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Innlegg Onarki 27 Apr 2008, 13:33

Vi har vel snakket om dette tidligere, men det er altså to konkurrerende relativitetsteorier som begge stemmer overens like godt med målingene. Den ene (Einstein) mener at tid og rom ikke er absolutte men krummes og tar yoga-øvelser. Den andre mener at tid og rom er absolutte og helt rette og bene og ikke krummes, men at klokker går senere og at målestokker krymper ved høye lyshastigheter.

Einsteins teori er "korrekt" i samme forstand som at astrologer klarte å forutse solens bane over himmelen svært presist før i gamle dager. De trodde at solen beveget seg over himmelhvelvet, ikke at jorden roterte mens solen stod i ro. Empirisk gir disse to modellene samme resultat på enkle målinger, men en av dem er feil. På samme måte mener jeg at Einstein tar feil, og at Lorentz sin eterteori er rett. Se feks.

http://metaresearch.org/cosmology/gravity/spacetime.asp

Den som jeg synes har en av de mest interessante konkurrerende teoriene for øyeblikket er en modell av Tom van Flandern og hans "pushing gravity" som bygger på en over 400 år gammel gravitasjonsmodell. Idéen er fryktelig enkel: rommet er fyllt av bittesmå partikler som beveger seg i superhastighet (mye, mye raskere enn lyset). Normalt går de gjennom materie, men det er en viss sannsynlighet for at de treffer den. Når de treffer materie dytter de den. Normalt dyttes et objekt like mye fra alle kanter, men når to store objekter havner i hverandre skygge oppstår effekten at de dyttes mot hverandre -- gravitasjon!



http://metaresearch.org/cosmology/gravi ... ravity.asp
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Innlegg Vegard Martinsen 27 Apr 2008, 13:55

Skal man ha to synkrone tidtagere må man ha to identiske klokker og man må stille dem likt. Dvs man må da ha to like klokker på ett sted (man må kunne se på begge samtidig).

Det foreslåtte eksperimentet innbærer da at man synkroniserer to klokker her, og så sender den ene til (en bane rundt) Mars.

Det er enkelt å beregne tidsdilatasjonen (hvor mye den klokken som beveger seg «forsinkes») dersom den går i konstant fart i forhold klokken vi holder i ro, men dersom klokken skal skytes opp i rakett, og så sendes inn i en bane rundt jorden og så over i en bane til Mars og så inn i en bane rundt Mars, så vil det skje så mange og varierte «forsinkelser» (i og med at fart og akselerasjon varierer hele tiden – dette er langt fra å være den konstante farten som modellene/formelene benytter) at det i praksis vil være umulig å beregne hvor mye forsinkelsen mellom klokkene er, og da vet man ikke avvikene mellom klokkene, og da vil en avlesning på klokken ved Mars ikke gi så mye nyttig informasjon.

Noe mer konkret: la oss si at kokken ved Mars viser at lyset brukte 500 sekunder på å nå frem. Da blir spørsmålet: Hvor mye av dette vil skyldes at klokken er forsinket siden den er flyttet på en så ujevn måte? Skal det egentlig være 498,3 sekunder?

(Om folk som har mye greie på den praktiske fysikken her ser dette og finner ting å korrigere så må de mer enn gjerne gjøre det, selvsagt. Det er som sagt lenge siden jeg var oppdatert på dette)
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Innlegg Per Anton Rønning 27 Apr 2008, 15:30

Vegard Martinsen skrev:Det er enkelt å beregne tidsdilatasjonen (hvor mye den klokken som beveger seg «forsinkes») dersom den går i konstant fart i forhold klokken vi holder i ro, men dersom klokken skal skytes opp i rakett, og så sendes inn i en bane rundt jorden og så over i en bane til Mars og så inn i en bane rundt Mars, så vil det skje så mange og varierte «forsinkelser» (i og med at fart og akselerasjon varierer hele tiden – dette er langt fra å være den konstante farten som modellene/formelene benytter) at det i praksis vil være umulig å beregne hvor mye forsinkelsen mellom klokkene er, og da vet man ikke avvikene mellom klokkene, og da vil en avlesning på klokken ved Mars ikke gi så mye nyttig informasjon.

Betyr dette at den klokken som sendes til mars begynner å gå feil på permanent basis
som følge av disse effektene?
Jeg så for meg at denne klokken måtte være et "atomur" av en eller annen sort, slik at tidsmålingen holdes konstant på den måten.

Men OK, hva med å bringe de klokkene opp med en romferge, synkronisere der og så sende en sonde derfra til Mars? Da ville selve oppskytingen fra jordoverflaten ikke påvirke forholdet klokkene imellom.
Jeg går ut fra at sonden må ha en ganske bestemt fart i banen rundt Mars for at den skal holde seg i denne banen.

MVH
PAR
I've always found that the speed of the boss is the speed of the team.
Lee Iacocca
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Innlegg Onarki 27 Apr 2008, 16:42

Per Anton Rønning skrev:Jeg så for meg at denne klokken måtte være et "atomur" av en eller annen sort, slik at tidsmålingen holdes konstant på den måten.


Det nytter lite det når TIDEN (angivelig) går senere. Den lorentzianske varianten av relativitetsteorien er derimot konsistent med Objektivismen. Den sier at tid og rom ikke er objekter, men egenskaper ved ting som eksisterer. Med andre ord, TID kan ikke gå senere, men en KLOKKE kan gå senere.

Men OK, hva med å bringe de klokkene opp med en romferge, synkronisere der og så sende en sonde derfra til Mars? Da ville selve oppskytingen fra jordoverflaten ikke påvirke forholdet klokkene imellom.


Dette endrer ikke problematikken med at tiden (angivelig) går senere i et gravitasjonsfelt. Synkronisering av klokker er i følge Einstein en umulighet. Samtidighet eksisterer ikke, og Einsteins teori er bygget på en slik måte at dette er umulig å verifisere.

Til sammenligning sier Lorentz at det finnes et universelt NÅ som er felles for alt som eksisterer, men at klokker (inkludert atomur) kan gå senere i forskjellige deler av universet. Forskjellig etertetthet fører til refraksjon av lys og dermed krumning av lysbanene.

Den store innsigelsen mot eteren er følgende: dersom vi beveger oss i gjennom en eter burde vi kunne observere "etervind." Dagens eterteoretikere hevder dog at eteren lar seg "dra med" av masse og dermed blir det som kalles "entrained," dvs. beveger seg i samme hastighet som et bestemt masseobjekt. Dette er ikke ulikt det faktum at selv om jordoverflaten beveger seg med noe slikt som 1000 km/t står likevel atmosfæren i ro sammenlignet med bakken. Fra rommet kan vi dog se at atmosfæren roterer i samme hastighet som jordoverflaten. Den er blitt "entrained." På tilsvarende vis mener eterteoretikerne at eteren er blitt entrained rundt vår egen planet som er det lokale massetyngdepunktet. Dermed står eteren i ro relativt til alt på jorden, og dermed vil også alle målinger av lyshastigheten være den samme. I følge denne teorien må man altså ut i rommet, vekk i fra jordens gravitasjonsfelt for å kunne måle forskjellige lyshastigheter, m.a.o. man må ut i etervinden.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Innlegg Vegard Martinsen 27 Apr 2008, 17:18

Jeg slutter meg til der Onarki sier over, men la meg allikevel nevne et punkt til, et punkt som gjør at jeg på et grunnleggende nivå heller til eterteorien (og har gjort det siden jeg begynte å sette meg inn i dette i 1978):

Bølger er energitransport i et medium: vannbølger går i vann, lydbølger går i luft, elektromagnetiske bølger (inkl lys) går i ... ingenting.

Man trodde opprinnelig at eteren var det medium som elektromagnetiske bølger beveget seg i, men etter 1905, da man forlot troen på at det finnes en eter, har man hevder at elektromagnetiske bølger er bølger i ingenting. Og dette henger ikke sammen.

Og siden eteren er det medium som lys går i så burde det være lett å tenke seg at den er vanskelig å oppdage.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Innlegg Per Anton Rønning 27 Apr 2008, 17:41

Onarki skrev:Det nytter lite det når TIDEN (angivelig) går senere. Den lorentzianske varianten av relativitetsteorien er derimot konsistent med Objektivismen. Den sier at tid og rom ikke er objekter, men egenskaper ved ting som eksisterer. Med andre ord, TID kan ikke gå senere, men en KLOKKE kan gå senere.

Ok, men slik jeg har skjønt dette har det sammenheng med hvor rakst objektet beveger seg. Vi har sendt sonder til Mars, og slik jeg har forstått det var ikke tidens "hastighet" (la meg bruke det ordet som et bilde) noe problem.
Dersom en sonde går i bane rundt planeten må vil vel også kunne kompensere
for ulik gravitasjon?

Dette endrer ikke problematikken med at tiden (angivelig) går senere i et gravitasjonsfelt. Synkronisering av klokker er i følge Einstein en umulighet. Samtidighet eksisterer ikke, og Einsteins teori er bygget på en slik måte at dette er umulig å verifisere.

Om samtidighet ikke eksisterer så antok jeg at det går an å bygge bro over dette gapet og gjøre en kalkulasjon på hvor langt marsklokken er kommet fra det punkt da sonden går inn i bane rundt planeten, regnet i forholdt til jordklokkken.

Til sammenligning sier Lorentz at det finnes et universelt NÅ som er felles for alt som eksisterer, men at klokker (inkludert atomur) kan gå senere i forskjellige deler av universet. Forskjellig etertetthet fører til refraksjon av lys og dermed krumning av lysbanene.

Men her forutsettes nettopp eksistensen av eter.

På forskning.no er det en artikkel som går på at lyshastigheten kanskje varierer likevel:

http://www.forskning.no/artikler/2004/juli/1088686676.21

Dette vil selvsagt ha store konsekvenser
MVH
PAR
I've always found that the speed of the boss is the speed of the team.
Lee Iacocca
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Innlegg Vegard Martinsen 27 Apr 2008, 18:00

Per Anton Rønning skrev:...Ok, men slik jeg har skjønt dette har det sammenheng med hvor rakst objektet beveger seg. Vi har sendt sonder til Mars, og slik jeg har forstått det var ikke tidens "hastighet" (la meg bruke det ordet som et bilde) noe problem....


Disse hastighetene er nok for lave til at de effekter vi snakker om her er målbare.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Innlegg QIQrrr 28 Apr 2008, 20:47

Foredraget "The Crisis in Physics - and Its Cause" (David Harriman) er tilgjengelig for registrerte brukere via The Ayn Rand Institutes hjemmesider - anbefales.
Børge Svanstrøm Amundsen

"Atlas was permitted the opinion that he was at liberty, if he wished, to drop the Earth and creep away; but this opinion was all that he was permitted" - Franz Kafka
Brukerens avatar
QIQrrr
 
Innlegg: 4439
Registrert: 20 Mai 2004, 23:33

Innlegg twilight_world 28 Apr 2008, 22:59

Vegard Martinsen skrev:
Det er enkelt å beregne tidsdilatasjonen (hvor mye den klokken som beveger seg «forsinkes») dersom den går i konstant fart i forhold klokken vi holder i ro, men dersom klokken skal skytes opp i rakett, og så sendes inn i en bane rundt jorden og så over i en bane til Mars og så inn i en bane rundt Mars, så vil det skje så mange og varierte «forsinkelser» (i og med at fart og akselerasjon varierer hele tiden – dette er langt fra å være den konstante farten som modellene/formelene benytter) at det i praksis vil være umulig å beregne hvor mye forsinkelsen mellom klokkene er, og da vet man ikke avvikene mellom klokkene, og da vil en avlesning på klokken ved Mars ikke gi så mye nyttig informasjon.

Noe mer konkret: la oss si at kokken ved Mars viser at lyset brukte 500 sekunder på å nå frem. Da blir spørsmålet: Hvor mye av dette vil skyldes at klokken er forsinket siden den er flyttet på en så ujevn måte? Skal det egentlig være 498,3 sekunder?

(Om folk som har mye greie på den praktiske fysikken her ser dette og finner ting å korrigere så må de mer enn gjerne gjøre det, selvsagt. Det er som sagt lenge siden jeg var oppdatert på dette)


Jeg er ikke helt enig i denne forklaringen. Det er ikke noe problem å bruke relativitetsteoriens ligninger til å kompensere for både akselerasjonen og tyngdekreftene som klokken som skytes opp utsettes for. (Slike relativistiske effekter er man faktisk nødt til å kompensere for i GPS-satelittene for at GPS-systemet skal virke). Problemet er at siden man bruker relativitetsteorien til å synkronisere klokkene, har man forutsatt at lyshastigheten er konstant (ett av de to grunnpostulatene som relativitetsteorien bygger på). En person som mener at lyshastigheten avhenger av retning vil dermed kunne innvende at synkroniseringen ikke er korrekt og at eksperimentet derfor ikke kan brukes til å måle lyshastigheten. En-veis lyshastighet må derfor måles uten bruk av synkroniserte klokker. Her er link til en artikkel av en gruppe som har prøvd å gjøre dette:

http://prola.aps.org/pdf/PRA/v38/i4/p1767_1

(Resultatene deres tyder på at lyshastigheten ikke er avhengig av retning.)

I tråden ”Subjektivisten Albert Einstein” forklarte jeg relativt grundig hvorfor de fleste fysikere forkastet eterteorien. Interesserte bør gå tilbake og lese gjennom den tråden. Kortversjonen er prinsippet om ”Occam’s razor”, nemlig at dersom to konkurrerende teorier gir samme resultater, så foretrekker man den enkleste. (Enkleste betyr her at den inneholder færrest ”forklaringsvariabler”, som ikke nødvendigvis er det samme som at teorien er enkel å forklare til en person uten bakgrunn i fysikk eller at den stemmer med ”sunt folkevett”.)
twilight_world
 
Innlegg: 28
Registrert: 13 Jun 2007, 21:37

Innlegg QIQrrr 28 Apr 2008, 23:15

twilight_world skrev:I tråden ”Subjektivisten Albert Einstein” forklarte jeg relativt grundig hvorfor de fleste fysikere forkastet eterteorien. Interesserte bør gå tilbake og lese gjennom den tråden. Kortversjonen er prinsippet om ”Occam’s razor”, nemlig at dersom to konkurrerende teorier gir samme resultater, så foretrekker man den enkleste.


Hvilket må sies å være svært kritikkverdig siden man løper risiko for at senere forskning vil bygge på feilaktige premisser hvis den "enkleste" teorien skulle vise seg å være usann.
Børge Svanstrøm Amundsen

"Atlas was permitted the opinion that he was at liberty, if he wished, to drop the Earth and creep away; but this opinion was all that he was permitted" - Franz Kafka
Brukerens avatar
QIQrrr
 
Innlegg: 4439
Registrert: 20 Mai 2004, 23:33

Neste

Gå til Grunnleggende ideer

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 1 gjest

cron