Priser i gull

Diskusjon om psykologi, epistemologi og metafysikk (fri vilje, begrepsdannelse, o.l.).

Re: Priser i gull

Innlegg Marius Møllersen 02 Sep 2012, 18:32

QIQrrr skrev:Generelt sett, og over tid har gull vist seg å være det uovertrufne verdimålet.


Enig, men tidene fornadrer seg. Over (tilstrekkelig lang) tid har nok også hest vist seg å være det uovertrufne transportmiddelet, og man kan alltids finne gode eksempler på at det fremdeles stemmer.

QIQrrr skrev:Å måle i gull er det nærmeste vi kommer realverdier.


Det har jeg forstått at du mener, og det er der jeg er uenig. Men spørsmålet mitt var et annet, nemlig hvordan du definerer "realverdier".

QIQrrr skrev: La oss lette på det nominelle sløret:


Hva du nå enn mener med dette. Har du en konkret påstand som du mener at disse to grafene underbygger?
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Re: Priser i gull

Innlegg QIQrrr 02 Sep 2012, 20:06

Marius Møllersen skrev:
QIQrrr skrev:Generelt sett, og over tid har gull vist seg å være det uovertrufne verdimålet.

Enig, men tidene fornadrer seg. Over (tilstrekkelig lang) tid har nok også hest vist seg å være det uovertrufne transportmiddelet, og man kan alltids finne gode eksempler på at det fremdeles stemmer.

Gull er fortsatt den uovertrufne verdistandarden.

...hvordan du definerer "realverdier".

Først ordbokens definisjon:

    realverdi ~verdi virkelig, reell verdi; verdi av en mynts metallinnhold

Realverdier er essensielt sett det kvantitativte forholdet mellom to forskjellige eksistenter. Dette kan være epler og bananer, men det kvantitative forholdet mellom epler og bananer sier oss kun noe om forholdet mellom epler og bananer. I markeder med flere varer enn epler og bananer — kanskje tusenvis, millioner, eller muligens milliarder av ulike varer — er denne metoden uegnet, eller endog fullstendig ubrukelig. Da benytter man en forholdsvis stabil standard fremfor epler eller bananer (eller andre varer og tjenester) slik at vi raskt og effektivt kan avdekke det kvantitative forholdet mellom forskjellige varer uten at vi trenger å sammenligne disse direkte med hverandre. Markedet kan således kalkulere seg frem til at en times plukking av epler (eller andre varer og tjenester) tilsvarer X antall bananer (eller andre varer og tjenester (eksempelvis penger)) basert på faktorer som tilbud og etterspørsel. Markedet mener at gull er den standarden som egner seg best til dette formålet; dette er noe vi kan nøye oss med å konstatere.

Nå har jeg ikke tilgang på grafer som viser epler og bananer, men begge varer sorterer inn under mat, og dette er den reelle prisutviklingen når det gjelder mat:

    Priced in Gold: The UN Food and Agriculture Office tracks prices of food around the world, converts local prices to US Dollars, and calculates an index with 100 being the average for 2002-2004. Prices for meats, cereals, oils/fats, dairy and sugar make up the components of the index, which is updated monthly. Of course all the currencies used to quote these prices are being depreciated by their governments, just as the US dollar is. And as this depreciation accelerates, so do the apparent "rises" in the cost of food. But is food really getting more expensive? Of course not! - FAO Food Price Index in gold from January 1990 to present

    Bilde
Børge Svanstrøm Amundsen

"Atlas was permitted the opinion that he was at liberty, if he wished, to drop the Earth and creep away; but this opinion was all that he was permitted" - Franz Kafka
Brukerens avatar
QIQrrr
 
Innlegg: 4439
Registrert: 20 Mai 2004, 23:33

Re: Priser i gull

Innlegg Marius Møllersen 03 Sep 2012, 00:05

QIQrrr skrev:Realverdier er essensielt sett det kvantitativte forholdet mellom to forskjellige eksistenter.


Dette var da usedvanlig kronglete. La meg prøve meg fra en annen vinkel. Mener du at realverdien på en vare er uforandret så lenge verdien på varen er uforandret målt i gull?

For eksempel, siden vi var inne på epler: Dersom 1 kilo epler i et visst marked kostet 1 mg gull i 1940, 1960, 1980 og 2000, var da realverdien på epler i dette markedet lik på disse fire tidspunktene?

QIQrrr skrev:Markedet mener at gull er den standarden som egner seg best til dette formålet; dette er noe vi kan nøye oss med å konstatere.


Jeg kan ikke huske å ha sett noe som helst tegn på dette fra min levetid. Råvareprissettingen er f.eks. stort sett i USD, noe mange andre internasjonale handelskontrakter også er. Dersom kontrakter, både nasjonale og internasjonal, uavhengig av verdimål (valuta) går over lang tid bakes det gjerne inn en eller annen form for indeksregulering, som selvfølgelig kunne vært den nominelle gullprisen dersom partene var enige. Noe slikt har jeg imidlertid aldri hørt om. Har du?

QIQrrr skrev:But is food really getting more expensive? Of course not!


Jeg kan bare gjenta at det virker helt absurd å trekke denne typen slutninger uten å se på kjøpekrafta til folk. Har de fått råd til mer eller mindre mat i perioden? Det er det som forteller oss om maten har blitt dyr, i alle fall om de ikke har bytta jobb.
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Re: Priser i gull

Innlegg QIQrrr 03 Sep 2012, 02:44

Marius Møllersen skrev:
QIQrrr skrev:Realverdier er essensielt sett det kvantitativte forholdet mellom to forskjellige eksistenter.

Dette var da usedvanlig kronglete.

I forhold til hvilken rettlinjet fasit?

Mener du at realverdien på en vare er uforandret så lenge verdien på varen er uforandret målt i gull?

For eksempel, siden vi var inne på epler: Dersom 1 kilo epler i et visst marked kostet 1 mg gull i 1940, 1960, 1980 og 2000, var da realverdien på epler i dette markedet lik på disse fire tidspunktene?

Hvor mye har gullmengden endret seg i denne perioden?

Dersom kontrakter, både nasjonale og internasjonal, uavhengig av verdimål (valuta) går over lang tid bakes det gjerne inn en eller annen form for indeksregulering, som selvfølgelig kunne vært den nominelle gullprisen dersom partene var enige. Noe slikt har jeg imidlertid aldri hørt om. Har du?

Jeg har hørt at usikkerhet knyttet til inflasjon og andre relevante forhold medfører at det inngås færre langtidskontrakter.

Marius Møllersen skrev:
Priced in Gold skrev:But is food really getting more expensive? Of course not!

Jeg kan bare gjenta at det virker helt absurd å trekke denne typen slutninger uten å se på kjøpekrafta til folk. Har de fått råd til mer eller mindre mat i perioden? Det er det som forteller oss om maten har blitt dyr, i alle fall om de ikke har bytta jobb.

Som artikkelen også påpeker:

    What is happening though, is that governments are destroying the purchasing power of money, making prices appear to rise, and making it hard for families to gather enough of the rapidly depreciating stuff to buy the food they need.
Det er ikke bare matvarer som reelt sett raser i pris:

    Bilde
Børge Svanstrøm Amundsen

"Atlas was permitted the opinion that he was at liberty, if he wished, to drop the Earth and creep away; but this opinion was all that he was permitted" - Franz Kafka
Brukerens avatar
QIQrrr
 
Innlegg: 4439
Registrert: 20 Mai 2004, 23:33

Re: Priser i gull

Innlegg Marius Møllersen 03 Sep 2012, 13:14

QIQrrr skrev:I forhold til hvilken rettlinjet fasit?


Det var disse retoriske spørsmålene igjen. Jeg vet ikke om noen "rettlinjet fasit" på dette området.

QIQrrr skrev:Hvor mye har gullmengden endret seg i denne perioden?


Jeg vet ikke. Hvis du mener at dette er en forutsetning for å svare på spørsmålet mitt, kan vi anta at den er uendret.

QIQrrr skrev:Jeg har hørt at usikkerhet knyttet til inflasjon og andre relevante forhold medfører at det inngås færre langtidskontrakter.


Det har du sikkert hørt. Men du kan også være sikker på at det inngås en mengde store kontrakter over lang tid stadig vekk, og disse inneholder vanligvis en klausul om en eller annen form form indeksregulering. Dersom påstanden din om at markedet mener at gull er det beste verdimålet er riktig, ville det være naturlig at gull ble valgt som indeks.

Hvis ikke du har eksempler på dette, har du kanskje et annet eksempel som viser at markedet benytter gull som verdimål i større mengder enn den opplagte konkurrenten, nemlig inflasjonskrorrigerte USD.

QIQrrr skrev:What is happening though, is that governments are destroying the purchasing power of money, making prices appear to rise, and making it hard for families to gather enough of the rapidly depreciating stuff to buy the food they need.


Denne påstanden kan du kanskje dokumentere? Ved lønnsforhandlinger tar man vanligvis høyde for både sist målte inflasjon og forventet framtidig inflasjon. Inflasjonen i seg selv gjør det ikke "hard for families to gather enough". Særlig i økonomier som den norske, hvor inflasjonen er relativt stabil og forutsigbar, har ikke lønnsmottakere hatt dette problemet i særlig grad.

QIQrrr skrev:Det er ikke bare matvarer som reelt sett raser i pris:


Det hadde vært morsomt om du hadde funnet tilsvarende grafer for norske priser, så kunne alle sett hvor latterlig det tar seg ut. De fleste har f.eks. en viss oversikt over hvor mye de bruker på strøm og mat, og kan selv avgjøre hvor "reelle" framstillingene dine er.
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Re: Priser i gull

Innlegg QIQrrr 03 Sep 2012, 14:58

Marius Møllersen skrev:
QIQrrr skrev:I forhold til hvilken rettlinjet fasit?

Jeg vet ikke om noen "rettlinjet fasit" på dette området.

Noe kronglete forutsetter vel et rettlinjet sammenligningsgrunnlag?

Jeg vet ikke.

Ikke jeg heller.

Hvis du mener at dette er en forutsetning for å svare på spørsmålet mitt, kan vi anta at den er uendret.

Da er det kvantitative forholdet uendret.

...det inngås en mengde store kontrakter over lang tid stadig vekk, og disse inneholder vanligvis en klausul om en eller annen form form indeksregulering.

Noe annet ville jo være merkelig.

Dersom påstanden din om at markedet mener at gull er det beste verdimålet er riktig, ville det være naturlig at gull ble valgt som indeks.

Gull er ikke legal tender.

Stabiliteten til enkelte jagerfly virker god, men jagerfly er jo (i likhet med bolig) en forbruksvare.

Hvis ikke du har eksempler på dette, har du kanskje et annet eksempel som viser at markedet benytter gull som verdimål i større mengder enn den opplagte konkurrenten, nemlig inflasjonskrorrigerte USD.

Det er en kjent sak at gull benyttes som hedge mot "inflasjonskorrigert" USD:

    Priced in Gold: Since 1999, the dollar has fallen in value from about 123 mg of gold to less than 21 mg today – a drop of more than 80% - US Dollar

    Bilde
De offisielle inflasjonstallene er kanskje ikke helt pålitelige:

    Shadowstats: The CPI chart on the home page reflects our estimate of inflation for today as if it were calculated the same way it was in 1990. The CPI on the Alternate Data Series tab here reflects the CPI as if it were calculated using the methodologies in place in 1980. In general terms, methodological shifts in government reporting have depressed reported inflation, moving the concept of the CPI away from being a measure of the cost of living needed to maintain a constant standard of living - Alternate Inflation Charts

    Bilde

Marius Møllersen skrev:
Priced in Gold skrev:What is happening though, is that governments are destroying the purchasing power of money, making prices appear to rise, and making it hard for families to gather enough of the rapidly depreciating stuff to buy the food they need.

Denne påstanden kan du kanskje dokumentere?

Jeg viser til forholdet mellom realprisene og de nominelle prisene.

Ved lønnsforhandlinger tar man vanligvis høyde for både sist målte inflasjon og forventet framtidig inflasjon. Inflasjonen i seg selv gjør det ikke "hard for families to gather enough". Særlig i økonomier som den norske, hvor inflasjonen er relativt stabil og forutsigbar, har ikke lønnsmottakere hatt dette problemet i særlig grad.

Det rapporteres at norske husholdninger har et økende gjeldsproblem, nominelt sett, og at dette henger sammen med boligprisutviklingen som av en eller annen grunn ikke er en del av KPI-grunnlaget.

Det hadde vært morsomt om du hadde funnet tilsvarende grafer for norske priser, så kunne alle sett hvor latterlig det tar seg ut.

På hvilken måte ville norske realpriser være latterlige?

De fleste har f.eks. en viss oversikt over hvor mye de bruker på strøm og mat, og kan selv avgjøre hvor "reelle" framstillingene dine er.

Jeg vil tro at de færreste vil kjenne seg igjen i at det samlede prisnivået faller såpass mye som det i realiteten gjør (husholdningenes gjeldsgrad er jo, nominelt sett, rekordhøy, og stadig økende). Her er forøvrig den reelle amerikanske boligprisutviklingen:

    Priced in Gold: This chart shows the Case Shiller home price index in US Dollars and in grams of gold. Both indices use the price of a home in January, 2000 as 100. Prices in gold and dollars tracked pretty well until 2001, when the dollar began to collapse, taking the true value of homes down with it. At first, the drop in the dollar simply offset the apparent rise in home prices, and prices in gold worked sideways until 2006. But when home prices began to fall in dollar terms, and dollars were themselves falling in value, the double-whammy pushed true home prices down to levels not seen since the late 1980s. In fact, they set a new record, the lowest level since the index was first published. This means that most homes purchased in the last 20 years are now worth less than the original purchase price, even if they show gains of 100%, 200%, or more, in dollar terms - US Home Prices

    Bilde

Enkelte mener at også norske boligpriser står overfor et fall.
Børge Svanstrøm Amundsen

"Atlas was permitted the opinion that he was at liberty, if he wished, to drop the Earth and creep away; but this opinion was all that he was permitted" - Franz Kafka
Brukerens avatar
QIQrrr
 
Innlegg: 4439
Registrert: 20 Mai 2004, 23:33

Re: Priser i gull

Innlegg Marius Møllersen 03 Sep 2012, 15:55

Vi har forlengst begynt å gå i ring her.

Den viktigste konklusjonen som kan trekkes til nå er at du ikke ser ut til å finne dekning for din påstand om at "markedet foretrekker gull". Den tar jeg en annen tråd på.

QIQrrr skrev:Gull er ikke legal tender.


Det er selvfølgelig fullstendig irrelevant. Ingen av indeksene som brukes er i seg selv "legal tender", de er bare mål på hvordan kjøpekraften til den pengeenheten i kontrakten (f.eks. USD eller NOK) har forandret seg i den industrien kontrakten gjelder.

F.eks. vet jeg tilfeldigvis av førstehånds erfaring at praktisk talt alle brasilianske entrepenørkontrakter justeres månedlig etter INCC, den nasjonale indeksen for bygningsindustrien, som måler prisutviklingen på byggevarer og industriens arbeidskraft. INCC er en ren prosentverdi, akkurat som en gullindeks ville vært det, og det sammensuriumet av byggevarer ++ som ligger til grunn har ennå mindre sjans enn gull til noensinne å bli "legal tender".

Likevel foretrekker "markedet" INCC foran gull.
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Re: Priser i gull

Innlegg QIQrrr 03 Sep 2012, 17:24

Marius Møllersen skrev:Vi har forlengst begynt å gå i ring her.

Du går i flertall, skjønner jeg. Dere får sette Dere ned hvis Dere blir svimle.

Den viktigste konklusjonen som kan trekkes til nå er at du ikke ser ut til å finne dekning for din påstand om at "markedet foretrekker gull".

Er det riktig at sentralbanklovens § 14 (samt tilsvarende lover i andre land) hindrer markedet i å benytte gull som pengemiddel?

Marius Møllersen skrev:
QIQrrr skrev:Gull er ikke legal tender.

Ingen av indeksene som brukes er i seg selv "legal tender", de er bare mål på hvordan kjøpekraften til den pengeenheten i kontrakten (f.eks. USD eller NOK) har forandret seg i den industrien kontrakten gjelder.

Disse pengeenhetene er legal tender.

F.eks. vet jeg tilfeldigvis av førstehånds erfaring at praktisk talt alle brasilianske entrepenørkontrakter justeres månedlig etter INCC, den nasjonale indeksen for bygningsindustrien, som måler prisutviklingen på byggevarer og industriens arbeidskraft.

Dette høres fornuftig ut.

INCC er en ren prosentverdi, akkurat som en gullindeks ville vært...

...med unntak av at en gullindeks ville vært mer pålitelig med tanke på fravær av nominell støy.

...det sammensuriumet av byggevarer ++ som ligger til grunn har ennå mindre sjans enn gull til noensinne å bli "legal tender".

Jeg er helt sikker på at denne vurderingen er riktig.

Likevel foretrekker "markedet" INCC foran gull.

Jeg er ikke overrasket over at byggemarkedet sysler med byggevarer fremfor gull.

La oss ta en titt på realprisavkastningen i markedet som omfatter noe av det som bygges (sammenlignet med jord- og skogbruksarealer):

    Priced in Gold: These charts show total returns for various forms of investment real estate in index form. Over the last 20 years, farmland has returned 70%, timberland 52%, and commercial real estate 0%. In the period from 1992 to 2001, timberland was the best performer, with returns of 5x the original investment compared to 2.8x for commercial property and farmland. Since 2001, however, commercial real estate has given back all of those gains, timberland 87%, and farmland only 61%. Farmland has held it's value for most of the last decade; the majority of it's losses have occurred since 2009, along with many other asset classes - Investment Real Estate

    Bilde
Børge Svanstrøm Amundsen

"Atlas was permitted the opinion that he was at liberty, if he wished, to drop the Earth and creep away; but this opinion was all that he was permitted" - Franz Kafka
Brukerens avatar
QIQrrr
 
Innlegg: 4439
Registrert: 20 Mai 2004, 23:33

Re: Priser i gull

Innlegg Marius Møllersen 03 Sep 2012, 18:39

QIQrrr skrev:Du går i flertall, skjønner jeg. Dere får sette Dere ned hvis Dere blir svimle.


Du er ute etter bløtkaka igjen, forstår jeg.

QIQrrr skrev:Er det riktig at sentralbanklovens § 14 (samt tilsvarende lover i andre land) hindrer markedet i å benytte gull som pengemiddel?


Det er sikkert begrensende for bruken som "pengemiddel", men ikke som indeksering. Hvis gull virkelig hadde vært det beste uttrykket for realverdi burde det vært en uovertruffen indeks for justering av nominelle pengeverdier.

QIQrrr skrev:...med unntak av at en gullindeks ville vært mer pålitelig med tanke på fravær av nominell støy.


Mer pålitelig som hva? Tydeligvis ikke som indeks for kostnadsutviklinga i byggeindustrien:

QIQrrr skrev:Jeg er ikke overrasket over at byggemarkedet sysler med byggevarer fremfor gull.


Da vil du antakelig ikke bli overrasket over at andre markeder vil bruke sine respektive prisutviklinger som referanse. Hvilket marked har vi da igjen som foretrekker gull? Gullmarkedet?

QIQrrr skrev:La oss ta en titt på realprisavkastningen


Forhåpentligvis får eventuelle lesere med seg Vegards overskrift til tråden, nemlig "Priser i Gull", som jo er det grafene dine viser. Samt at det ikke finnes noen underbygget argumentasjon for at disse er identiske med realpriser, kun en gjentatt påstand fra deg og en eller annen artikkelforfatter.
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Re: Priser i gull

Innlegg QIQrrr 03 Sep 2012, 20:05

Marius Møllersen skrev:Du er ute etter bløtkaka igjen, forstår jeg.

Hva har juryen lagt vekt på denne gangen?

Hvis gull virkelig hadde vært det beste uttrykket for realverdi burde det vært en uovertruffen indeks for justering av nominelle pengeverdier.

Jeg kjenner ikke til at det eksisterer noe som egner seg bedre enn gull til dette formålet. Gjør du?

Mer pålitelig som hva?

Som penger.

Tydeligvis ikke som indeks for kostnadsutviklinga i byggeindustrien.

Det sier seg selv at en konstant er suveren sammenlignet med en tidvis ukjent mengde ynglende kvanter.

Da vil du antakelig ikke bli overrasket over at andre markeder vil bruke sine respektive prisutviklinger som referanse.

Jeg blir naturligvis ikke overrasket over dette.

Hvilket marked har vi da igjen som foretrekker gull? Gullmarkedet?

Alle markeder som foretrekker stabile penger fremfor elastiske byttemidler som systematisk tappes for kjøpekraft.

Forhåpentligvis får eventuelle lesere med seg Vegards overskrift til tråden, nemlig "Priser i Gull", som jo er det grafene dine viser. Samt at det ikke finnes noen underbygget argumentasjon for at disse er identiske med realpriser, kun en gjentatt påstand fra deg og en eller annen artikkelforfatter.

Stiller du spørsmålstegn ved riktigheten av gullprisen målt i dollar eller dollarprisen målt i gull?
Børge Svanstrøm Amundsen

"Atlas was permitted the opinion that he was at liberty, if he wished, to drop the Earth and creep away; but this opinion was all that he was permitted" - Franz Kafka
Brukerens avatar
QIQrrr
 
Innlegg: 4439
Registrert: 20 Mai 2004, 23:33

Re: Priser i gull

Innlegg Marius Møllersen 03 Sep 2012, 23:37

QIQrrr skrev:Jeg kjenner ikke til at det eksisterer noe som egner seg bedre enn gull til dette formålet. Gjør du?


For indeksering av entrepenørkontrakter i Brasil har vi altså INCC. Dersom gull egnet seg bedre enn INCC tror jeg nok det ville ha vært i bruk, i det minste i et og annet tilfelle, og jeg er ganske sikker på at jeg hadde fått høre om noe slikt.

QIQrrr skrev:Det sier seg selv at en konstant er suveren sammenlignet med en tidvis ukjent mengde ynglende kvanter.


Der er altså den brasilianske byggeindustrien tydeligvis uenig med deg. Med det forbehold at de neppe betrakter INCC som "en tidvis ukjent mengde ynglende kvanter."

QIQrrr skrev:Alle markeder som foretrekker stabile penger fremfor elastiske byttemidler som systematisk tappes for kjøpekraft.


Kan du nevne et eksempel på et slikt marked? Og gjerne også bekrefte at dette markedet faktisk bruker gullindeksering.

QIQrrr skrev:Stiller du spørsmålstegn ved riktigheten av gullprisen målt i dollar eller dollarprisen målt i gull?


Verken eller.
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Re: Priser i gull

Innlegg QIQrrr 04 Sep 2012, 00:02

Marius Møllersen skrev:For indeksering av entrepenørkontrakter i Brasil har vi altså INCC.

Stemmer det at INCC vekter engrospriser?
Børge Svanstrøm Amundsen

"Atlas was permitted the opinion that he was at liberty, if he wished, to drop the Earth and creep away; but this opinion was all that he was permitted" - Franz Kafka
Brukerens avatar
QIQrrr
 
Innlegg: 4439
Registrert: 20 Mai 2004, 23:33

Re: Priser i gull

Innlegg Marius Møllersen 04 Sep 2012, 11:33

QIQrrr skrev:Stemmer det at INCC vekter engrospriser?


Hva betyr å "vekte" engrospriser?
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Re: Priser i gull

Innlegg QIQrrr 04 Sep 2012, 13:01

Å vekte:

    2 legge vekt på, betone svarene på spørsmålene v-s ulikt

...i betydning legge vekt på (som grunnlag for kalkulering).
Børge Svanstrøm Amundsen

"Atlas was permitted the opinion that he was at liberty, if he wished, to drop the Earth and creep away; but this opinion was all that he was permitted" - Franz Kafka
Brukerens avatar
QIQrrr
 
Innlegg: 4439
Registrert: 20 Mai 2004, 23:33

Re: Priser i gull

Innlegg Marius Møllersen 04 Sep 2012, 14:26

QIQrrr skrev:i betydning legge vekt på (som grunnlag for kalkulering).


Om engrospriser (i motsetning til detaljhandelspriser) på byggevarer brukes for å regne ut INCC? Det vil jeg tro, siden entrepenørene, som jo er gruppen som denne indeksen skal reflektere kostnadene til, neppe går i detaljhandelen etter disse varene.
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

ForrigeNeste

Gå til Grunnleggende ideer

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 1 gjest

cron