Priser i gull

Diskusjon om psykologi, epistemologi og metafysikk (fri vilje, begrepsdannelse, o.l.).

Re: Priser i gull

Innlegg QIQrrr 07 Sep 2012, 00:47

Den norske kronen er i likhet med dollaren uegnet som pengemiddel. Her er en grafisk fremstilling som viser hvordan den norske sentralbanken — Norges Bank — har forringet kronens realverdi i løpet av det siste tiåret. I 2002 var bytteforholdet mellom en unse gull og norske kroner 1:2360, og i dag er bytteforholdet 1:9660 — en meget alarmerende utvikling:

Bilde
Børge Svanstrøm Amundsen

"Atlas was permitted the opinion that he was at liberty, if he wished, to drop the Earth and creep away; but this opinion was all that he was permitted" - Franz Kafka
Brukerens avatar
QIQrrr
 
Innlegg: 4439
Registrert: 20 Mai 2004, 23:33

Re: Priser i gull

Innlegg Vegard Martinsen 08 Sep 2012, 06:04

Marius Møllersen skrev:
QIQrrr skrev: lett å forstå at dollar ikke er egnet til å sikre "the interests of the producing nations" i form av "a steady income to the producing countries" samt "a fair return on their capital to those investing in the petroleum industry."


Når Opec en dag får tilgang på denne brennferske informasjonen og den lett forståelige konklusjonen vil de nok fort nekte å ta USD som betaling for olja si.

Så får jeg kanskje endelig den indikasjonen jeg maser etter, på at markedet foretrekker gull.


Markedet vil foretrekke gull når aktørene vet at gull fungerer, og at bruk/eie/salg av gull er uregulert.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Priser i gull

Innlegg Marius Møllersen 08 Sep 2012, 16:16

QIQrrr skrev:en meget alarmerende utvikling:


Gullprisens vekst i de siste årene kan ha virket alarmerende for folk som kjøper mye gull. For Ola Dunk som i hovedsak bruker lønna si på mat, klær, transport og bolig ser jeg imidlertid ingen grunn til liknende alarm. Norske reallønningerkryper som kjent oppover.

Vegard Martinsen skrev:Markedet vil foretrekke gull når aktørene vet at gull fungerer,


Hvis aktørene har tilgang på informasjonen i denne tråden, og velger å se bort i fra det jeg selv skriver, kan det jo ikke være skygge av tvil om at gull fungerer.

Vegard Martinsen skrev: at bruk/eie/salg av gull er uregulert.


Opecs medlemmer er suverene stater, og disse kan ingen begrense i bruk/eie/salg av gull.

Det er jo selvfølgelig en viss sjanse for at det ligger en diger konspirasjon bak (som det ofte gjør når det er snakk om bank og finans og man leter etter alternative svar): Siden disse suverene statene, som hver for seg når som helst kan kreve gull som betaling for olja si, også sitter på hver sin sentralbank som utsteder fiatpenger, foretrekker de USD, fordi denne indirekte holder hele fiatkorthuset oppe. Eller noe slikt...
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Re: Priser i gull

Innlegg Vegard Martinsen 09 Sep 2012, 06:44

Marius Møllersen skrev:
Vegard Martinsen skrev: at bruk/eie/salg av gull er uregulert.


Opecs medlemmer er suverene stater, og disse kan ingen begrense i bruk/eie/salg av gull.. .


Det er individer som skal ha rett til å bestemme over seg og sitt, det er ikke stater som skal bestemme over individer.

Ja, OPECs medlemmer er suverene stater, men OPEC-landenes innbyggerne er ikke frie individer; statene beskatter og regulerer det innbyggerne eier, det de kjøper, det de selger, det de investerer, det de tar ut av landet, det de tar inn i landet, det de gir bort, de de lar sine arvinger arve, osv.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Priser i gull

Innlegg Marius Møllersen 09 Sep 2012, 11:25

Vegard Martinsen skrev:Det er individer som skal ha rett til å bestemme over seg og sitt, det er ikke stater som skal bestemme over individer.

Ja, OPECs medlemmer er suverene stater, men OPEC-landenes innbyggerne er ikke frie individer


Det er selvfølgleig en ærlig DLF-mening.

Men hva er relevansen for gull som betalingsmiddel? Hvorfor er det tilsynelatende ingen suverene stater som krever gull som betaling for sine eksportvarer? Dersom gull virkelig er så uovertruffent som særlig Børge, og til en viss grad også du selv, hevder, må det finnes en forklaring på hvorfor USD og andre harde valutaer foretrekkes.
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Re: Priser i gull

Innlegg Vegard Martinsen 10 Sep 2012, 06:49

Marius Møllersen skrev:
Vegard Martinsen skrev:Det er individer som skal ha rett til å bestemme over seg og sitt, det er ikke stater som skal bestemme over individer.

Ja, OPECs medlemmer er suverene stater, men OPEC-landenes innbyggerne er ikke frie individer


Det er selvfølgleig en ærlig DLF-mening.

Men hva er relevansen for gull som betalingsmiddel? Hvorfor er det tilsynelatende ingen suverene stater som krever gull som betaling for sine eksportvarer? Dersom gull virkelig er så uovertruffent som særlig Børge, og til en viss grad også du selv, hevder, må det finnes en forklaring på hvorfor USD og andre harde valutaer foretrekkes.


Det er få eller ingen i finansdepartementene rundt omkring som er med på gull er så bra som det er.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Priser i gull

Innlegg Marius Møllersen 10 Sep 2012, 11:56

Vegard Martinsen skrev:Det er få eller ingen i finansdepartementene rundt omkring som er med på gull er så bra som det er.


Det er mer enn opplagt, men hva er grunnen?

Er det fordi de, i likhet med meg selv, faktisk ikke ser de store fordelene med gull? Det synes jeg i så fall ikke er så rart. Fra gulldiskusjonene her på forumet har det f.eks. vært umulig å oppdrive en post-Bretton Woods-indikator på at betydelige aktører i markedet foretrekker gull.

Eller er det fordi de er med i en verdensomspennende fiatpengeinflasjonskonspirasjon? (Hvis ultimate mål jeg ennå ikke har forstått.)
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Re: Priser i gull

Innlegg Vegard Martinsen 11 Sep 2012, 06:10

Marius Møllersen skrev:
Vegard Martinsen skrev:Det er få eller ingen i finansdepartementene rundt omkring som er med på gull er så bra som det er.


Det er mer enn opplagt, men hva er grunnen?

Er det fordi de, i likhet med meg selv, faktisk ikke ser de store fordelene med gull? Det synes jeg i så fall ikke er så rart. Fra gulldiskusjonene her på forumet har det f.eks. vært umulig å oppdrive en post-Bretton Woods-indikator på at betydelige aktører i markedet foretrekker gull.

Eller er det fordi de er med i en verdensomspennende fiatpengeinflasjonskonspirasjon? (Hvis ultimate mål jeg ennå ikke har forstått.)


Fordi alle teoretikere og læarebokforfattere var imot gull, og de var imot gull fordi det reduserte myndighetene muligheter til å manipulere økonomien.

Dessuten kan det være interessant å finne ut hva Keynes, med utgansgpunkt i Freud, mente om gull!

Er det fordi de, i likhet med meg selv, faktisk ikke ser de store fordelene med gull?


Da kan de la være å bruke det, men hvorfor må de reellt sett forby det (noe lover om tvungent betalingsmiddel er)?
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Priser i gull

Innlegg Marius Møllersen 11 Sep 2012, 15:39

Vegard Martinsen skrev:Fordi alle teoretikere og lærebokforfattere var imot gull, og de var imot gull fordi det reduserte myndighetene muligheter til å manipulere økonomien.


"Alle" er en mild overdrivelse. Du har jo selv sitert fra Forbes hvor en slags gullstandard nevnes. Vi må regne med at folk som sysler med makroøkonomi har blitt konfrontert med gullets fordeler -og en del "teoretikere" er jo på scenen- men ingen store markedsaktører føler seg overbevist.

Vegard Martinsen skrev:Dessuten kan det være interessant å finne ut hva Keynes, med utgansgpunkt i Freud, mente om gull!


Hva Freud har med dette å gjøre vet jeg ikke, men det lille jeg har sett av Keynes om gull tyder på at han mente det var bortkastet arbeid å grave etter ressurskrevende metall når man kan bruke billig papir. Akkurat det er jeg enig med ham i.

Vegard Martinsen skrev:Da kan de la være å bruke det,


Og det gjør de. Er ikke du enig i at det er påfallende at vi ikke har noen indikasjoner de siste 30 årene på at gull foretrekkes som betalingsmiddel?

Vegard Martinsen skrev:hvorfor må de reellt sett forby det (noe lover om tvungent betalingsmiddel er)?


Tvungent betalingsmiddel i seg selv er ikke noe forbud mot å bruke annet betalingsmiddel. Tvangen inntreffer kun dersom det er uenighet om hvilket betalingsmiddel som skal brukes, da kan ikke kreditor nekte å ta i mot tvungent betalingsmiddel. Dette gir en viss fordel til valutaen som defineres av loven som tvungent betlingsmiddel, men har også sine praktiske sider, f.eks. at man ved en tvist har denne ene valutaen å forholde seg til ved endelig oppgjør.

Hvorfor har vi generelt lover som vanskeliggjør sirkulasjon av andre valutaer enn (f.eks.) den norske krona? Murray Rothbard mener at det er for at styresmaktene vil ha inflasjon, uten at han forklarer hvorfor inflasjon skulle være ønskelig for styresmaktene. Men han forklarer nøye at det er en uting for alle andre. I det hele tatt lukter det konspirasjon, igjen.
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Re: Priser i gull

Innlegg Vegard Martinsen 12 Sep 2012, 06:11

"Alle" er en mild overdrivelse. Du har jo selv sitert fra Forbes hvor en slags gullstandard nevnes
.

Disse folkene er en ekstremt liten andel av alle økonomer.

Hva Freud har med dette å gjøre vet jeg ikke,


De som sjekker ut dette vil få en aha-opplevelse.

men det lille jeg har sett av Keynes om gull tyder på at han mente det var bortkastet arbeid å grave etter ressurskrevende metall når man kan bruke billig papir. Akkurat det er jeg enig med ham i.


Troen på at papir med trykksverte backet opp med politisk tvang kan være ekvivalent med realverdier er absurd.

Tvungent betalingsmiddel i seg selv er ikke noe forbud mot å bruke annet betalingsmiddel. Tvangen inntreffer kun dersom det er uenighet om hvilket betalingsmiddel som skal brukes, da kan ikke kreditor nekte å ta i mot tvungent betalingsmiddel
.

Poenget er at kontrakten som de tvistende parter inngikk ikke opprettholdes.

Murray Rothbard mener at det er for at styresmaktene vil ha inflasjon, uten at han forklarer hvorfor inflasjon skulle være ønskelig for styresmaktene. Men han forklarer nøye at det er en uting for alle andre. I det hele tatt lukter det konspirasjon, igjen.


Vi tar sterk avstand fra Rothbard og alt hans vesen.

Og grunnen til at myndighetene ikke vil ha gull er at gullet (dvs. penger forankret i gull) legger store begrensninger på deres mulighet til å styre økonomien. Men det er ingen konspirasjon, dette er disse folkenes ærlige og redelige og åpne oppfatning; de mener altså at styring er en god ting.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Priser i gull

Innlegg Marius Møllersen 12 Sep 2012, 12:43

Vegard Martinsen skrev:Disse folkene er en ekstremt liten andel av alle økonomer.


Det er kanskje en grunn til det også. Poenget mitt er at gullteoriene stadig dukker opp i offentligheten, og bør være såpass godt kjent for alle som sysler med økonomi at manges valg om ikke å gullindeksere eller kreve rent gull i betaling antakelig er truffet etter å ha vurdert gullets fordeler og ulemper, ikke bare fordi de følger strømmen.

Når vi leser Børges påstander i denne tråden om gullets mål på "realverdi" er det nærliggende å tro at økonomer som ikke har "oppdaget" denne sammenhengen enten er idioter eller deltakere i denne tåkete konspirasjonen.

Kan du forresten svare på dette spørsmålet:

Er ikke du enig i at det er påfallende at vi ikke har noen indikasjoner de siste 30 årene på at gull foretrekkes som betalingsmiddel?

Vegard Martinsen skrev:De som sjekker ut dette vil få en aha-opplevelse.


Kan du ikke bare fortelle hva dette er for noe?

Vegard Martinsen skrev:Troen på at papir med trykksverte backet opp med politisk tvang kan være ekvivalent med realverdier er absurd.


Troen på at det kun er politisk tvang som holder f.eks. den norske krona oppe er minst like absurd. De fleste kronene i sirkulasjon er utstedt mot gjeld. Gjelda er oftest sikret mot pant i realverdier. Tilogmed gjelda som ikke er sikret, er gitt i bytte mot en framtidig realverdi, nemlig lånetakers inntekt.

Vegard Martinsen skrev:Poenget er at kontrakten som de tvistende parter inngikk ikke opprettholdes.


Men hva er den praktiske konsekvensen av dette dersom gullindeksering tillates og tvungent betalingsmiddel opprettholdes? Dersom jeg er skyldig deg 1 gram gull, kan jeg altså tvinge deg til å ta imot et fiatkronebeløp tilsvarende dagens gullpris, og du kan kjøpe gullgrammet om du vil. For kontraktens del har dette ingen som helst betydning.

Vegard Martinsen skrev:Men det er ingen konspirasjon, dette er disse folkenes ærlige og redelige og åpne oppfatning; de mener altså at styring er en god ting.


Ja, men "styring" er ikke nødvendigvis det samme som inflasjon.

De fleste økonomer er enige i at deflasjon er uønsket fordi det bremser kjøpelysten (fordi pengene i madrassen blir mer verdt jo lenger de ligger der), og at man derfor heller velger det "mindre" ondet, en inflasjon som er stor nok til å være helt trygg for deflasjon, men samtidig så liten som mulig. I tillegg har du noen (om enn en utdøende rase, så vidt jeg har forstått) som mener at høy inflasjon kan være riktig pris å betale for å få opp sysselsettingen på kort sikt. Disse uttalte inflasjonspolitikkene kritiseres sjelden av gulltilhengerne, i stedet kommer vage utsagn, som fra Rothbard, om at styresmaktene har inflasjon som et slags overordnet mål.
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Re: Priser i gull

Innlegg hytteteppe 12 Sep 2012, 17:03

Marius Møllersen skrev:De fleste økonomer er enige i at deflasjon er uønsket fordi det bremser kjøpelysten (fordi pengene i madrassen blir mer verdt jo lenger de ligger der), og at man derfor heller velger det "mindre" ondet, en inflasjon som er stor nok til å være helt trygg for deflasjon, men samtidig så liten som mulig.


Men det er helt vanvittig å tro at det er det å øke kjøpelysten som gjør at økonomien går bedre - det helt motsatte er tilfelle - det er sparelysten som må økes for at økonomien skal gå bedre, fordi det er sparing som bygger opp kapital som kan settes ut i produktiv virksomhet.

Uansett er det opplagt hvorfor myndighetene (og deres støttespillere, mainstream økonomer) ønsker å fremstille det som om inflasjon er en bra ting, eller en naturlov - inflasjon er en dårlig skjult skatt i tillegg til de enorme offisielle skattene. I tillegg er det fint for å roe gemyttene i lønnsoppgjøret - vi fikk 2,5% høyere lønn, og ifølge SSB var det bare 2% inflasjon (men bensinprisene og boligprisene etc. var beleilig nok ikke regnet med.)
Brukerens avatar
hytteteppe
 
Innlegg: 368
Registrert: 26 Jan 2009, 17:00

Re: Priser i gull

Innlegg Marius Møllersen 13 Sep 2012, 00:06

hytteteppe skrev:Men det er helt vanvittig å tro at det er det å øke kjøpelysten som gjør at økonomien går bedre - det helt motsatte er tilfelle - det er sparelysten som må økes for at økonomien skal gå bedre, fordi det er sparing som bygger opp kapital som kan settes ut i produktiv virksomhet.


At pengene i madrassen "kan settes ut i produktiv virksomhet" gjør ikke at de nødvendigvis går den veien. De kan like gjerne gå til forbruk en vakker dag.

Inflasjon derimot, insentiverer rentebærende sparing framfor penger i madrassen, som langt oftere har som direkte konsekvens at kapital blir tilgjengelig for investering i produktiv virksomhet. Bankinnskudd gir banklån.

hytteteppe skrev:inflasjon er en dårlig skjult skatt i tillegg til de enorme offisielle skattene.


Med skatt regner jeg med at du mener en eller annen slags inntekt til staten. Kan du gjøre rede for hvordan denne mekanismen (inflasjon = dårlig skjult skatt) fungerer i Norge i dag?

Det er ellers enighet om at inflasjon tvinger långivere til å subsidiere låntakere, fordi lånets realverdi synker. Med forutsigbar inflasjon lar dette seg beregne og bake inn i alskens kalkyler, men mannen i gata tenker nok ikke så ofte på fenomenet.
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Re: Priser i gull

Innlegg hytteteppe 13 Sep 2012, 05:55

Marius Møllersen skrev:
hytteteppe skrev:Men det er helt vanvittig å tro at det er det å øke kjøpelysten som gjør at økonomien går bedre - det helt motsatte er tilfelle - det er sparelysten som må økes for at økonomien skal gå bedre, fordi det er sparing som bygger opp kapital som kan settes ut i produktiv virksomhet.


At pengene i madrassen "kan settes ut i produktiv virksomhet" gjør ikke at de nødvendigvis går den veien. De kan like gjerne gå til forbruk en vakker dag.

Inflasjon derimot, insentiverer rentebærende sparing framfor penger i madrassen,


Hva er renten på bankinnskudd for en småsparer nå om dagen?


hytteteppe skrev:inflasjon er en dårlig skjult skatt i tillegg til de enorme offisielle skattene.


Med skatt regner jeg med at du mener en eller annen slags inntekt til staten.


Med skatt mener jeg legalisert tyveri av penger.


Kan du gjøre rede for hvordan denne mekanismen (inflasjon = dårlig skjult skatt) fungerer i Norge i dag?



Staten trykker nye penger og bruker dem på alskens fjas, som fører til at mine sparepenger blir mindre verdt.


Det er ellers enighet om at inflasjon tvinger långivere til å subsidiere låntakere, fordi lånets realverdi synker. Med forutsigbar inflasjon lar dette seg beregne og bake inn i alskens kalkyler, men mannen i gata tenker nok ikke så ofte på fenomenet.


Det mest sjokkerende med denne diskusjonen er den totale likegyldigheten til det moralsk bedervede ved å skalte og valte med folks liv på denne måten - tvinge folk til å subsidiere hverandre, vanne ut pengenes verdig for å tvinge frem økt kjøpelyst, etc.
Brukerens avatar
hytteteppe
 
Innlegg: 368
Registrert: 26 Jan 2009, 17:00

Re: Priser i gull

Innlegg Vegard Martinsen 13 Sep 2012, 06:30

Poenget mitt er at gullteoriene stadig dukker opp i offentligheten, og bør være såpass godt kjent for alle som sysler med økonomi at manges valg om ikke å gullindeksere eller kreve rent gull i betaling antakelig er truffet etter å ha vurdert gullets fordeler og ulemper, ikke bare fordi de følger strømmen.

De er kjent på en meget overfladisk måte, og det de har lest i sine lærebøker er skrevet av folk som mener at gull er ubrukelig .


Når vi leser Børges påstander i denne tråden om gullets mål på "realverdi" er det nærliggende å tro at økonomer som ikke har "oppdaget" denne sammenhengen enten er idioter eller deltakere i denne tåkete konspirasjonen.


Ingen konspirasjon, men “førstintrykket sitter” – det man først har lært er det etter hvert vanskelig å endre på.


Kan du forresten svare på dette spørsmålet:

Er ikke du enig i at det er påfallende at vi ikke har noen indikasjoner de siste 30 årene på at gull foretrekkes som betalingsmiddel?


Det er fordi pengenes kjøpekraft stort sett har vært stabil i denne perioden, og dette er fordi pengepolitikken ble styrt av folk som på et vis var positive til gullstandard.

Vegard Martinsen skrev:Troen på at papir med trykksverte backet opp med politisk tvang kan være ekvivalent med realverdier er absurd.


Troen på at det kun er politisk tvang som holder f.eks. den norske krona oppe er minst like absurd.


Har aldri ment at det kun er politisk tvang som holder kronen oppe. Men det kan forekomme tilfeller hvor det er slik.

Vegard Martinsen skrev:Poenget er at kontrakten som de tvistende parter inngikk ikke opprettholdes.


Men hva er den praktiske konsekvensen av dette dersom gullindeksering tillates og tvungent betalingsmiddel opprettholdes? Dersom jeg er skyldig deg 1 gram gull, kan jeg altså tvinge deg til å ta imot et fiatkronebeløp tilsvarende dagens gullpris, og du kan kjøpe gullgrammet om du vil. For kontraktens del har dette ingen som helst betydning.


Nei, ikke dagens gullpris, det som vil gjelde er gullprisen på det tidspunktet kontrakten ble inngått.

Vegard Martinsen skrev:Men det er ingen konspirasjon, dette er disse folkenes ærlige og redelige og åpne oppfatning; de mener altså at styring er en god ting.


Ja, men "styring" er ikke nødvendigvis det samme som inflasjon.


Sant nok. Men styring gir mulighet til inflasjon og det har vi sett før ca 1980, og det vil komme i årene fremover - fordi dagens pengepolitikk styres av folk som er negative til gull.


De fleste økonomer er enige i at deflasjon er uønsket fordi det bremser kjøpelysten (fordi pengene i madrassen blir mer verdt jo lenger de ligger der), og at man derfor heller velger det "mindre" ondet, en inflasjon som er stor nok til å være helt trygg for deflasjon, men samtidig så liten som mulig. I tillegg har du noen (om enn en utdøende rase, så vidt jeg har forstått) som mener at høy inflasjon kan være riktig pris å betale for å få opp sysselsettingen på kort sikt. Disse uttalte inflasjonspolitikkene kritiseres sjelden av gulltilhengerne, i stedet kommer vage utsagn, som fra Rothbard, om at styresmaktene har inflasjon som et slags overordnet mål.


Rothbard skrev i en periode hvor det var stor inflasjon så det var ikke unaturlig at han fokusert på dette.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

ForrigeNeste

Gå til Grunnleggende ideer

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 1 gjest

cron