Ytringsfrihet

Diskusjon om psykologi, epistemologi og metafysikk (fri vilje, begrepsdannelse, o.l.).

Re: Ytringsfrihet

Innlegg Marianne Skånland 18 Sep 2010, 21:48

  

Jeg ser noen resonnementer går igjen i diskusjonen:

Hvis det derimot er sant at NN har underslått penger så kan dette ikke straffes.

Hvordan går man frem for å bevise hinsides enhver tvil at personen som fremsatte den usanne påstanden faktisk visste at den var usann?


Fra Norges lover:

23de Kapitel. Ærekrænkelser.
. . .
§ 249.
1. Straff efter §§ 246 og 247 kommer ikke til anvendelse dersom det føres bevis for beskyldningens sannhet.
2. Selv om det føres sannhetsbevis som nevnt under 1, er beskyldningen straffbar dersom den er fremsatt uten at der var noen aktverdig grunn til det eller dersom den ellers er utilbørlig på grunn av formen eller måten den er fremsatt på eller av andre grunner.
. . .
4. Bevis for sannheten av en beskyldning tillates ikke ført
a) for straffbar handling som den beskyldte er frikjent for ved endelig innenlandsk eller utenlandsk dom.
b) dersom retten enstemmig finner det utvilsomt at beskyldningen er utilbørlig uansett dens sannhet og at nektelse av bevisførsel er ønskelig av hensyn til den fornærmede. Sådan bevisførsel må aldri nektes dersom påtalemyndigheten eller saksøkeren på forhånd har tilkjennegitt at der vil bli påstått straff efter § 248 eller at der bare vil bli gjort sivile krav gjeldende.
5. Når bevisførsel om sannheten av en beskyldning er nektet, er der heller ikke adgang til bevisførsel om hvorvidt tiltalte (saksøkte) har trodd eller hatt grunn til å tro på beskyldningens sannhet.



Ønsker man disse bestemmelsene opphevet?  

  
  
Marianne Skånland
 
Innlegg: 230
Registrert: 18 Apr 2006, 23:20
Bosted: Oslo

Re: Ytringsfrihet

Innlegg hytteteppe 18 Sep 2010, 23:19

Marianne Skånland skrev:  

§ 249.
1. Straff efter §§ 246 og 247 kommer ikke til anvendelse dersom det føres bevis for beskyldningens sannhet.
2. Selv om det føres sannhetsbevis som nevnt under 1, er beskyldningen straffbar dersom den er fremsatt uten at der var noen aktverdig grunn til det eller dersom den ellers er utilbørlig på grunn av formen eller måten den er fremsatt på eller av andre grunner.



Det er vel temmelig klart at punkt 2 over er i direkte kontradiksjon til punkt 1 ?!?!


4. Bevis for sannheten av en beskyldning tillates ikke ført
a) for straffbar handling som den beskyldte er frikjent for ved endelig innenlandsk eller utenlandsk dom.
b) dersom retten enstemmig finner det utvilsomt at beskyldningen er utilbørlig uansett dens sannhet og at nektelse av bevisførsel er ønskelig av hensyn til den fornærmede. Sådan bevisførsel må aldri nektes dersom påtalemyndigheten eller saksøkeren på forhånd har tilkjennegitt at der vil bli påstått straff efter § 248 eller at der bare vil bli gjort sivile krav gjeldende.
5. Når bevisførsel om sannheten av en beskyldning er nektet, er der heller ikke adgang til bevisførsel om hvorvidt tiltalte (saksøkte) har trodd eller hatt grunn til å tro på beskyldningens sannhet.


Ønsker man disse bestemmelsene opphevet?



La meg reformulere spørsmålet: Ønsker man slikt usammenhengende rølp og svada strøket fra lovbøkene? Jeg tror svaret sier seg selv.


Det verste er formuleringen: "nektelse av bevisførsel er ønskelig av hensyn til den fornærmede." Det jeg begynner å lure på, er i hvilke andre straffesaker man har rett til å nekte forsvaret å legge frem relevante beviser i saken "av hensyn til den fornærmede" ??
Brukerens avatar
hytteteppe
 
Innlegg: 368
Registrert: 26 Jan 2009, 17:00

Re: Ytringsfrihet

Innlegg Flammekaster 19 Sep 2010, 01:21

Vegard Martinsen skrev:Man har all rett til å fremsette løgner, men hvis noen taper på det (hvis man f.eks. sier om NN at han har underslått penger, og så får han ikke en jobb han har søkt pga dette) så kan den som fremsatte løgnen straffes og bli dømt til å betale erstatning.

Hvordan kan dette regnes som initiering av vold?
Flammekaster
 
Innlegg: 402
Registrert: 29 Jul 2010, 06:06

Re: Ytringsfrihet

Innlegg Vegard Martinsen 19 Sep 2010, 06:25

Flammekaster skrev:
Vegard Martinsen skrev:Man har all rett til å fremsette løgner, men hvis noen taper på det (hvis man f.eks. sier om NN at han har underslått penger, og så får han ikke en jobb han har søkt pga dette) så kan den som fremsatte løgnen straffes og bli dømt til å betale erstatning.

Hvordan kan dette regnes som initiering av vold?


Vi bruker som kjent uttrykket "intiering av tvang", ikke "intiering av vold".

Tvang er bruk av (eller trussel om bruk av) vold for få få en person til å handle annerledes enn han ellers ville ha handlet.

Svindel er en form for initiering av tvang: Hvis NN selger deg en bil med feil uten å opplyse om feilene så svindler han deg; du ville ikke ha betalt frivillig hvis du hadde visst om feilene - mao handler du annereldes enn du ellers ville ha handlet. Dette er å sammenligne med at NN tar verdier som rettmessig er dine fra deg uten ditt samtykke, noe som er å sammenligne med tyveri. Hadde du visst om dette ville NN ha måttet bruke tvang for å få gjennnomført sin ugjerning.

Dette er tilsvarende med at du søker en jobb og ikke får den - du taper verdier du rettmessig har krav på - fordi noen har fremsatt løgner om deg.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Ytringsfrihet

Innlegg Vegard Martinsen 19 Sep 2010, 06:26

hytteteppe skrev: ... Ønsker man slikt usammenhengende rølp og svada strøket fra lovbøkene? ...


Slik språkbruk er upassende på dette forum.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Ytringsfrihet

Innlegg Vegard Martinsen 19 Sep 2010, 07:30

Marianne Skånland skrev:  ...
. . .
§ 249.
1. Straff efter §§ 246 og 247 kommer ikke til anvendelse dersom det føres bevis for beskyldningens sannhet.
2. Selv om det føres sannhetsbevis som nevnt under 1, er beskyldningen straffbar dersom den er fremsatt uten at der var noen aktverdig grunn til det eller dersom den ellers er utilbørlig på grunn av formen eller måten den er fremsatt på eller av andre grunner.
. . .
4. Bevis for sannheten av en beskyldning tillates ikke ført
a) for straffbar handling som den beskyldte er frikjent for ved endelig innenlandsk eller utenlandsk dom.
b) dersom retten enstemmig finner det utvilsomt at beskyldningen er utilbørlig uansett dens sannhet og at nektelse av bevisførsel er ønskelig av hensyn til den fornærmede. Sådan bevisførsel må aldri nektes dersom påtalemyndigheten eller saksøkeren på forhånd har tilkjennegitt at der vil bli påstått straff efter § 248 eller at der bare vil bli gjort sivile krav gjeldende.
5. Når bevisførsel om sannheten av en beskyldning er nektet, er der heller ikke adgang til bevisførsel om hvorvidt tiltalte (saksøkte) har trodd eller hatt grunn til å tro på beskyldningens sannhet.


Ønsker man disse bestemmelsene opphevet?   


Det vi har sagt at man ikke har noen rett til å opplyse om enkeltpersoners privatliv (man har ingen rett til å si (og la oss bruke standardeksemplet) at NN er homofil dersom han selv ønsker å holde dette skjult), militære hemmeligheter, og forretningshemmeligheter (de som har direkte kunnskap om slike er bundet av kontrakter, men man har heller ingen rett til å opplyse om slikt hvis man overhører eller får tilsendt slikt materiale).

Et lite poeng til: Å hevde at NN ble dømt for en forbrytelse uten å opplyse at han ble frikjent i en høyere rettsinnstans for samme forbrytelse kan være straffbart fordi dette reellt sett er å lyve om NN.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Ytringsfrihet

Innlegg Flammekaster 19 Sep 2010, 07:34

Vegard Martinsen skrev:Svindel er en form for initiering av tvang: Hvis NN selger deg en bil med feil uten å opplyse om feilene så svindler han deg; du ville ikke ha betalt frivillig hvis du hadde visst om feilene - mao handler du annereldes enn du ellers ville ha handlet. Dette er å sammenligne med at NN tar verdier som rettmessig er dine fra deg uten ditt samtykke, noe som er å sammenligne med tyveri. Hadde du visst om dette ville NN ha måttet bruke tvang for å få gjennnomført sin ugjerning.

Men dette er vel svindel - altså kontraktsbrudd. Mener du at det skal være ulovlig å lyve også i en del sammenhenger der det ikke er snakk om kontraktsbrudd?

Dette er tilsvarende med at du søker en jobb og ikke får den - du taper verdier du rettmessig har krav på - fordi noen har fremsatt løgner om deg.


Hva om noen lyver til en jente jeg vil gifte meg med, og hun bestemmer seg for ikke å gifte seg med meg på grunn av dette? Er dette også "tvang", og bør det være ulovlig?
Flammekaster
 
Innlegg: 402
Registrert: 29 Jul 2010, 06:06

Re: Ytringsfrihet

Innlegg hytteteppe 19 Sep 2010, 14:03

Vegard Martinsen skrev:
hytteteppe skrev: ... Ønsker man slikt usammenhengende rølp og svada strøket fra lovbøkene? ...


Slik språkbruk er upassende på dette forum.


Greit nok.

La meg prøve en gang til:

Lovtekstene er fulle av selvmotsigelser, termer som ikke lar seg definere presist, og formuleringer som ikke gir mening. En konsekvens av dette er at man kan bli dømt og straffet uten å ha noen mulighet til å vite på forhånd at det man gjorde var i strid med loven, siden det er ekstremt uklart hva loven faktisk sier.
Brukerens avatar
hytteteppe
 
Innlegg: 368
Registrert: 26 Jan 2009, 17:00

Re: Ytringsfrihet

Innlegg Vegard Martinsen 19 Sep 2010, 14:33

Flammekaster skrev:
Vegard Martinsen skrev:Svindel er en form for initiering av tvang: Hvis NN selger deg en bil med feil uten å opplyse om feilene så svindler han deg; du ville ikke ha betalt frivillig hvis du hadde visst om feilene - mao handler du annereldes enn du ellers ville ha handlet. Dette er å sammenligne med at NN tar verdier som rettmessig er dine fra deg uten ditt samtykke, noe som er å sammenligne med tyveri. Hadde du visst om dette ville NN ha måttet bruke tvang for å få gjennnomført sin ugjerning.

Men dette er vel svindel - altså kontraktsbrudd. Mener du at det skal være ulovlig å lyve også i en del sammenhenger der det ikke er snakk om kontraktsbrudd?


Ja. Hvis du sier til en som NN søker jobb hos at NN har underslått penger i sin tidligere jobb og NN derfor ikke får jobben så kan du måtte erstatte NN (hvis påstanden ikke er sann). Her er det intet kontraktsbrudd mellom noen av partene: deg, NN og arbeidsgiver.

Hva om noen lyver til en jente jeg vil gifte meg med, og hun bestemmer seg for ikke å gifte seg med meg på grunn av dette? Er dette også "tvang", og bør det være ulovlig?


Slikt forekommer vel iblant (fra en sjalu beiler), og eksemplet er vel neppe realistisk (den som blir løyet til sjekker antagelig grundig om påstandene er sanne). Hvis hun ikke sjekker og lar seg lure så er hun neppe verd å gifte seg med.

Men om det bør være straffbart: jeg tror det vil være vanskelig å basere en rettssak på et slikt utgangspunkt.

Man kan si at NN ikke fikk en jobb han ellers ville ha fått pga en bestemt løgn, men å si at frk X valgte å ikke gifte seg med NN ene og alene pga en bestemt løgn er antagelig umulig.

Skal man kunne straffe noen/kreve erstatning må man kunne påvise at en bestemt løgn har ført til en bestemt skade/tap, og dette er neppe mulig i et slikt eksempel.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Ytringsfrihet

Innlegg Vegard Martinsen 19 Sep 2010, 14:35

hytteteppe skrev: ...Lovtekstene er fulle av selvmotsigelser, termer som ikke lar seg definere presist, og formuleringer som ikke gir mening. En konsekvens av dette er at man kan bli dømt og straffet uten å ha noen mulighet til å vite på forhånd at det man gjorde var i strid med loven, siden det er ekstremt uklart hva loven faktisk sier.


Nettopp! Og dette gjelder de aller fleste lover i sosialdemokratiet. Dette er slik fordi sosialdemokratiet er en ulogisk og selvmotsigende ideologi.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Ytringsfrihet

Innlegg Flammekaster 19 Sep 2010, 18:44

Vegard Martinsen skrev:Ja.


OK.

En liten ting til, er straffbarheten av å lyve avhengig av intensjonen til løgneren? For eksempel, hva om løgneren trodde informasjonen vedkommende satt på var sann, men viste seg å være gal i ettertid? Kan det være ulovlig å legge frem informasjon man tror er sann?
Flammekaster
 
Innlegg: 402
Registrert: 29 Jul 2010, 06:06

Re: Ytringsfrihet

Innlegg Skatteflyktning 20 Sep 2010, 00:26

Nok ett omraade hvor jeg ikke er enig.

Hvis man forbyr det aa uttrykke visse ting (hemmeligheter) eller komme med uriktige opplysninger vil dette utvilsomt foere til endringer i spraakbruken for aa komme rundt disse restriksjonene.


Kuriositet: I Portugal er det forbudt aa avertere sin bil til salgs med ett ark i bilruta som sier "Til salgs", derved kjoere naa alle som vil selge sin bil rundt med ark som sier "Ring 555-xxxx"

En mer prinsippielt problem er eiendomsrett til informasjon generelt sett, dog her folger DLF's standpunkt av sitt IP standpunkt tror jeg. Selv anser jeg selvfoelgelig det som absurd at noen skal ha eiendomsrett til informasjon, men dette her vi diskutert foer under IP.
Skatteflyktning
 
Innlegg: 1036
Registrert: 24 Mai 2008, 21:02

Re: Ytringsfrihet

Innlegg Vegard Martinsen 20 Sep 2010, 07:03

Skatteflyktning skrev: ... Hvis man forbyr det aa uttrykke visse ting (hemmeligheter) eller komme med uriktige opplysninger vil dette utvilsomt foere til endringer i spraakbruken for aa komme rundt disse restriksjonene.


Og da må lovverket følge opp ...

...En mer prinsippielt problem er eiendomsrett til informasjon generelt sett, dog her folger DLF's standpunkt av sitt IP standpunkt tror jeg. Selv anser jeg selvfoelgelig det som absurd at noen skal ha eiendomsrett til informasjon, men dette her vi diskutert foer under IP.


Here we go again: vi har utallige ganger sagt at man ikke eier informasjon (som kun er ideer i personers bevissthet, og man kan ikke noe aom andre kan ha i sin bevissthet). Det IP handler om er en enerett til å tjene penger på det man har skapt.

Ang. dette poeng og det å fortelle løgner så kan man bare bli dømt for å ha spredd løgner om noen dersom det kan påvises at offeret for løgnen har lidd en målbar skade, f.eks ved at han ikke har fått en jobb som følge av av løgner fortalt til hans potensielle arbeidsgiver.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Ytringsfrihet

Innlegg Vegard Martinsen 20 Sep 2010, 07:06

Flammekaster skrev: ...En liten ting til, er straffbarheten av å lyve avhengig av intensjonen til løgneren? For eksempel, hva om løgneren trodde informasjonen vedkommende satt på var sann, men viste seg å være gal i ettertid? Kan det være ulovlig å legge frem informasjon man tror er sann?


Kan ikke se at slikt kan være straffbart.

Å lyve er å si noe man vet ikke er sant, og dette er kritikkverdig, men å ta feil er noe annet og kan ikke være straffbart.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Ytringsfrihet

Innlegg Skatteflyktning 20 Sep 2010, 13:26

Vegard Martinsen skrev:
Skatteflyktning skrev: ... Hvis man forbyr det aa uttrykke visse ting (hemmeligheter) eller komme med uriktige opplysninger vil dette utvilsomt foere til endringer i spraakbruken for aa komme rundt disse restriksjonene.


Og da må lovverket følge opp ...


Og saa har vi en spiral

Vegard Martinsen skrev:
...En mer prinsippielt problem er eiendomsrett til informasjon generelt sett, dog her folger DLF's standpunkt av sitt IP standpunkt tror jeg. Selv anser jeg selvfoelgelig det som absurd at noen skal ha eiendomsrett til informasjon, men dette her vi diskutert foer under IP.


Here we go again: vi har utallige ganger sagt at man ikke eier informasjon (som kun er ideer i personers bevissthet, og man kan ikke noe aom andre kan ha i sin bevissthet). Det IP handler om er en enerett til å tjene penger på det man har skapt.

Ang. dette poeng og det å fortelle løgner så kan man bare bli dømt for å ha spredd løgner om noen dersom det kan påvises at offeret for løgnen har lidd en målbar skade, f.eks ved at han ikke har fått en jobb som følge av av løgner fortalt til hans potensielle arbeidsgiver.


Temaet IP tror jeg vi har utdebattert i en annen traad, saa det er vel ikke verdt aa gjenta argumentene her selv om vi ikke kom til noen enighet.

Viktig poeng naar det gjelder restriksjonene paa ytringsfrihet her er "man kan ikke eie noe aom andre har i sin bevissthet" lettere justert ordbruken men hvis det var dette du mente er vi enige om dette.
Skatteflyktning
 
Innlegg: 1036
Registrert: 24 Mai 2008, 21:02

ForrigeNeste

Gå til Grunnleggende ideer

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 1 gjest

cron