Priser i gull

Diskusjon om psykologi, epistemologi og metafysikk (fri vilje, begrepsdannelse, o.l.).

Re: Priser i gull

Innlegg QIQrrr 14 Sep 2012, 03:01

Markedet reagerte umiddelbart på nyheten om QE3:

    The Wall Street Journal, September 13, 2012: Gold bugs can’t get enough Fed stimulus. Gold futures, the purest QE play out there, are surging this afternoon after Fed Chairman Ben Bernanke unveiled another big asset-purchase program. Gold recently traded up $35.10, or 2%, at $1768.90, the highest level since February. The SPDR Gold Trust GLD +2.02% (GLD) rose 2.1% to $171,48. A scenario where surging gold prices coincide with more Fed stimulus has become commonplace. Gold tends to benefit from easy-money policies as investors utilize the precious metal as a hedge against potential inflation that could ultimately result from the Fed’s policies. The dollar typically drops, while gold, silver and other metals rise, which is playing out again today. Here’s the intraday chart of gold, which was essentially flat all day leading up to the Fed statement at 12:30 p.m. Eastern Time. Once the Fed unleashed more QE, there was a brief bout of uncertainty before it was off to the races for the precious metal - Gold Bugs Rejoice: QE3 Is Here!

    Bilde

Det er naturligvis ikke gullets realverdi som endrer seg. Det er mengden dollar som øker. Pengene mister kjøpekraft og blir billigere — samme mengde gull kjøper nå flere dollar.
Børge Svanstrøm Amundsen

"Atlas was permitted the opinion that he was at liberty, if he wished, to drop the Earth and creep away; but this opinion was all that he was permitted" - Franz Kafka
Brukerens avatar
QIQrrr
 
Innlegg: 4439
Registrert: 20 Mai 2004, 23:33

Re: Priser i gull

Innlegg Marius Møllersen 15 Sep 2012, 18:02

hytteteppe skrev:Hva er renten på bankinnskudd for en småsparer nå om dagen?


Dette kan du sikkert finne ut av på egenhånd. Hvis du har noe å fortelle meg, foretrekker jeg rene ord.

hytteteppe skrev:Staten trykker nye penger og bruker dem på alskens fjas,


Det er ikke slik de aller fleste nye penger oppstår i Norge. De oppstår i de private bankene når nye lån tas opp. Staten tjener ikke noe på dette.

hytteteppe skrev:Det mest sjokkerende med denne diskusjonen er den totale likegyldigheten til det moralsk bedervede


Det ville være et sidespor. Du kan jo starte en ny tråd om du vil.

Vegard Martinsen skrev:Det er fordi pengenes kjøpekraft stort sett har vært stabil i denne perioden, og dette er fordi pengepolitikken ble styrt av folk som på et vis var positive til gullstandard.


Nå forvirrer du meg. Først sier du at nesten alle økonomer er mostandere av gullstandard, og nå er pengesjefene positive til det samme. Kan du rydde litt her?

Forøvrig er det jo interessant å merke seg at dagens pengesystem, fullstendig frikoblet fra gull, nå har vart lenger enn Bretton Woods. Hvis vi skal ta dette som "markedets dom" bør vi holde fram som vi stevner.

Vegard Martinsen skrev:Nei, ikke dagens gullpris, det som vil gjelde er gullprisen på det tidspunktet kontrakten ble inngått.


Dette har i så fall ingenting med tvungent betalingsmiddel å gjøre. Man kan ha tvungent betalingsmiddel og ren gullstandard parallelt.

Vegard Martinsen skrev:Rothbard skrev i en periode hvor det var stor inflasjon så det var ikke unaturlig at han fokusert på dette.


Jeg kritiserer ikke fokus på inflasjon, jeg kritiserer manglende forklaring på hvorfor myndighetene er så inflasjonsivrige.

QIQrrr skrev:Det er naturligvis ikke gullets realverdi som endrer seg.


Dersom gullets realverdi måles i gull, er dette helt naturlig. Prøv med en annen målestokk.
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Re: Priser i gull

Innlegg Vegard Martinsen 16 Sep 2012, 06:34

Marius Møllersen skrev: ... Nå forvirrer du meg. Først sier du at nesten alle økonomer er mostandere av gullstandard, og nå er pengesjefene positive til det samme. Kan du rydde litt her?


Greenspan (men hans politikk ble dårlig mot slutten av hans periode).

Salsman; Back when times were relative prosperous under Greenspan (mid-1999) an editorialist for The New York Times wrote an op-ed piece titled “Who Needs Gold When We Have Greenspan?” The editorialist observed, quite correctly, that the gold price had declined materially (to below $300/ounce), that both inflation and unemployment were low and falling, while the U.S. economy and stocks were rising robustly. All true. But the editorialist took that to mean Alan Greenspan was far better as a “standard” for the dollar than the gold standard ever was or could be. How wrong he was. That same month (May 1999) Greenspan had begun hatching his plot to raise the Fed Funds rate, invert the yield curve, smash stock prices and push the U.S. economy into recession – to defeat so-called “irrational exuberance” and force everyone to live by his depraved sentiments (dour pessimism and malevolence), all the while ignoring the message from gold. Greenspan destroyed trillions of dollars of wealth. And today the gold price is twice as high as it was back then, while stocks remain lower than five years ago and the yield curve is now inverted yet again – signaling yet more trouble in 2006-2007.


http://www.intermarketforecasting.com/G ... 201.31.pdf

Etter en periode med sterk reduksjon av dollarens kjøpekraft satte man altså inn folk som ville holde dollaren stabil.

I dag er det annerledes:

In what can be viewed as a desperate effort to bail out the failed economic policies of the Obama Administration, the Federal Reserve this week committed to purchasing $40 billion a month of mortgage backed securities for an unlimited time and to keep interest rates artificially low until at least mid 2015. By so doing, the Fed has embarked upon a course that invites higher inflation, falling living standards, and a global financial crisis.

The Federal Open Market Committee’s (FOMC) official statement, released Thursday after the conclusion of its meeting, pays lip service to price stability, which it defines as an increase in the price level of 2% a year, or a 33% devaluation of the dollar over the next 20 years. However, the Fed also left little doubt that for the foreseeable future, it will print money in an effort “to support a stronger economic recovery.”



http://www.forbes.com/sites/charleskadl ... amanomics/




Hvis vi skal ta dette som "markedets dom" bør vi holde fram som vi stevner.



Da vil vi få kraftig prisstigning i årene som kommer.


Man bør også legge merke til følgende:

Kadlec: A gold standard is key to achieving a period of sustained, 4% real economic growth.

The U.S. dollar was created as a defined weight of gold and silver in 1792. As detailed in the booklet, The 21st Century Gold Standard (available free at http://agoldenage.com), I co-authored with fellow Forbes.com columnist Ralph Benko, a dollar as good as gold endured until 1971 with the relatively brief exceptions of the War of 1812, the Civil War and Reconstruction, and 1933, the year President Franklin Roosevelt suspended dollar/gold convertibility until January 31, 1934 when the dollar/gold link was re-established at $35 an ounce, a 40% devaluation from the prior $20.67 an ounce. Over that entire 179 years, the U.S. economy grew at a 3.9% average annual rate, including all of the panics, wars, industrialization and a myriad other events. During the post World War II Bretton Woods gold standard, the U.S. economy also grew on average 4% a year.

By contrast, during the 40-years since going off gold, U.S. economic growth has averaged an anemic 2.8% a year. The only 40-year periods in which the economic growth was slower were those ending in the Great Depression, from 1930 to 1940.


http://www.forbes.com/sites/charleskadl ... ommission/

Vegard Martinsen skrev:Nei, ikke dagens gullpris, det som vil gjelde er gullprisen på det tidspunktet kontrakten ble inngått.


Dette har i så fall ingenting med tvungent betalingsmiddel å gjøre.



Jo, det er dette som tvinger långiver til å ta imot penger i stedet for den mengde gull som var spesifisert i kontrakten.

Man kan ha tvungent betalingsmiddel og ren gullstandard parallelt.


Tvungent betalingmiddel er en krenkelse av kontraktsfriheten, og hvis kontrakten spesifiserer f.eks. platina eller sølv så vil en lov om tvungent betalingsmiddel føre til at oppgjøret blir annerledes enn det som ble sagt i kontarkten.

Vi er altså primært for frihet, og ikke primært for gullstandard.

Ja, man kan ha gull som tvungent betalingsmiddel, og dette vil være i samvar med gullstandard, men det er ikke i samsvar med kontraktsfrihet.

Vegard Martinsen skrev:Rothbard skrev i en periode hvor det var stor inflasjon så det var ikke unaturlig at han fokusert på dette.


Jeg kritiserer ikke fokus på inflasjon, jeg kritiserer manglende forklaring på hvorfor myndighetene er så inflasjonsivrige.


Fordi de kan finansiere flere valgløfter ved å trykke opp flere penger, de kan skape en oppgangstid foran et valg ved å trykke flere penger ...
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Priser i gull

Innlegg Marius Møllersen 20 Sep 2012, 13:16

Vegard Martinsen skrev:Etter en periode med sterk reduksjon av dollarens kjøpekraft satte man altså inn folk som ville holde dollaren stabil.


Da er det altså slik at på tross av dollarens totale frikobling fra gull så varierer pengepolitikken og inflasjonen. Godt å høre. Da kan vi anta at dette også vil gjelde i framtida.

Vegard Martinsen skrev:By contrast, during the 40-years since going off gold, U.S. economic growth has averaged an anemic 2.8% a year. The only 40-year periods in which the economic growth was slower were those ending in the Great Depression, from 1930 to 1940.


Å ta en statistisk sammenheng som bevis er for lettvint, det vet også du. Det finnes flere teorier rundt dette. Den jeg selv synes har vært best grunngitt er at vi etter oljekrisa har hatt dyr energi, som demper den økonomiske veksten.

Vegard Martinsen skrev:Jo, det er dette som tvinger långiver til å ta imot penger i stedet for den mengde gull som var spesifisert i kontrakten.


Og dersom kontrakten spesifiserer at det er gullprisen ved oppgjørsdato som skal legges til grunn, har tvungent betalingsmiddel isolert sett altså ingen økonomiske konsekvenser for kontraktspartene.

Vegard Martinsen skrev:Tvungent betalingmiddel er en krenkelse av kontraktsfriheten, og hvis kontrakten spesifiserer f.eks. platina eller sølv så vil en lov om tvungent betalingsmiddel føre til at oppgjøret blir annerledes enn det som ble sagt i kontarkten.


Dette er jeg i prinsippet enig i, men hva skjer dersom kontrakten ikke kan oppfylles? La oss si at eiendommen som skulle overføres ned til grunnen og det blir rettsak om kontrakten. Da må jo domstolen i hver enkelt sak bestemme seg for et "tvungent betalingsmiddel" der og da. Dette vil heller ikke ha noen praktiske økonomiske konsekvenser for utfallet av saken, så lenge betalingsmiddelet er fullt konvertibelt til åpne markedspriser.

Vegard Martinsen skrev:Ja, man kan ha gull som tvungent betalingsmiddel


Du misforstår meg. Jeg sier at man både kan ha fiatkrona som tvungent betalingsmiddel, og en parallell valuta i Norge, f.eks. en ren gullstandard, som da ikke er tvungent betalingsmiddel, men som selvfølgelig er fullt konvertibel. Igjen: Ingen paraktiske økonomiske konsekvenser for hver enkelt transaksjon.

Vegard Martinsen skrev:Fordi de kan finansiere flere valgløfter ved å trykke opp flere penger, de kan skape en oppgangstid foran et valg ved å trykke flere penger ...


Hvis du mener at politikerne skaper penger for å betale for offentlige utgifter, så stemmer ikke dette med hvordan de fleste sentralbanker drives i dag. Politikerne kan imidlertid la de private bankene låne ut mer penger, noe som ofte er inflasjonsdrivende og gir en midlertidig opptur i økonomien. Men på lengre sikt er jo dette et politisk nullsumspill. "Politikerne" (altså gruppene som har reell makt, la oss f.eks. ta de to USAnske maktpartiene) tjener jo ingenting på dette, fordi de selv må hanskes med problemene dette skaper.
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Re: Priser i gull

Innlegg Vegard Martinsen 20 Sep 2012, 14:17

Marius Møllersen skrev:
Vegard Martinsen skrev:Etter en periode med sterk reduksjon av dollarens kjøpekraft satte man altså inn folk som ville holde dollaren stabil.


Da er det altså slik at på tross av dollarens totale frikobling fra gull så varierer pengepolitikken og inflasjonen. Godt å høre. Da kan vi anta at dette også vil gjelde i framtida.


At den kan variere, ja.

Vegard Martinsen skrev:By contrast, during the 40-years since going off gold, U.S. economic growth has averaged an anemic 2.8% a year. The only 40-year periods in which the economic growth was slower were those ending in the Great Depression, from 1930 to 1940.


Å ta en statistisk sammenheng som bevis er for lettvint, det vet også du. Det finnes flere teorier rundt dette. Den jeg selv synes har vært best grunngitt er at vi etter oljekrisa har hatt dyr energi, som demper den økonomiske veksten.


Vel, noen hevder at energine/oljen ikke er blitt dyrere, men at det er pengene som er bltt mindre verd:

http://www.forbes.com/sites/charleskadl ... ommission/

5) A gold standard would stop the rise in energy prices.

If the dollar/gold link had not been broken in 1971, a dollar would still buy 1/35th of an ounce of gold and the price of oil would be little changed at less than $3 a barrel. Or, if the dollar were still worth 1/350th of an ounce of gold as it was on average during the 1990s, a barrel of oil today would still cost about $20, just as it did then, and the price of a gallon of gasoline would be about $1 a gallon.

That’s right. The entire rise in the price of oil and gasoline over the past 40 some years is not due to a shortage of energy, or greedy energy companies, or the power of oil sheiks. All of it is due to the debasement of the dollar. Making the dollar as good as gold would stop the rise in energy prices over the next 40 years, just as it would have over the past 40 years.



Vegard Martinsen skrev:Jo, det er dette som tvinger långiver til å ta imot penger i stedet for den mengde gull som var spesifisert i kontrakten.


Og dersom kontrakten spesifiserer at det er gullprisen ved oppgjørsdato som skal legges til grunn, har tvungent betalingsmiddel isolert sett altså ingen økonomiske konsekvenser for kontraktspartene.


Det kan se slik ut.

Vegard Martinsen skrev:Tvungent betalingmiddel er en krenkelse av kontraktsfriheten, og hvis kontrakten spesifiserer f.eks. platina eller sølv så vil en lov om tvungent betalingsmiddel føre til at oppgjøret blir annerledes enn det som ble sagt i kontarkten.


Dette er jeg i prinsippet enig i, men hva skjer dersom kontrakten ikke kan oppfylles? La oss si at eiendommen som skulle overføres ned til grunnen og det blir rettsak om kontrakten. Da må jo domstolen i hver enkelt sak bestemme seg for et "tvungent betalingsmiddel" der og da. Dette vil heller ikke ha noen praktiske økonomiske konsekvenser for utfallet av saken, så lenge betalingsmiddelet er fullt konvertibelt til åpne markedspriser.


Ja, det ser slik ut.


Vegard Martinsen skrev:Fordi de kan finansiere flere valgløfter ved å trykke opp flere penger, de kan skape en oppgangstid foran et valg ved å trykke flere penger ...


Hvis du mener at politikerne skaper penger for å betale for offentlige utgifter, så stemmer ikke dette med hvordan de fleste sentralbanker drives i dag. Politikerne kan imidlertid la de private bankene låne ut mer penger, noe som ofte er inflasjonsdrivende og gir en midlertidig opptur i økonomien. Men på lengre sikt er jo dette et politisk nullsumspill. "Politikerne" (altså gruppene som har reell makt, la oss f.eks. ta de to USAnske maktpartiene) tjener jo ingenting på dette, fordi de selv må hanskes med problemene dette skaper.


Nei, ikke de politikere som har stått for vedtakene, men deres etterfølgere. Men det er jo alltid folk flest som må betale, i dette tilfellet i form av økende skatter og avgifter og ved at deres oppsparte midler forringes ved at pengeverdien ødelegges gjennnom inflasjon.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Priser i gull

Innlegg Marius Møllersen 21 Sep 2012, 23:08

Vegard Martinsen skrev:At den kan variere, ja.


Men du er likefullt skråsikker på at dollaren kommer til å kollapse i nær framtid nettopp fordi pengepolitikken er for inflasjonsdrivende.

Vegard Martinsen skrev:Vel, noen hevder at energine/oljen ikke er blitt dyrere, men at det er pengene som er bltt mindre verd: (...) That’s right. The entire rise in the price of oil and gasoline over the past 40 some years is not due to a shortage of energy, or greedy energy companies, or the power of oil sheiks. All of it is due to the debasement of the dollar. Making the dollar as good as gold would stop the rise in energy prices over the next 40 years, just as it would have over the past 40 years.


Siden dette sto i Forbes, og mange av de andre punktene på lista var rimelige, om enn tildels spekulative, var jeg nødt til å tenke meg litt om. Men konklusjonen er den samme som min første tanke: Dette henger ikke på greip i det hele tatt. Synd at artikkelforfatteren overhode ikke argumenterer for sin påstand, men man kan jo enkelt koble den mot hans eget punkt 3:

"If the economy had grown at 4% a year since 1971, the income of the average family would be nearly $70,000, or about 50% higher than it is today."

Her er det tydelig at han snakker om kjøpekraft, ikke nominelle dollar, fordi han har konvertert alle tallene til 2009-dollar. Altså påstår han at en fortsatt Bretton Woods-gulldollar ville ha økt den gjennomsnittlige USAnske families kjøpekraft med 50% fra 1968 til 2009, mens den faktiske kjøpekraften har vært omtrent stabil i samme tidsrom. I snitt har altså en USAnsk familie råd til like stor mengde varer (og tjenester) i 2009 som i 1968, når alle interne prisvariasjoner er tatt hensyn til, altså at noen nominelle priser har steget mer enn andre, og noen priser kanskje tilogmed har sunket. Dersom gulldollaren hadde vært beholdt, ville de hatt råd til 1,5 ganger mer av hver vare og tjeneste i 2009.

Men så kommer han til råolje, en pris som nominelt sett har tatt over 20-gangen i samme tidsrom, altså en nominell stigning på flere tusen prosent ! og han påstår helt uten forklaring at kjøpekraften til en USAnsk familie rådd over 50% mer olje bare fordi økningen av pengemengden ville være under kontroll ???

Jeg forstår fremdeles ikke at det er mulig, men det ser ut til at artikkelforfatteren har glemt (eller "glemt") at priser på enkeltvarer faktisk kan stige uten pengepolitikk, særlig på grunn av økt etterspørsel og begrenset tilgang -helt typisk ikke-fornybare naturressurser som olje- noe som driver marginalkostnaden til stadig nye høyder. Det skal ikke særlig fantasi til for å se det rimelige i at de dyreste feltene i dag krever langt mer arbeidskraft og maskineri (altså realkostnader) enn de dyreste feltene for 40 år siden. Tenk på havdybdene, og brønndybdene.

Vegard Martinsen skrev:Nei, ikke de politikere som har stått for vedtakene, men deres etterfølgere.


Mange politikere holder lenge nok til å måtte ta den politiske konsekvensen.
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Re: Priser i gull

Innlegg Marius Møllersen 21 Sep 2012, 23:54

Glemte å bake inn dette: Det finnes flere kilder på nett som inflasjonsjusterer oljeprisen. Hvilken som er mest nøyaktig i denne sammenhengen er ikke så viktig, alle viser de en helt annen størrelsesorden enn Forbes-artikkelen, f.eks. dette konservative estimatet på en 3-4-dobling:

http://inflationdata.com/Inflation/Inflation_Rate/Historical_Oil_Prices_Table.asp
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Re: Priser i gull

Innlegg Vegard Martinsen 22 Sep 2012, 06:27

Marius Møllersen skrev:
Vegard Martinsen skrev:At den kan variere, ja.


Men du er likefullt skråsikker på at dollaren kommer til å kollapse i nær framtid nettopp fordi pengepolitikken er for inflasjonsdrivende.


Slikt går i bølger.

Jeg vet ikke om jag har brukt ordet "kollaps", men jeg vil bli svært overrasket dersom dollarens kjøpekraft ikke vi synke vesentlig i løpet av de neste årene.

...Jeg forstår fremdeles ikke at det er mulig, men det ser ut til at artikkelforfatteren har glemt (eller "glemt") at priser på enkeltvarer faktisk kan stige uten pengepolitikk, særlig på grunn av økt etterspørsel og begrenset tilgang -helt typisk ikke-fornybare naturressurser som olje- noe som driver marginalkostnaden til stadig nye høyder. Det skal ikke særlig fantasi til for å se det rimelige i at de dyreste feltene i dag krever langt mer arbeidskraft og maskineri (altså realkostnader) enn de dyreste feltene for 40 år siden. Tenk på havdybdene, og brønndybdene.


Dette er gode poenger, men det er også slik at moderne teknologi gjør ting billigere. Men jeg skal forsøke å sjekke opp dette (Kadlecs påstand om at oljeprisen i dollar ville ha vært omtrent konstant.)

Vegard Martinsen skrev:Nei, ikke de politikere som har stått for vedtakene, men deres etterfølgere.


Mange politikere holder lenge nok til å måtte ta den politiske konsekvensen.


Og mange gjør det ikke.

Men kan du MM gi noen eksempler på at politikere er blitt "straffet" på denne måten, dvs. slik at de ikke er blitt forfremmet til stillinger med minst like god lønn etc. , og ikke har måttet ta en jobb som avisbud eller noe lignenede i full vanære?
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Priser i gull

Innlegg Vegard Martinsen 22 Sep 2012, 09:08

Marius Møllersen skrev:Glemte å bake inn dette: Det finnes flere kilder på nett som inflasjonsjusterer oljeprisen. Hvilken som er mest nøyaktig i denne sammenhengen er ikke så viktig, alle viser de en helt annen størrelsesorden enn Forbes-artikkelen, f.eks. dette konservative estimatet på en 3-4-dobling:

http://inflationdata.com/Inflation/Inflation_Rate/Historical_Oil_Prices_Table.asp


Den kilden MM benytter har inflasjonsjustert mot CPI og ikke mot gull.

Kadlec (min kilde) har derfor rett.

http://fintrend.com/charts/gold-vs-oil-chart/
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Priser i gull

Innlegg Marius Møllersen 22 Sep 2012, 10:03

Vegard Martinsen skrev:jeg vil bli svært overrasket dersom dollarens kjøpekraft ikke vi synke vesentlig i løpet av de neste årene.


Det vil nok absolutt alle som følger litt med på pengepoltikk bli, av den enkle grunn at de fleste sentralbanker i dag styres etter inflasjonsmål. Den oppleste og vedtatte planen er altså at fiatpengene skal miste sin kjøpekraft sakte men sikkert. Spørsmålet er om dette nødvendigvis er et problem.

Vegard Martinsen skrev:Dette er gode poenger, men det er også slik at moderne teknologi gjør ting billigere.


Ja, dersom de fysiske produksjonsforutsetningene ikke endres, som i vanlig fabrikksamlebåndsproduksjon, er dette en tommelfingerregel og nøkkelen til all økonomisk vekst, nemlig produktivitetsøkning. Men det er opplagt at forutsetningene for oljeproduksjon er endret til det verre med tiden: De første feltene lå så nært overflaten at olja bokstavelig talt piplet opp. I mange tilfeller trengte man ikke engang å pumpe, olja ble drevet opp av jordas eget trykk. I dag borres det tusenvis av meter, og noen ganger holder det ikke engang å pumpe, man må også injisere gasser og væsker for å bygge opp tilstrekkelig trykk.

Det tør være en kjent sak at sysselsettinga i norsk petroleumsutvinning ikke står i forhold til den synkende produksjonen, i tillegg til at arbeidernes kjøpekraft stadig stiger. En tydelig indikator på økende realkostnader. Her er en illustrasjon fra SSB: http://www.ssb.no/oljev/fig-2012-03-12-03.html

Vegard Martinsen skrev:Men jeg skal forsøke å sjekke opp dette (Kadlecs påstand om at oljeprisen i dollar ville ha vært omtrent konstant.)


Problemet ser ut til å være at Kadlec for et øyeblikk mener at en fortsatt Bretton Woods-gulldollar ville hatt kjøpekraft tilsvarende 1/35 unse gull også i dag (per definisjon har han rett), og at gullets kjøpekraft ville vært den samme som den rent faktisk er i dag. Men gullets kjøpekraft har jo steget langt mer enn 50% (se Børges graf over produksjonsarbeiderlønninger. 50% tilsvarer forøvrig rundt 1% i året i 40 år), så dette er jo direkte i strid med Kadlecs egen argumentasjon punkt 3, i tillegg til at en gullets faktiske kjøpekraftsvekst (omtrent seksgangen, eller 500%) tilogmed overgår selv den hypotetiske økonomiske veksten på 4% i året, som altså blir femgangen på 40 år.

Det som forstyrrer regnestykkene i Forbes ser ut til å være man ikke tar hensyn til at også gullprisen vil stabiliseres kraftig dersom den knyttes til en stor valuta som dollaren. Mye av gullprisens oppgang siden Bretton Woods kan forklares med inflasjon, men, som vist over, slett ikke alt. Resten er mest sannsynlig ren spekulasjon, eller "hedging" som det så fint heter.

Vegard Martinsen skrev:Men kan du MM gi noen eksempler på at politikere er blitt "straffet" på denne måten, dvs. slik at de ikke er blitt forfremmet til stillinger med minst like god lønn etc. , og ikke har måttet ta en jobb som avisbud eller noe lignenede i full vanære?


Velgerne straffer ikke på denne måten -det ligger da også utenfor deres makt. En upopulær politikk fører i høyden til mindre politisk makt. Noen politikere kan bli tvunget ut av sine betalte politiske stillinger som følge av dette, (jamfør SVs og Sps dalende oppslutninger), men de har dessverre en tendens til å dukke opp igjen i byråkratiet. Dersom slike politikere ble bannlyst fra byråkratiet (ved hjelp av hvilken praktisk ordning?) ville det være opp til hver enkelt arbeidsgiver om man fant dem dugende til noe mer inntektsgivende enn avisbud.
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Re: Priser i gull

Innlegg Marius Møllersen 22 Sep 2012, 10:10

Vegard Martinsen skrev:Den kilden MM benytter har inflasjonsjustert mot CPI og ikke mot gull.

Kadlec (min kilde) har derfor rett.

http://fintrend.com/charts/gold-vs-oil-chart/


Rett i hva da? Spørsmålet er selvfølgelig ikke hvor mye råolje man får for en vektenhet gull i dag. Dette har du jo funnet en god fasit på.

Spørsmålet er hva realprisen på olje ville ha vært dersom USA hadde fortsatt på Bretton Woods-gulldollar. Kadlec maler ut null inflasjon + stabil nominell oljepris + 50% økning i generell kjøpekraft for USAnske familier, altså en realprisnedgang. Min siste kommentar burde ha tydeliggjort at dette ikke er mulig.
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Re: Priser i gull

Innlegg Vegard Martinsen 23 Sep 2012, 06:27

Marius Møllersen skrev:
Vegard Martinsen skrev:Den kilden MM benytter har inflasjonsjustert mot CPI og ikke mot gull.

Kadlec (min kilde) har derfor rett.

http://fintrend.com/charts/gold-vs-oil-chart/


Rett i hva da?


Jeg forsto MM dithen at han mente at Kadelecs poeng om at oljeprisen hadde vært stabil var feil; MM begrunnet dette ved å henvise til en tabell som oppga en inflasjonsjustert oljepris.


Spørsmålet er hva realprisen på olje ville ha vært dersom USA hadde fortsatt på Bretton Woods-gulldollar. Kadlec maler ut null inflasjon + stabil nominell oljepris + 50% økning i generell kjøpekraft for USAnske familier, altså en realprisnedgang. Min siste kommentar burde ha tydeliggjort at dette ikke er mulig.


Ser ikke dette.


MM skrev.


Men så kommer han til råolje, en pris som nominelt sett har tatt over 20-gangen i samme tidsrom, altså en nominell stigning på flere tusen prosent ! og han påstår helt uten forklaring at kjøpekraften til en USAnsk familie rådd over 50% mer olje bare fordi økningen av pengemengden ville være under kontroll ???

Jeg forstår fremdeles ikke at det er mulig, men det ser ut til at artikkelforfatteren har glemt (eller "glemt") at priser på enkeltvarer faktisk kan stige uten pengepolitikk, særlig på grunn av økt etterspørsel og begrenset tilgang -helt typisk ikke-fornybare naturressurser som olje- noe som driver marginalkostnaden til stadig nye høyder. Det skal ikke særlig fantasi til for å se det rimelige i at de dyreste feltene i dag krever langt mer arbeidskraft og maskineri (altså realkostnader) enn de dyreste feltene for 40 år siden. Tenk på havdybdene, og brønndybdene.


Og jeg kommenterte vel dette ved å si at det skjer også nyvininger i teknologi.

Eksempel: tenk på hvor mye billigere f.eks. datateknlogi er blitt.

Men Kadlecs poeng i artkkelen, som legger hovedvekten på stabil dollar, er at en stabil doller vil føre til en langt bedre økonomisk politikk.

Artikkelen i Forbes var bare en kort, populær artikkel; det er med å hente i hans bok "Dow 100,000: Fact or Fiction".
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Priser i gull

Innlegg Marius Møllersen 23 Sep 2012, 12:23

Vegard Martinsen skrev:Jeg forsto MM dithen at han mente at Kadelecs poeng om at oljeprisen hadde vært stabil var feil;


Du forsto meg rett.

Vegard Martinsen skrev:MM begrunnet dette ved å henvise til en tabell som oppga en inflasjonsjustert oljepris.


Det var en av vinklingene, ja. La oss se på essensen i Kadlecs påstand:

"All of it is due to the debasement of the dollar."

Dette er inflasjon, ikke noe annet. Påstanden kan derfor tilbakevises med henvisning til inflasjonsjustert oljepris.

Vegard Martinsen skrev:Ser ikke dette.


Så du grafen fra SSB som viser en oppgang i sysselsettinga i olje og gass fra drøye 20.000 i 1995 til over 50.000 i 2010?

http://www.ssb.no/oljev/fig-2012-03-12-03.html

Her får du en annen graf, som viser at produksjonsvolumet har vært omtrent stabilt i samme tidsrom:

http://www.ssb.no/ogprodre/arkiv/fig-2011-02-25-03.html

Kan du nå redegjøre for hvordan dette er mulig dersom Kadlec har rett i at realprisen på olje ikke har steget på 40 år?

Vegard Martinsen skrev:Eksempel: tenk på hvor mye billigere f.eks. datateknlogi er blitt.


Datateknologi er i svært liten grad (som andel av ferdigproduktprisen) basert på ikke-fornybare naturressurser, og følgelig en svært dårlig sammenlikning med råolje.

Er du enig i at det i alle fall hypotetisk er mulig at oljeutvinning både har blitt langt mer effektiv (pga ny teknologi) og samtidig i gjennomsnitt har blitt langt dyrere (fordi man utvinner olje fra langt mer kompliserte felt)?
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Re: Priser i gull

Innlegg Vegard Martinsen 24 Sep 2012, 06:28

Marius Møllersen skrev: ...
Vegard Martinsen skrev:Ser ikke dette.


Så du grafen fra SSB som viser en oppgang i sysselsettinga i olje og gass fra drøye 20.000 i 1995 til over 50.000 i 2010?

http://www.ssb.no/oljev/fig-2012-03-12-03.html

Her får du en annen graf, som viser at produksjonsvolumet har vært omtrent stabilt i samme tidsrom:

http://www.ssb.no/ogprodre/arkiv/fig-2011-02-25-03.html

Kan du nå redegjøre for hvordan dette er mulig dersom Kadlec har rett i at realprisen på olje ikke har steget på 40 år?


Nei, ikke nå.

Vegard Martinsen skrev:Eksempel: tenk på hvor mye billigere f.eks. datateknlogi er blitt.


Datateknologi er i svært liten grad (som andel av ferdigproduktprisen) basert på ikke-fornybare naturressurser, og følgelig en svært dårlig sammenlikning med råolje
.

Enig.

Er du enig i at det i alle fall hypotetisk er mulig at oljeutvinning både har blitt langt mer effektiv (pga ny teknologi) og samtidig i gjennomsnitt har blitt langt dyrere (fordi man utvinner olje fra langt mer kompliserte felt)?


Ja.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Priser i gull

Innlegg QIQrrr 24 Sep 2012, 12:23

Vegard Martinsen skrev:Vi er altså primært for frihet, og ikke primært for gullstandard.

Godt poeng.
Børge Svanstrøm Amundsen

"Atlas was permitted the opinion that he was at liberty, if he wished, to drop the Earth and creep away; but this opinion was all that he was permitted" - Franz Kafka
Brukerens avatar
QIQrrr
 
Innlegg: 4439
Registrert: 20 Mai 2004, 23:33

ForrigeNeste

Gå til Grunnleggende ideer

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 1 gjest

cron