Where Have You Gone, Isaac Newton?

Diskusjon om psykologi, epistemologi og metafysikk (fri vilje, begrepsdannelse, o.l.).

Re: Where Have You Gone, Isaac Newton?

Innlegg Vegard Martinsen 03 Jul 2011, 07:18

Cragfarm skrev:For noen år siden ble Peikoff spurt om hva som vil skje dersom et romskip reiser ut i universet langs en rett linje helt til det når universets grense, og så forsøker å reise videre. Han svarer da at romskipet vil begynne å bevege seg i en bane som vil hindre det i å gå forbi grensen. Hvordan i all verden kommer han fram til dette? Det høres ikke veldig rasjonelt ut i mine ører. ...



Hva er en rett linje? I små formater på bakken bruker man en linjal for å avjgøre om noe er en rett linje. Men når det er snakk om store distanser så er det umulig å bruke en linjal. Det som er vanlig å bruke som definsjon på en rett linje når man snakker om distanser i rommet er en lysstråle. Pr def er det da altså slik den veien en lysstråle går er en rett linje. Og som vi vet så vil en lysstråle påvirkes av gravitasjonen. Derfor vil det bli slik at romskipet vil begynne å bevege seg i en bane som vil hindre det i å nå noen grense (det er ikke noen grense).
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Where Have You Gone, Isaac Newton?

Innlegg Cragfarm 03 Jul 2011, 07:32

Nå ble jeg enda mer forvirret. Hvordan kan man bruke en lysstråle som definisjon på en rett linje når denne bøyes i gravitasjonsfelt? Det som er bøyd kan jo per definisjon ikke være rett!
Cragfarm
 
Innlegg: 202
Registrert: 20 Okt 2010, 18:10

Re: Where Have You Gone, Isaac Newton?

Innlegg Vegard Martinsen 04 Jul 2011, 06:27

Cragfarm skrev:Nå ble jeg enda mer forvirret. Hvordan kan man bruke en lysstråle som definisjon på en rett linje når denne bøyes i gravitasjonsfelt? Det som er bøyd kan jo per definisjon ikke være rett!


Hvis man definerer den som rett så er den ikke bøyd. Det er slike ting som er bakgrunnen for at man snakker om "krumme rom".

Mer formelt: man ser på vinkelsummmen i en trekant. Hvis man tegner en trekant på en kule så ser man lett at summen av vinklene kan bli større enn 180 grader. Dette kommer av at kulefalten ikke er "flat", den er krum. Hvis man befinner seg på en stor kule og tegner en slik trekant (som er en flate begrenset av tre "rette" linjer) vil man ikke oppdage at linjene ikke er "rette" eller at flaten er krum, men man vil se at vinkelsummen er større enn 180 grader. Tilsvarende, hvis man tegner trekanten på innsiden av kulen vil man se at vinkelsummen er mindre enn 180 grader. Vinkelsummen forteller altså noe om hvordan rommet/flaten er krummet.

Men hvordan vil du definere "rett linje" i verdensrommet? Man kan jo ikke bare ta med seg en linjal ...
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Where Have You Gone, Isaac Newton?

Innlegg Cragfarm 06 Jul 2011, 20:47

Jeg vet at fysikere snakker om krumme rom, men Harriman avviser dette konseptet:

"A man might validly refer to the curvature of his wife’s hips, but he’s talking nonsense if he refers to the curvature of his marriage. And it’s no better to ascribe curvature to space."

Jeg er jo enig i at man må ta utgangspunkt i noe observerbart når man danner begreper, men hvorfor er man avhengig av å ha med seg en lang linjal ut i verdensrommet for at det skal være meningsfullt å snakke om en rett linje der ute? Ta disse tre linjene:

____________________________________________________________________________________________

....................................................................................

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Selv om de har ulike lengder og ser litt annerledes ut, er det enkelt å plukke ut den essensielle fellesnevneren, som er "retthet." Denne rettheten vil man så siden kjenne igjen når man observerer den andre steder. Hvordan kan det være meningsfullt å si at en lysstråle som bøyes i et gravitasjonsfelt er rett når den ikke har noe til felles med linjene over?

Lysstråler bøyes jo også når de beveger seg fra ett medium til et annet, for eksempel fra luft til vann (så lenge strålen ikke treffer vinkelrett på grenseflaten). Er dette også en rett linje? "Rett" bør vel bety det samme, uavhengig av om man snakker om lange avstander i rommet eller korte avstander på jorda?
Cragfarm
 
Innlegg: 202
Registrert: 20 Okt 2010, 18:10

Re: Where Have You Gone, Isaac Newton?

Innlegg Onarki 07 Jul 2011, 01:53

Cragfarm skrev:Lysstråler bøyes jo også når de beveger seg fra ett medium til et annet, for eksempel fra luft til vann (så lenge strålen ikke treffer vinkelrett på grenseflaten). Er dette også en rett linje? "Rett" bør vel bety det samme, uavhengig av om man snakker om lange avstander i rommet eller korte avstander på jorda?


Problemet er for så vidt ikke krumningen men begrepet tidrom. Her behandles tid som om det er en dimensjon. Det er her feilen oppstår, for det finnes ingen empiriske observasjoner som underbygger at tiden er en dimensjon. Vi kan reise i rom, men vi kan ikke reise i tid. Ingen har noensinne observert fortiden eller fremtiden, kun nåtid+endring.

Videre er ideen om å definere lysets bane som "rett frem" helt absurd ettersom en krum bane ikke er korteste avstand mellom to punkter. Definisjonen av en ben linje er de punktene som ligger på den linjen som gir kortest avstanden mellom endepunktene.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Re: Where Have You Gone, Isaac Newton?

Innlegg Vegard Martinsen 08 Jul 2011, 06:06

Cragfarm skrev:Jeg vet at fysikere snakker om krumme rom, men Harriman avviser dette konseptet


Og jeg er enig i denne avvisningen; jeg forsøkte bare å forklare hva en vanlig fysiker ville si.

Men problemet er at det er umulig å følge en rett linje i verdensrommet hvis man tenker seg at "rett" er noe man kan måle med en lang linjal eller noe lignende.


Jeg er jo enig i at man må ta utgangspunkt i noe observerbart når man danner begreper, men hvorfor er man avhengig av å ha med seg en lang linjal ut i verdensrommet for at det skal være meningsfullt å snakke om en rett linje der ute? Ta disse tre linjene:

____________________________________________________________________________________________

....................................................................................

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Selv om de har ulike lengder og ser litt annerledes ut, er det enkelt å plukke ut den essensielle fellesnevneren, som er "retthet." Denne rettheten vil man så siden kjenne igjen når man observerer den andre steder. ...


Man kan ikke observere avstander/strekninger på noen tusen lysår.

Lysstråler bøyes jo også når de beveger seg fra ett medium til et annet, for eksempel fra luft til vann (så lenge strålen ikke treffer vinkelrett på grenseflaten). Er dette også en rett linje? "Rett" bør vel bety det samme, uavhengig av om man snakker om lange avstander i rommet eller korte avstander på jorda?


Nei, her kan man jo se at lysstrålen avviker fra den rette linjen linjalen viser. (Og "bøyes" er vel ikke rett begrep her, rett begrep er "brytes".)
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Where Have You Gone, Isaac Newton?

Innlegg hytteteppe 28 Aug 2011, 23:11

Vegard Martinsen skrev:
Cragfarm skrev:Nå ble jeg enda mer forvirret. Hvordan kan man bruke en lysstråle som definisjon på en rett linje når denne bøyes i gravitasjonsfelt? Det som er bøyd kan jo per definisjon ikke være rett!


Hvis man definerer den som rett så er den ikke bøyd. Det er slike ting som er bakgrunnen for at man snakker om "krumme rom".

Mer formelt: man ser på vinkelsummmen i en trekant. Hvis man tegner en trekant på en kule så ser man lett at summen av vinklene kan bli større enn 180 grader. Dette kommer av at kulefalten ikke er "flat", den er krum. Hvis man befinner seg på en stor kule og tegner en slik trekant (som er en flate begrenset av tre "rette" linjer) vil man ikke oppdage at linjene ikke er "rette" eller at flaten er krum, men man vil se at vinkelsummen er større enn 180 grader. Tilsvarende, hvis man tegner trekanten på innsiden av kulen vil man se at vinkelsummen er mindre enn 180 grader. Vinkelsummen forteller altså noe om hvordan rommet/flaten er krummet.


Nettopp. Vinkelsummen blir derfor den samme på innsiden og utsiden av kuleflaten. Imidlertid finnes det flater med negativ krumning, og da blir summen mindre enn 180, ta for eksempel en hyperbolsk paraboloide:

Bilde

(Ifølge Wikipedia er Pringles potetgull er et eksempel på en hyperbolsk paraboloide. :) )
Brukerens avatar
hytteteppe
 
Innlegg: 368
Registrert: 26 Jan 2009, 17:00

Re: Where Have You Gone, Isaac Newton?

Innlegg hytteteppe 29 Aug 2011, 11:25

Onarki skrev:
Cragfarm skrev:Lysstråler bøyes jo også når de beveger seg fra ett medium til et annet, for eksempel fra luft til vann (så lenge strålen ikke treffer vinkelrett på grenseflaten). Er dette også en rett linje? "Rett" bør vel bety det samme, uavhengig av om man snakker om lange avstander i rommet eller korte avstander på jorda?


Problemet er for så vidt ikke krumningen men begrepet tidrom. Her behandles tid som om det er en dimensjon. Det er her feilen oppstår, for det finnes ingen empiriske observasjoner som underbygger at tiden er en dimensjon. Vi kan reise i rom, men vi kan ikke reise i tid. Ingen har noensinne observert fortiden eller fremtiden, kun nåtid+endring.

Videre er ideen om å definere lysets bane som "rett frem" helt absurd ettersom en krum bane ikke er korteste avstand mellom to punkter. Definisjonen av en ben linje er de punktene som ligger på den linjen som gir kortest avstanden mellom endepunktene.


Man må huske på at i Generell Relativitet bruker man et annet avstandsbegrep, en Riemannsk metrikk, som avviker fra den "vanlige" Euklidske metrikken. Dermed blir de "rette" linjene annerledes når man nettopp bruker din definisjon av "rett linje", altså en vei mellom to punkter som minimerer buelengde (dette kalles en geodet). Metrikken er basert på distribusjonen av masse, energi og andre ting som påvirker gravitasjonsfeltet, og et legeme i fritt fall, for eksempel Jupiter, følger en rett linje med hensyn på denne metrikken. Det samme gjør lysstråler, de følger geodeten i tidrommet.

Dette er ikke "absurd", det er en meget elegant teori som forklarer alle de observasjoner som forklares av Newtons gravitasjonsteori, samt en rekke observasjoner hvor Newtons teori gir feil svar. Det er selvsagt langt mer å si om dette enn det jeg har gjort her eller er i stand til. Det finnes en omfattende litteratur på dette området, og kanskje man burde åpne en bok eller to før man lettvint avfeier denne teorien som "absurd".
Brukerens avatar
hytteteppe
 
Innlegg: 368
Registrert: 26 Jan 2009, 17:00

Re: Where Have You Gone, Isaac Newton?

Innlegg Onarki 29 Aug 2011, 12:07

hytteteppe skrev:Man må huske på at i Generell Relativitet bruker man et annet avstandsbegrep, en Riemannsk metrikk, som avviker fra den "vanlige" Euklidske metrikken. Dermed blir de "rette" linjene annerledes når man nettopp bruker din definisjon av "rett linje", altså en vei mellom to punkter som minimerer buelengde (dette kalles en geodet).


Dette er totalt irrelevant. Dersom du tar en tråd og måler opp lengden av lysets krumme bane fra A til B vil du finne ut at denne krumme banen er LENGRE enn dersom du strekker en tråd fra A til B slik at tråden blir stram (dvs. rett). Med andre ord, målt på den måten man normalt måler avstand (med metermål) er ikke lysets bane korteste vei.

Dette er ikke "absurd", det er en meget elegant teori som forklarer alle de observasjoner som forklares av Newtons gravitasjonsteori, samt en rekke observasjoner hvor Newtons teori gir feil svar.


Når vi vet at det finnes et alternativ til Einstein (nemlig Lorentziansk relativitetsteori) som stemmer nøyaktig like godt empirisk overens med virkeligheten uten å ty til krumme rom og andre absurditeter er det ingenting elegant med Einsteins teori. Hans teori er absolutt alt annet enn elegant. Den er ad hoc, bygger på premisser trukket ut av løse luften og ekstremt tungvindt. Hvis du virkelig vil se på eleganse bør du sjekke opp lorentziansk relativitetsteori hvor lys forklares som bevegelse i eter (herav lysets bølgenatur og lysets hastighet). Dersom man lar eteren ha en tetthet som følger Newtons gravitasjonslov (dvs. avtar kvadratisk med avstand fra et masselegeme) skapes en linseeffekt (refraksjon) som følger Einsteins ligninger. DET er noe som virkelig er elegant.


Det er selvsagt langt mer å si om dette enn det jeg har gjort her eller er i stand til. Det finnes en omfattende litteratur på dette området, og kanskje man burde åpne en bok eller to før man lettvint avfeier denne teorien som "absurd".


Jeg har nok lest mer om dette temaet enn de fleste, og konklusjonen min er at dagens fysikk er fullstendig rasjonalistisk. Det feks. at tid betraktes som en dimensjon når det ikke finnes et fnugg av empiri for å underbygge en slik påstand er bare ett eksempel på dette. Ingen har noensinne observert fortiden eller fremtiden. Ingen har noensinne reist i tid. Hverken Newton, Einstein eller kvantemekanikken gjør bruk av fortid eller fremtid på noen som helst måte. Alt du trenger er infinitesimal tid. Dette er det eneste man har empirisk dekning for.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Re: Where Have You Gone, Isaac Newton?

Innlegg hytteteppe 29 Aug 2011, 12:53

Onarki skrev:
hytteteppe skrev:Man må huske på at i Generell Relativitet bruker man et annet avstandsbegrep, en Riemannsk metrikk, som avviker fra den "vanlige" Euklidske metrikken. Dermed blir de "rette" linjene annerledes når man nettopp bruker din definisjon av "rett linje", altså en vei mellom to punkter som minimerer buelengde (dette kalles en geodet).


Dette er totalt irrelevant.



Nei, det er høyst relevant dersom man ønsker å forstå GR.


Dersom du tar en tråd og måler opp lengden av lysets krumme bane fra A til B vil du finne ut at denne krumme banen er LENGRE enn dersom du strekker en tråd fra A til B slik at tråden blir stram (dvs. rett). Med andre ord, målt på den måten man normalt måler avstand (med metermål) er ikke lysets bane korteste vei.


Dette er riktig, men det er totalt irrelevant.



Dette er ikke "absurd", det er en meget elegant teori som forklarer alle de observasjoner som forklares av Newtons gravitasjonsteori, samt en rekke observasjoner hvor Newtons teori gir feil svar.


Hvis du virkelig vil se på eleganse bør du sjekke opp lorentziansk relativitetsteori hvor lys forklares som bevegelse i eter (herav lysets bølgenatur og lysets hastighet). Dersom man lar eteren ha en tetthet som følger Newtons gravitasjonslov (dvs. avtar kvadratisk med avstand fra et masselegeme) skapes en linseeffekt (refraksjon) som følger Einsteins ligninger. DET er noe som virkelig er elegant.


Det er såvidt meg bekjent ikke et fnugg av empiri for å underbygge eksistensen av en Lorentziansk "eter", og dette skyldes ikke noen mangel på forsøk på å finne empiri for å underbygge dette. Dette har allerede vært diskutert her, og det essensielle poenget har blitt nevnt, nemlig Occam's Razor: Einsteins modell vinner konkurransen om å være den mest elegante, fordi den ikke trenger å introdusere den ukjente substansen "eter".



Det er selvsagt langt mer å si om dette enn det jeg har gjort her eller er i stand til. Det finnes en omfattende litteratur på dette området, og kanskje man burde åpne en bok eller to før man lettvint avfeier denne teorien som "absurd".


Jeg har nok lest mer om dette temaet enn de fleste, og konklusjonen min er at dagens fysikk er fullstendig rasjonalistisk.


Rasjonalistisk, schmasjonalistisk. Den funker. Vis meg et eksperiment hvor moderne fysikk gir feil prediksjoner, og hvor Lorentzianske eller andre slags modeller gir riktig svar.

Det feks. at tid betraktes som en dimensjon når det ikke finnes et fnugg av empiri for å underbygge en slik påstand er bare ett eksempel på dette.


Fysikk handler om å lage matematiske modeller av virkeligheten. I den relativistiske modellen er tid en dimensjon. Dette viser seg å være en svært hensiktsmessig modell. Man må gjerne lage andre modeller hvis man synes det er fruktbart. Imidlertid virker det som sagt ikke spesielt elegant dersom det eneste man gjør er å reprodusere de samme resultatene som den allerede eksisterende teorien, men introduserer x antall nye og unødvendige variable og/eller ikke eksperimentelt påviste substanser.


Ingen har noensinne observert fortiden eller fremtiden. Ingen har noensinne reist i tid.


Jeg reiser i tid hver dag. Jeg gikk nettopp fra kjøkkenet til skrivebordet for å skrive dette. Da jeg kom fram, var min posisjon endret i både tid og rom.

Hverken Newton, Einstein eller kvantemekanikken gjør bruk av fortid eller fremtid på noen som helst måte. Alt du trenger er infinitesimal tid. Dette er det eneste man har empirisk dekning for.


Jeg forstår ikke hva du mener her.
Brukerens avatar
hytteteppe
 
Innlegg: 368
Registrert: 26 Jan 2009, 17:00

Re: Where Have You Gone, Isaac Newton?

Innlegg Onarki 29 Aug 2011, 13:25

hytteteppe skrev:Det er såvidt meg bekjent ikke et fnugg av empiri for å underbygge eksistensen av en Lorentziansk "eter", og dette skyldes ikke noen mangel på forsøk på å finne empiri for å underbygge dette.


Vel, det faktum at lys oppfører seg som bølger impliserer at det finnes et medium som lys beveger seg i. Alle andre bølger som er observert er observert som propageringsmønstre i et medium. M.a.o. det faktum at man observerer typiske bølgeegenskaper (refraksjon, diffraksjon, lysets hastighet etc.) ER empiri som underbygger eteren. Det som derimot gjør Einsteins teori til komplett ad hoc er at han sier at til tross for at absolutt alle observasjoner peker i retning av et bølgemedium sier han at det ved en ekstraordinær tilfeldighet har seg slik at lyset har bølgeegenskaper og oppfører seg på alle mulige måter som om det beveger seg gjennom et medium, men uten at det gjør det.


Dette har allerede vært diskutert her, og det essensielle poenget har blitt nevnt, nemlig Occam's Razor: Einsteins modell vinner konkurransen om å være den mest elegante, fordi den ikke trenger å introdusere den ukjente substansen "eter".


Ironisk nok ga Einstein selv et glimrende argument mot Occams razor: a theory should be as simple as possible, but not simpler! Mao. en teori har somoppgave å forklare vikeligheten, ikke bortforklare den.

Det at Einsteins teori er "enkel" endrer ikke på det faktum at den er totalt arbitrær og ad hoc og forklarer ingen verdens ting. Eteren derimot forklarer alle fenomener vi observerer. Med andre ord, den lorentzianske teorien er en forklarende modell, ikke et sausete sammensurium som Einsteins teori.



Rasjonalistisk, schmasjonalistisk. Den funker.


Det gjør lorentziansk relativitetsteori også.

Vis meg et eksperiment hvor moderne fysikk gir feil prediksjoner, og hvor Lorentzianske eller andre slags modeller gir riktig svar.

Vis meg hvor Einstein forklarer hvorfor lys er bølger, hvorfor lyshastigheten er som den er, hvorfor lys bøyes rundt gravitasjonsfelt osv. Einstein har ingen forklaring på dette, kun "just so" ad hoc diktning. Eter-teorien derimot gir automatisk opphav til at lys er bølger, at lys bøyes rundt gravitasjonsfelt, at lys har en bestemt hastighet i vakuum osv.

Fysikk handler om å lage matematiske modeller av virkeligheten.


Nei, det handler om å forstå virkeligheten. Dette involverer *også* å matematisk modellere virkeligheten, men dette er sekundært.


Dette viser seg å være en svært hensiktsmessig modell.


Alle er enige om at Einsteins teori er ekstremt tunggrodd og vanskelig å bruke sammenlignet med Lorentziansk relativitet. Da man skulle skyte opp GPS-satelitter var Einsteinianerne i totalt villrede om det i det hele tatt lot seg gjøre å kalibrere GPS-klokkene (samtidighetsproblemet), og det var voldsomme kalkulasjoner og mye dill frem og tilbake. Ingeniørene som skulle kalibrere GPS-satelittene forstod seg ikke på Einstein og brukte Lorentz i stedet og vips, med en enkel liten kalkulasjon hadde de gjort kalibreringen. Funket som en drøm.

Man må gjerne lage andre modeller hvis man synes det er fruktbart. Imidlertid virker det som sagt ikke spesielt elegant dersom det eneste man gjør er å reprodusere de samme resultatene som den allerede eksisterende teorien, men introduserer x antall nye og unødvendige variable og/eller ikke eksperimentelt påviste substanser.


Ut fra måten du snakker på virker det som om du ikke helt forstår hvor psykotisk Einsteins teori faktisk er, jfr. alt det tøvet om samtidighet og tvillingparadokset. Alt det der tullet forsvinner med Lorentz sin versjon. Hvorfor? Fordi den bygger på absolutt rom og tid som er mye enklere å regne med og forholde seg til. Du snakket om Occams razor. Vel, hvis enkelhet er et argument for en teori vinner Lorentz glatt.

Jeg reiser i tid hver dag. Jeg gikk nettopp fra kjøkkenet til skrivebordet for å skrive dette. Da jeg kom fram, var min posisjon endret i både tid og rom.


Tull og tøys. Du har null kontroll over tiden. Du observerer kun en rekke nåtider. Din "posisjon" i tid er ALLTID i nåtid. Vis en eneste observasjon av fortid eller fremtid. Det klarer du ikke.

Hverken Newton, Einstein eller kvantemekanikken gjør bruk av fortid eller fremtid på noen som helst måte. Alt du trenger er infinitesimal tid. Dette er det eneste man har empirisk dekning for.


Jeg forstår ikke hva du mener her.


Vitenskap bygger på det som er sansbart. Hverken fortiden eller fremtiden er sansbare. De finnes ingen steder i universet. De har aldri blitt observert og de har ingen rolle i fysiske teorier. Alle fysiske teorier kan uttrykkes som tidsdifferensialligninger.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Re: Where Have You Gone, Isaac Newton?

Innlegg hytteteppe 29 Aug 2011, 22:14

Onarki skrev:
hytteteppe skrev:Det er såvidt meg bekjent ikke et fnugg av empiri for å underbygge eksistensen av en Lorentziansk "eter", og dette skyldes ikke noen mangel på forsøk på å finne empiri for å underbygge dette.


Vel, det faktum at lys oppfører seg som bølger impliserer at det finnes et medium som lys beveger seg i.


Nei, ingen implikasjon her. "A oppfører seg som B" => "Det eksisterer en C" er ikke en gyldig slutning.

Alle andre bølger som er observert er observert som propageringsmønstre i et medium. M.a.o. det faktum at man observerer typiske bølgeegenskaper (refraksjon, diffraksjon, lysets hastighet etc.) ER empiri som underbygger eteren.


Det sier du. Fysikerne derimot, ser ut til å mene at empirien underbygger at lys er selvpropagerende transversale oscillasjoner av det elektriske og magnetiske feltet. Dette er en beskrivelse som ikke refererer til noen "eter". Jeg vet ikke hva jeg skal tro, men kan det tenkes at de som har arbeidet med fysikk på heltid hele sitt liv har noen grunner til å foretrekke den sistnevnte beskrivelsen, grunner som kanskje ikke nødvendigvis er kjent for Onarki og hvermann?




Dette har allerede vært diskutert her, og det essensielle poenget har blitt nevnt, nemlig Occam's Razor: Einsteins modell vinner konkurransen om å være den mest elegante, fordi den ikke trenger å introdusere den ukjente substansen "eter".


Ironisk nok ga Einstein selv et glimrende argument mot Occams razor: a theory should be as simple as possible, but not simpler! Mao. en teori har somoppgave å forklare vikeligheten, ikke bortforklare den.


Hva menes med å "bortforklare" virkeligheten? En fysisk teori har forøvrig som oppgave å forklare observasjonene. Slik jeg har forstått dette utsagnet fra Einstein, mener han at en teori bør være så enkel som mulig, men fortsatt forklare observasjonene, hvilket betyr at man fra teorien kan dedusere prediksjoner av hva som kommer til å bli observert i et fysisk eksperiment.


Det at Einsteins teori er "enkel" endrer ikke på det faktum at den er totalt arbitrær og ad hoc og forklarer ingen verdens ting. Eteren derimot forklarer alle fenomener vi observerer. Med andre ord, den lorentzianske teorien er en forklarende modell, ikke et sausete sammensurium som Einsteins teori.


Dette var kraftig kost, Onarki mener altså at Einsteins teori er et "sausete sammensurium". For å kunne komme med en så kraftig uttalelse, regner jeg med at han har god oversikt over denne teorien, inkludert den høyst ikketrivielle matematikken involvert i GR? Kan han definere en Riemannsk mangfoldighet? Riccis krumningstensor? Levi-Civita konneksjonen? Etc.




Vis meg hvor Einstein forklarer hvorfor lys er bølger, hvorfor lyshastigheten er som den er, hvorfor lys bøyes rundt gravitasjonsfelt osv. Einstein har ingen forklaring på dette, kun "just so" ad hoc diktning. Eter-teorien derimot gir automatisk opphav til at lys er bølger, at lys bøyes rundt gravitasjonsfelt, at lys har en bestemt hastighet i vakuum osv.

[/quote]


Mulig det, det kan tenkes at Einsteins teori ikke forklarer alt mellom himmel og jord. Særlig når man bare avfeier hans forklaringer som "diktning". "Eter-teorien", derimot, er ikke diktning, selv om vi fortsatt altså har tilgode å høre om at noen har observert denne eteren.


Fysikk handler om å lage matematiske modeller av virkeligheten.


Nei, det handler om å forstå virkeligheten.



Nei, filosofi handler om å forstå virkeligheten. Her ser det ut til at det i overskuelig fremtid kommer til å være like mange ulike svar som det er filosofer.
Fysikk handler om å forstå hvordan fysiske systemer oppfører seg, og metoden for å gjøre dette er en kombinasjon av eksperimentasjon og matematisk modellering.


Dette viser seg å være en svært hensiktsmessig modell.


Alle er enige om at Einsteins teori er ekstremt tunggrodd og vanskelig å bruke sammenlignet med Lorentziansk relativitet. Da man skulle skyte opp GPS-satelitter var Einsteinianerne i totalt villrede om det i det hele tatt lot seg gjøre å kalibrere GPS-klokkene (samtidighetsproblemet), og det var voldsomme kalkulasjoner og mye dill frem og tilbake. Ingeniørene som skulle kalibrere GPS-satelittene forstod seg ikke på Einstein og brukte Lorentz i stedet og vips, med en enkel liten kalkulasjon hadde de gjort kalibreringen. Funket som en drøm.


[/quote]
Hvis denne anekdoten stemmer, er det jo forsåvidt høyst interessant. Kan du henvise meg til en kilde slik at jeg kan lære mer om akkurat denne incidenten?


Man må gjerne lage andre modeller hvis man synes det er fruktbart. Imidlertid virker det som sagt ikke spesielt elegant dersom det eneste man gjør er å reprodusere de samme resultatene som den allerede eksisterende teorien, men introduserer x antall nye og unødvendige variable og/eller ikke eksperimentelt påviste substanser.


Ut fra måten du snakker på virker det som om du ikke helt forstår hvor psykotisk Einsteins teori faktisk er, jfr. alt det tøvet om samtidighet og tvillingparadokset.


Ja riktig, jeg forstår ikke hvor "psykotisk" teorien er, da jeg ikke har full oversikt over den. Har du? Det virker egentlig ikke slik.

La meg ta en liten parallell: I dag skrudde jeg tilfeldig på radioen, hvor en astrofysiker snakket om "årstidene" på Neptun - Neptuns år er ca 160 jord-år, og det begynner visstnok nå å nærme seg sommer på Neptun. Vent litt - SOMMER på Neptun? På jorden er det jo sommer og vinter samtidig - nemlig henholdsvis på den ene og den andre halvkulen.

Min reaksjon på dette kunne vært "Jeg forstår ikke dette, så det må være fullstendig psykotisk!" I stedet reagerte jeg slik: "Hmm, her er det åpenbart en distinksjon jeg ikke er klar over, kanskje denne profesjonelle og høyt utdannede vitenskapspersonen sitter på kunnskap jeg ikke har?"


Jeg har ikke somlet meg til å lese mer om dette, men jeg regner med at dette har en rimelig enkel forklaring, og kanskje til og med Onarki vet svaret på dette "paradokset". Inntil videre er jeg imidlertid fornøyd med å innse at det er ting jeg ikke vet her i verden, og at andre som har studert ting i årevis, og vært del av et profesjonelt forskningsmiljø, kanskje vet mer om enkelte ting enn det jeg gjør. I stedet for å avvise alt jeg ikke liker som "tull", avventer jeg litt og undersøker hva faglig kompetente personer har å si om saken.


EDIT: Jeg tror ved nærmere ettertanke jeg forstår hva som er forskjellen her, men det er på siden av mitt poeng med denne historien, som burde være noenlunde klart.
Vitenskap bygger på det som er sansbart.


I såfall bør vi vel vente med å snakke om "eter" til noen har sanset den?
Brukerens avatar
hytteteppe
 
Innlegg: 368
Registrert: 26 Jan 2009, 17:00

Re: Where Have You Gone, Isaac Newton?

Innlegg Onarki 30 Aug 2011, 03:46

hytteteppe skrev:Nei, ingen implikasjon her. "A oppfører seg som B" => "Det eksisterer en C" er ikke en gyldig slutning.


Altså: bølger har blitt observert i en rekke fysiske systemer rundt omkring: bølger i luft, bølger i vann, Bølger PÅ vann, bølger i bilkøer, varme som sprer seg som en bølge etc. Felles for alle disse bølgene er at de er propageringsmønstre i et medium. Dette er den eneste type bølger som er observert i virkeligheten. ALLE bølger som er blitt observert i naturen er slike propageringsmønstre i et medium. Slike propageringsmønstre har visse egenskaper som er helt unike for dem: de refrakterer, de har en viss hastighet, de diffrakterer og de kan kombineres. Dette er *essensielle* egenskaper ved propageringsmønstre, dvs. at de er definerende egenskaper som alle slike propageringsmønstre må ha. Når man så finner ut at lys har alle disse bølgeegenskapene er det en *tvingende nødvendighet* at vi konkluderer at lys er propageringsmønstre i et medium, fordi det er dette tidligere forskning på bølger har gjort at vi med sikkerhet kan konkludere. Dette er en *induktiv* slutning som er kontekstuelt sikker.

Det sier du. Fysikerne derimot, ser ut til å mene at empirien underbygger at lys er selvpropagerende transversale oscillasjoner av det elektriske og magnetiske feltet.


Men bølger er ikke noe man bare kan plutselig finne på å trekke ut av en trolleske som et magisk matematisk leketøy som ikke har noe forbindelser til virkeligheten. Husk at ABSOLUTT ALLE bølger som man har observert i historien er propageringsmønstre i et medium, og at man har en god fysisk forklaring på hvordan slike mønstre oppstår og hvorfor. Nå sier altså fysikere at nøyaktig de samme mønstrene oppstår PÅ MAGISK VIS, uten noen årsak og uten noen forbindelse til den fysiske virkeligheten. Det bare tilfeldigvis er slik. Ser du ikke at dette er fullstendig ad hoc og arbitrært?


Dette er en beskrivelse som ikke refererer til noen "eter".


Jeg er klar over det, og det er totalt uvitenskaplig.

Jeg vet ikke hva jeg skal tro, men kan det tenkes at de som har arbeidet med fysikk på heltid hele sitt liv har noen grunner til å foretrekke den sistnevnte beskrivelsen, grunner som kanskje ikke nødvendigvis er kjent for Onarki og hvermann?


Hva i alle dager får deg til å tro at jeg, en ikke-fysiker, har sittet og klekket ut problemer med fysikken helt på egenhånd? Jeg har selvfølgelig lest meg opp på fysikere som har brukt nøyaktig like stor del av sitt liv til å studere fysikk på heltid som andre fysikere, og som har funnet svakheter ved Einsteinsk relativitetsteori. Mitt bidrag, som en rasjonell person med god forståelse av matematikk, fysikk, induksjon og korrekte filosofiske prinsipper, er å identifisere de ekspertene som faktisk har noe å fare med og skille dem fra "crackpots."

Hva menes med å "bortforklare" virkeligheten?


Å bruke en teori til å skjære bort deler av virkeligheten som man ikke kan forklare.

En fysisk teori har forøvrig som oppgave å forklare observasjonene.


FORKLARE dem ja, ikke bare være i overenstemmelse med dem. Selv astrologi, den geosentriske modellen og flogistonteorien var jo i vesentlig grad i overenstemmelse med virkeligheten. En forklaring skal ikke bare være en matematisk formel som tilfeldigvis passer overens med observasjoner, men den skal faktisk være FORKLARENDE. For eksempel gjorde Newtons forgjengere en fantastisk jobb med å *beskrive* planetbanene og identifisere dem som elipser, men Newton laget en modell som kunne *forklare* ellipsene, nemlig at de var blitt til ved en tiltrekkende kraft som avtar kvadratisk med avstand til et legeme og som er proporsjonal med legemets masse. Han introduserte altså viktige begreper (med matematiske definisjoner) som aksellerasjon, hastighet og kraft, og disse er ekstremt nyttige til å forklare observasjoner. Likevel var dog selv Newton ydmyk på det faktum at han ikke hadde noen forklaring på hvorfor gravitasjonskraften har den formelen den har og hvorfor gravitasjon oppstår. Med andre ord, hans forklaring var kun en delvis forklaring.



Dette var kraftig kost, Onarki mener altså at Einsteins teori er et "sausete sammensurium". For å kunne komme med en så kraftig uttalelse, regner jeg med at han har god oversikt over denne teorien, inkludert den høyst ikketrivielle matematikken involvert i GR? Kan han definere en Riemannsk mangfoldighet? Riccis krumningstensor? Levi-Civita konneksjonen? Etc.


Jeg har god nok oversikt over det som er viktig til at jeg med 100% sikkerhet kan si at Einsteins teori er et "sausete sammensurium." Husk at Einstein bidro svært lite til det som allerede var kjent. Lorentz hadde allerede utviklet ligningene som Einstein senere benytter seg av i sin spesielle relativitetsteori. (Og det er interessant å merke seg at ligningene som beskriver relativitet ikke er noe annet enn en matematisk beskrivelse av Doppler-effekten, dvs. atferden til bølger. Synes ikke du det er veldig rart at relativitetsteorien "tilfeldigvis" beskriver bølgeatferd?)

Mulig det, det kan tenkes at Einsteins teori ikke forklarer alt mellom himmel og jord.


Det er mye verre enn som så. Det Einstein sier er følgende: "her har vi et fenomen som på absolutt alle tenkelige måter vi vet om oppfører seg som bølger i et medium, MEN det er ikke det. Det at lys oppfører seg som bølger er bare en tilfeldighet og har ingenting med propageringsmønstre i et medium å gjøre. Det er bare tilfeldigvis slik naturen fungerer. Et lykketreff. Det er litt mystisk men naturen er uforståelig." Med andre ord, det er ikke det at ikke Einsteins teori ikke forklarer alt "mellom himmel og jord," men at han inntar et standpunkt som strider mot absolutt alt vi vet om naturen og om bølger. Og han gir ikke en gang en forklaring på hvorfor det er slik, han sier bare "det bare er sånn."

"Eter-teorien", derimot, er ikke diktning, selv om vi fortsatt altså har tilgode å høre om at noen har observert denne eteren.


Bare et lite spørsmål. Når observerte vi atomer for første gang? Var det når vi så dem i mikroskop? I såfall er det ikke lenge siden. Før den tid hadde man bare en rekke abstrakte sammenhenger som bygget på en rekke observasjoner av fenomener som hver for seg ikke utgjør noen observasjon av atomene. Eterteorien er på mange måter i den kategorien atomteorien var på midten av 1800-tallet. Det var massive indisier for den og alt pekte i retning av at atomer eksisterer, men ingen hadde sett atomer i et mikroskop ennå. Ingen har ennå sett eterpartikler i et mikroskop, men vi har observert en rekke fenomener som stemmer overens med eterens eksistens. Vi har observert lys som oppfører seg som propageringsmønstre i eteren og vi har observert relativistiske fenomener, som oppfører seg som Doppler-effekter i eteren. Alt dette er ekstremt sterke indisier for eterens eksistens. Eterteorien har så mye empirisk materiale som underbygger den at den er helt på grensen til å bli bevist. Det som mangler for å bevise den er et eksperiment som KUN kan forklares med eterteorien og ikke med alternative teorier. Statusen til eterteorien er like fullt at dette er den eneste teorien som både er i overenstemmelse med OG forklarer alle observasjoner. Einsten er også i overenstemmelse med observasjonene, men er bare ad hoc og gir ikke noen forklaringer på noen verdens ting.

Nei, filosofi handler om å forstå virkeligheten. Her ser det ut til at det i overskuelig fremtid kommer til å være like mange ulike svar som det er filosofer.


Nei, filosofi handler *også* om å forstå virkeligheten, men fysikk er mer avgrenset og bygger på korrekt naturfilosofi. Det finnes masse metafysiske teorier, men kun en NATURfilosofi.

Hvis denne anekdoten stemmer, er det jo forsåvidt høyst interessant. Kan du henvise meg til en kilde slik at jeg kan lære mer om akkurat denne incidenten?


Du bør lese denne artikkelen til fulle:

http://www.metaresearch.org/cosmology/s ... ravity.asp

GPS-hendelsen omtales der, men hele artikkelen er ekstremt interessant fordi den tar for seg Einstensk vs Lorentziansk relativitetsteori. Vi har egentlig ingenting å snakke mer om i denne tråden før du har lest og forstått denne artikkelen.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Re: Where Have You Gone, Isaac Newton?

Innlegg hytteteppe 30 Aug 2011, 23:12

Onarki skrev:
Du bør lese denne artikkelen til fulle:

http://www.metaresearch.org/cosmology/s ... ravity.asp

GPS-hendelsen omtales der, men hele artikkelen er ekstremt interessant fordi den tar for seg Einstensk vs Lorentziansk relativitetsteori. Vi har egentlig ingenting å snakke mer om i denne tråden før du har lest og forstått denne artikkelen.


OK, da skal jeg ikke skrive noe mer før jeg har lest hele artikkelen. I mellomtiden foreslår jeg at du leser denne:

http://www.cosmosmagazine.com/features/ ... page=1%2C0
Brukerens avatar
hytteteppe
 
Innlegg: 368
Registrert: 26 Jan 2009, 17:00

Re: Where Have You Gone, Isaac Newton?

Innlegg Onarki 31 Aug 2011, 08:23

La meg legge til at jeg har skrevet boken Kampen om klimaet som representerer et skeptisk mindretallssyn i klimadebatten og er derfor vant med at det dominerende paradigmet bruker begreper som "crackpots" o.l. om dissidenter. Slikt påvirker meg i meget liten grad. Ja, jeg er klar over at det finnes crackpots, men det er fullt mulig (og forholdsvis enkelt) å styre unna dem ved å vurdere det som blir sagt.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

ForrigeNeste

Gå til Grunnleggende ideer

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 1 gjest

cron