Priser i gull

Diskusjon om psykologi, epistemologi og metafysikk (fri vilje, begrepsdannelse, o.l.).

Re: Priser i gull

Innlegg Marius Møllersen 03 Aug 2012, 19:32

QIQrrr skrev:Her må du nok forklare nærmere hvordan du klarer å lese dette ut av grafen.


Jeg observerer at grafen går mye opp og ned, og siden grafen viser den reelle gullprisen, konkluderer jeg med at den reelle gullprisen langtfra er stabil.

Forøvrig viser jo alle de andre grafene dine, hvor gull veies mot andre varer, også at gullprisen varierer.

Du mener tydeligvis det motsatte. Hva baserer du det på?

QIQrrr skrev:At statlig pengetrykking har negative effekter av det slag som er nevnt i sitatet ovenfor er en forholdsvis veletablert og ukontroversiell innsikt.


Staten "trykker penger" hele tiden. Så lenge veksten i pengemengden er omtrent på nivå med veksten i økonomien har det ikke slike negative effekter. Det er veletablert og ukontroversielt.

QIQrrr skrev:Reallønningene vil normalt sett falle i tilfeller hvor effekten av statlig pengetrykking utligner og overstiger produktivitets- og effektivitetsøkning.


Feil. Norge har f.eks. en jamn inflasjon på noen få prosent i året. Denne kommer i bunn og grunn av at pengemengden øker raskere enn økonomien (produktivitetsøkning, befolkningsvekst, yrkesdeltakelse ++). Likevel øker norske reallønninger jamnt. Nøkkelen er forutsigbarhet.
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Re: Priser i gull

Innlegg QIQrrr 03 Aug 2012, 20:32

Marius Møllersen skrev:...siden grafen viser den reelle gullprisen, konkluderer jeg med at den reelle gullprisen langtfra er stabil.

Javel, og hvordan lyder formelen bak denne svært merkverdige konklusjonen?

Så lenge veksten i pengemengden er omtrent på nivå med veksten i økonomien har det ikke slike negative effekter.

Det er generelt sett riktig, og reallønnsveksten som under andre omstendigeter ville tilfalt lønnstagerne vil da havne andre steder.

Norge har f.eks. en jamn inflasjon på noen få prosent i året. Denne kommer i bunn og grunn av at pengemengden øker raskere enn økonomien (produktivitetsøkning, befolkningsvekst, yrkesdeltakelse ++). Likevel øker norske reallønninger jamnt. Nøkkelen er forutsigbarhet.

Forutsigbarhet er et fint ord. Andre faktorer kan blant annet være selektiv utvelgelse av konsumentvarer, ekskludering av boutgifter, billige importvarer, tilflyt av ny kapital til sektorer som ikke umiddelbart berører konsumenter, etc.
Børge Svanstrøm Amundsen

"Atlas was permitted the opinion that he was at liberty, if he wished, to drop the Earth and creep away; but this opinion was all that he was permitted" - Franz Kafka
Brukerens avatar
QIQrrr
 
Innlegg: 4439
Registrert: 20 Mai 2004, 23:33

Re: Priser i gull

Innlegg Vegard Martinsen 04 Aug 2012, 06:09

Verken stabilt eller gudegitt, men altså: Arbeid.


Hva slags arbeid? Arbeid utført av en som er dyktig og effektiv eller en som er fersk og klønete?

Det MM anbefaler her er vel den gamle marxistiske teori om "the labour theory of value". Denne formuleringen - at en tings verdi avgjøres av hvor mye arbeid som er gått med til å produsere den - er ekstremt upresis pga slike ting som jeg kort nevnte over, så den ble presisert ved å hevde at det ikke var arbeidstid, men tid som gikk med til "socially nescessary labour".

Og hvordan avgjør man hva som som er "socially nescessary labour".

Da Thomas Sowell, som i sin ungdom var marxist, undesrsøke dette, kom han til at det var --- markedskreftene.

Mer om dette i Sowells "Marxism".


Gullmengden holder ikke tritt med den økonomiske veksten. En ren gullstandard ville derfor ført til konstant deflasjon. Er dette ønskelig?


Gullmengden spiller ingen rolle.

Se f.eks, denne

To Achieve A Successful Gold Standard, You Don't Need Gold Coins

http://www.forbes.com/sites/nathanlewis ... old-coins/

historien viser at det er gull som foretrekkes.


Ja, men hvis du begrenser deg til de siste 100 årene er svaret det motsatte.


Dette er pga tvang fra makthavernes side.


Les f.eks. Nathan Lewis om dette.


Har du en kobling?


http://www.newworldeconomics.com
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Priser i gull

Innlegg Marius Møllersen 05 Aug 2012, 15:17

QIQrrr skrev:Javel, og hvordan lyder formelen bak denne svært merkverdige konklusjonen?


Jeg forstår ikke hva du mener med "formelen bak", og jeg forstår ikke hvorfor du mener at konklusjonen min er merkverdig.

Kan du svare på mitt spørsmål? Jeg gjentar: Du mener tydeligvis det motsatte (altså at gullprisen er stabil). Hva baserer du det på?

QIQrrr skrev:Andre faktorer kan blant annet være


Og hva er konklusjonen angående reallønnsvekst i Norge? Er den positiv?

Vegard Martinsen skrev:Hva slags arbeid? Arbeid utført av en som er dyktig og effektiv eller en som er fersk og klønete?


Vanligvis vil du ta et slags gjennomsnitt. Et utgangspunkt kan være ukvalifisert lønnsarbeid.

Vegard Martinsen skrev:Det MM anbefaler her er vel den gamle marxistiske teori om "the labour theory of value".


Neppe. Jeg har i alle fall ikke tenkt på den, og jeg synes ikke den likner.

Vegard Martinsen skrev:Gullmengden spiller ingen rolle.


Var det ikke en ren gullstandard vi snakket om? Må ikke en ren gullstandard være 100% sikret i gull? (Altså hver elektroniske og papir/metallkrone må ha en fast gullmengde, f.eks. et milligram, i et bankhvelv som sikkerhet.) Artikkelen du koblet til fabt jeg ingen relevans i.
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Re: Priser i gull

Innlegg QIQrrr 05 Aug 2012, 16:29

Marius Møllersen skrev:Jeg forstår ikke hva du mener med "formelen bak", og jeg forstår ikke hvorfor du mener at konklusjonen min er merkverdig. Du mener tydeligvis det motsatte (altså at gullprisen er stabil). Hva baserer du det på?

Det er en kjent sak at gull er den mest stabile målestokken for verdi som finnes. Arbeidskraft er en tjeneste. Du benytter arbeid som en grunnleggende målestokk hvorpå du vurderer gull ut fra dette. Dette er besynderlig.

...hva er konklusjonen angående reallønnsvekst i Norge? Er den positiv?

Offisiell statistikk viser visstnok en reallønnsvekst på ~3% for 2011. Dette er skuffende med tanke på oljeinntektene, men sannsynligvis er det mer alvorlig enn som så. Jeg blir ikke forbauset om vi finner at reallønningene er inne i en fallende trend hvis vi trekker inn stadig økende boutgifter samt justerer for andre eventuelle skjevheter når det gjelder beregningsgrunnlaget for konsumprisindeksen.
Børge Svanstrøm Amundsen

"Atlas was permitted the opinion that he was at liberty, if he wished, to drop the Earth and creep away; but this opinion was all that he was permitted" - Franz Kafka
Brukerens avatar
QIQrrr
 
Innlegg: 4439
Registrert: 20 Mai 2004, 23:33

Re: Priser i gull

Innlegg Marius Møllersen 05 Aug 2012, 16:58

QIQrrr skrev:Det er en kjent sak at gull er den mest stabile målestokken for verdi som finnes.


Ja, men at saken er kjent, gjør den ikke nødvendigvis korrekt -det burde en objektivist vite så mange "kjente saker" som dere betviler. Og spørsmålet mitt var altså hva du baserer denne antakelsen på. Er den et rent dogme?

QIQrrr skrev: Du benytter arbeid som en grunnleggende målestokk hvorpå du vurderer gull ut fra dette. Dette er besynderlig.


Begrunnelsen er altså at arbeid som målestokk gir et umiddelbart korrekt bilde på kjøpekrafta. (Selv om målestokken i seg selv er mer kronglete å regne ut enn verdensmarkedsprisen på gull). La oss f.eks. si at den nominelle lønna over en viss periode ikke varierer, og det gjør heller ikke matvareprisene, men gullprisen av forskjellige grunner dobles. Hvis du skal måle i gullenheter vil du finne at matvareprisene er halvert. Men dette er selvfølgelig ikke et korrekt bilde på kjøpekrafta.

QIQrrr skrev:Offisiell statistikk viser visstnok en reallønnsvekst på ~3% for 2011. Dette er skuffende med tanke på oljeinntektene, men sannsynligvis er det mer alvorlig enn som så. Jeg blir ikke forbauset om vi finner at reallønningene er inne i en fallende trend hvis vi trekker inn stadig økende boutgifter samt justerer for andre eventuelle skjevheter når det gjelder beregningsgrunnlaget for konsumprisindeksen.


Jeg tolker dette som om at du er enig i at reallønningene i Norge stiger jamnt. Da er du forhåpentligvis også enig i at din påstand "Reallønningene vil normalt sett falle i tilfeller hvor effekten av statlig pengetrykking utligner og overstiger produktivitets- og effektivitetsøkning." var feil.
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Re: Priser i gull

Innlegg QIQrrr 05 Aug 2012, 17:31

Marius Møllersen skrev:
QIQrrr skrev:Det er en kjent sak at gull er den mest stabile målestokken for verdi som finnes.

Ja, men at saken er kjent, gjør den ikke nødvendigvis korrekt...

Jeg oppfatter frasen "det er en kjent sak" dithen at bruken forutsetter at det som er kjent — saken — må være korrekt. Kan noe som er kjent være ukorrekt?

...arbeid som målestokk gir et umiddelbart korrekt bilde på kjøpekrafta. (Selv om målestokken i seg selv er mer kronglete å regne ut enn verdensmarkedsprisen på gull). La oss f.eks. si at den nominelle lønna over en viss periode ikke varierer, og det gjør heller ikke matvareprisene, men gullprisen av forskjellige grunner dobles. Hvis du skal måle i gullenheter vil du finne at matvareprisene er halvert. Men dette er selvfølgelig ikke et korrekt bilde på kjøpekrafta.

Det er nok best å benytte gull som utgangspunkt, men hvis Møllersen heller ønsker å benytte arbeid som målestokk så må han gjerne gjøre det.

Jeg gjør for ordens skyld oppmerksom på at tolkninger som avviker fra det som står skrevet ikke vil bli korrigert.
Børge Svanstrøm Amundsen

"Atlas was permitted the opinion that he was at liberty, if he wished, to drop the Earth and creep away; but this opinion was all that he was permitted" - Franz Kafka
Brukerens avatar
QIQrrr
 
Innlegg: 4439
Registrert: 20 Mai 2004, 23:33

Re: Priser i gull

Innlegg Marius Møllersen 05 Aug 2012, 23:49

QIQrrr skrev:Jeg oppfatter frasen "det er en kjent sak" dithen at bruken forutsetter at det som er kjent — saken — må være korrekt.


Det jeg stadig etterspør er altså en begrunnelse. Hvis gull virkelig er "den mest stabile målestokken for verdi som finnes" må da dette kunne vises på en eller annen måte.

QIQrrr skrev: Kan noe som er kjent være ukorrekt?


Ja. F.eks. er det en kjent sak blant mange mennesker at Gud styrer verden. Jeg tror du er enig med meg i at dette ikke er korrekt.

QIQrrr skrev:Jeg gjør for ordens skyld oppmerksom på at tolkninger som avviker fra det som står skrevet ikke vil bli korrigert.


Hvis du heller gir tydelig uttrykk for hva du mener slipper vi omveien via tolkninger. Mener du at norske reallønninger stiger eller synker?
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Re: Priser i gull

Innlegg QIQrrr 06 Aug 2012, 03:49

Marius Møllersen skrev:Hvis gull virkelig er "den mest stabile målestokken for verdi som finnes" må da dette kunne vises på en eller annen måte.

Her vises det veldig godt:

    Priced in Gold: Gold is the only currency that retains its value over long time periods. For thousands of years, many money systems have been tried by people all over the world, but only one has stood the test of time, over and over: Gold. There is nothing magical about it – it just works better than any alternative yet tried. One of the key things that makes gold such a successful currency is that it takes real work to dig it out of the ground, refine it, and transport it to its ultimate users; as opposed to modern government currencies that can be created by typing an amount into a computer and hitting "enter". This keeps the amount of gold in the world growing at a very slow rate, ensuring that gold's value is stable - CAD, EUR and CHF vs USD

    Bilde

Marius Møllersen skrev:
QIQrrr skrev: Kan noe som er kjent være ukorrekt?

Ja. F.eks. er det en kjent sak blant mange mennesker at Gud styrer verden. Jeg tror du er enig med meg i at dette ikke er korrekt.

Jeg er enig i at utsagnet "det en kjent sak blant mange mennesker at Gud styrer verden" er ukorrekt. "Det en kjent sak at det blant mange mennesker hersker en overbevisning om at Gud styrer verden," lyder mer riktig i mine ører — dette med tanke på at Gud er en ukjent størrelse.

Mener du at norske reallønninger stiger eller synker?

Dette har jeg allerede svart på.
Børge Svanstrøm Amundsen

"Atlas was permitted the opinion that he was at liberty, if he wished, to drop the Earth and creep away; but this opinion was all that he was permitted" - Franz Kafka
Brukerens avatar
QIQrrr
 
Innlegg: 4439
Registrert: 20 Mai 2004, 23:33

Re: Priser i gull

Innlegg Marius Møllersen 09 Aug 2012, 02:52

QIQrrr skrev:Her vises det veldig godt:


Artikkelforfatteren har rett i at gull er det "pengesystemet" som har overlevd lengst. Men det betyr på ingen måte at det er stabilt verdimål, selv om det motstatte, altså at et pengesystem dør, oftest er en god indikasjon på at det ikke var stabilt (mot slutten).

Grafen din viser fire valutaer som alle synker nokså jamnt mot gull. En konklusjon kan være at disse fire valutaene er ganske stabile i forhold til hverandre, men ikke mot gull. Og følgelig at gull ikke er stabil mot noen av disse valutaene.

Men nå har ikke jeg argumentert mot at gull er mer stabilt enn noen valuta, så jeg blir ikke imponert dersom dette kan bevises. Poenget mitt var at gull i seg selv ikke er et stabilt verdimål, noe som du selv har vist ved grafer som forteller hvor mye forskjellige råvarer, valutaer og tilogmed rbeidskraft varierer i forhold til gull.

Kanskje vi først burde enes om hva et "stabilt verdimål" er? Jeg foreslår: En eller annen målestokk som reflekterer hva varer og tjenester er verdt for hvert enkelt individ (ojoj så objetivistisk av meg) over en viss tid, forutsatt at individets omstendigheter (særlig arbeidsforhold) ikke forandres radikalt.

Vi kan ta en USAnsk(?) produksjonsarbeider som eksempel på et individ: Hvis vi titter på grafen din ser vi at han fikk rundt 67% mindre gull for timesverket sitt i 1975 i forhold til 1970. Dersom gull var et stabilt verdimål ville dette bety at den samme arbeideren burde oppleve at varer og tjenester han etterspurte steg i verdi med rundt 200% i samme periode. Dette tviler jeg sterkt på at individet opplevde.

QIQrrr skrev:Jeg er enig i at utsagnet "det en kjent sak (...)


Mye morsom ordlekspotensial her.

QIQrrr skrev:Dette har jeg allerede svart på.


Jada, men svært utydelig.
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Re: Priser i gull

Innlegg Vegard Martinsen 09 Aug 2012, 06:52

Marius Møllersen skrev: ... at et pengesystem dør, oftest er en god indikasjon på at det ikke var stabilt ...


Spørsmålet er om det dør av naturlige årsaker (fordi det ikke fungerer godt) eller om det blir drept (av maktmennesker som tror de kan tjene på å manipulere pengeverdien).
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Priser i gull

Innlegg QIQrrr 30 Aug 2012, 13:17

Priced in Gold, August 29, 2012: I find it sort of refreshing to see that the debt is being reduced in real terms in spite of its phenomenal growth in nominal terms; but the economic implications of this "inflationary depression" are a downright scary. The mis-allocations of capital caused by these policies will be horrendous, resulting in dramatically lower standards of living for the average family - US Federal Debt

Bilde
Børge Svanstrøm Amundsen

"Atlas was permitted the opinion that he was at liberty, if he wished, to drop the Earth and creep away; but this opinion was all that he was permitted" - Franz Kafka
Brukerens avatar
QIQrrr
 
Innlegg: 4439
Registrert: 20 Mai 2004, 23:33

Re: Priser i gull

Innlegg Marius Møllersen 30 Aug 2012, 17:16

QIQrrr skrev: I find it sort of refreshing to see that the debt is being reduced in real terms


Her ser vi tydelig at det blir misvisende å måle i gull. Etter Børges siste graf var USAs gjeld i 1970 og 2010 omtrent like store "in real terms".

Dersom vi sammenstiller med grafen han presenterte 3. august i denne tråden, ser vi at den samme gjelda har tatt seksgangen(!!!) i det samme tidsrommet dersom vi måler i timelønna til en produksjonsarbeider.

Vi kunne jo spørre produksjonsarbeideren hva han synes høres mer ut som "real terms":

a. Hans gjeld er like stor målt i gull.

b. Hans gjeld er seks ganger så stor dersom han måler den i sin egen arbeidsinntekt.


Vi kunne tilogmed forenklet litt og sammenliknet med en hypotetisk boligpris.

En bolig er verdt A kilo gull, tilsvarende B årslønninger, 1970. I 2010 er den samme boligen verdt A kilo gull (uforandret) og 6B årslønninger. Har realverdien på boligen forandret seg?
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Re: Priser i gull

Innlegg QIQrrr 30 Aug 2012, 17:42

Marius Møllersen skrev:Her ser vi tydelig at det blir misvisende å måle i gull.

I forhold til hvilken standard?
Børge Svanstrøm Amundsen

"Atlas was permitted the opinion that he was at liberty, if he wished, to drop the Earth and creep away; but this opinion was all that he was permitted" - Franz Kafka
Brukerens avatar
QIQrrr
 
Innlegg: 4439
Registrert: 20 Mai 2004, 23:33

Re: Priser i gull

Innlegg Marius Møllersen 30 Aug 2012, 23:45

QIQrrr skrev:I forhold til hvilken standard?


Du kan antakelig ta omtrent en hvilkensomhelst standard bortsett fra gull selv. Og å måle gull med gull gir selvfølgelig ingen mening.

Selv foretrekker jeg som sagt lønnsarbeid, fordi dette gir et direkte mål på kjøpekraft.
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

ForrigeNeste

Gå til Grunnleggende ideer

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 2 gjester

cron