Abort

[Aristokrat]

Jeg skulle ville vite hva andre liberalister mener om medisinsk/kirurgisk abort. Jeg lar spørsmålet være åpent og uten føringer, så får et ordskifte oppstå av seg selv.

A.

[Vegard Martinsen]

Jeg skulle ville vite hva andre liberalister mener om medisinsk/kirurgisk abort. Jeg lar spørsmålet være åpent og uten føringer, så får et ordskifte oppstå av seg selv

Liberalister mener at den gravide har full rett til å bestemme alt om dette. Frihet innebærer retten til å bestemme over sin egen kropp.

[Aristokrat]

Liberalister mener at den gravide har full rett til å bestemme alt om dette. Frihet innebærer retten til å bestemme over sin egen kropp.

Jeg takker for innlegget, og avventer svar fra flere.

A.

[Per Anton Rønning]

Jeg takker for innlegget, og avventer svar fra flere.
A.

Dog kan man ikke legge seg inn på en klinikk og forvente at kostnaden for inngrepet
skal sendes videre til skattebetalerne. Hele kostnaden må dekkes av en selv, evt
helseforsikringen om den er avtalt slik at den dekker abortinngrep.

[Vegard Martinsen]

Liberalister mener at den gravide har full rett til å bestemme alt om dette. Frihet innebærer retten til å bestemme over sin egen kropp.

Jeg takker for innlegget, og avventer svar fra flere.

Men andre vil jo svare det samme ...

[lpride]

Jeg skal besvare spørsmålet ditt ut i fra hvilken politikk som er riktig og hva jeg personlig synes om abort. Jeg vet ikke hvilken du synes er mest interessant.

Politisk sett mener jeg det samme som Martinsen og Rønning:
Sjølbestemt abort er legitimt opp til barnet er født. Dette er en ubetinga frihet, og man skal ikke trenge noen saklig grunn. Når først et barn er født har det rettigheter. Individet som bærer barnet bestemmer fullt og heilhetlig over sin kropp, under forutsetninga av at individet opptrer fredelig ovenfor andre individer. (Personer under myndighetsalder er ikke å anse som modne individer og vil ha noen innskrenka rettigheter, f eks forbud mot bruk narkotika). Å opptre fredlig vil si å ikke krenke andres rettigheter. Å herske over en kropp innebærer også hva en måtte befinne seg på og inni kroppen av utvokster (som når en er gravid). Det er vel ikke stor tvil om at de 3 første månedene som er viktigst å ha fri abort gjeldende for, men jeg støtter ethvert forslag mot å utvide grensa for sjølbestemt abort.

Personlig synes jeg at det at et individ som tar sjølbestemt abort uavhengig av grunn, heilt opp til fødsel, er heilt greit. Dvs det er en type avgjørelse jeg kunne stått inne for sjøl.

[Raymond Thorsen]

Selvbestemmelse over egen kropp kommer først. Et foster bør ikke ha rettigheter før det er født.

[Rounin]

Har vi ikke hatt en eller flere tråder om dette allerede som kan finnes via søke-funksjonen? Det vil sikkert være mer informativt å søke fram dem.

Jeg vil legge til det som har blit sagt her at fødselstidspunktet nødvendigvis må anses som en arbitrær grense, da det naturlig nok ikke kan si oss noe om et vesens status som de facto individ. Tidspunktet for en fødsel kan variere med dager og uker, og fosteret eller spedbarnet, alt ettersom man ser det, er selvsagt det samme vesenet i øyeblikket før og etter fødselen, og uavhengig av om det befinner seg i eller utenfor mors mage. Et vesens egenskaper ligger selvsagt i vesenet selv, og ikke i omgivelsene det befinner seg i.

Dersom vi anerkjenner dette siste, står vi overfor to muligheter: Enten blir et foster et individ i løpet av graviditeten, og selv om mor velger å fjerne fosteret har hun dermed ingen moralsk rett til å kreve dets liv avsluttet, så lenge det har evne til å overleve utenfor mors mage. Den andre muligheten er at fosteret først blir et de facto individ i løpet av en periode som ikke nødvendigvis sammenfaller med fødselstidspunktet overhodet, men like gjerne kan inntreffe lenge etter fødselen. Det vil innebære at nyfødte gjennomgår en periode som rene de jure-individer før de rent faktisk har de egenskapene individer forventes å inneha, slik at vi har en enkel juridisk grense å forholde oss til.

Det er formodentlig den andre muligheten majoriteten her på forumet heller mot, da det må være et vesens egenskaper i seg selv, og ikke dets formelle juridiske status, som jo kan omskrives med et pennestrøk, som ligger til grunn for hvordan det anses av andre vesener. Det er imidlertid en spennende problematikk, som også har en viss relevans i andre sammenhenger.

De færreste her er vel forøvrig i mot selvbestemt abort. Det skulle tatt seg ut...

[Ameth]

Nye spørsmål:

Hvis det ikke er et individ før en hviss tid har gått, kan barnet ansees å være halvt fars eiendom siden han ga halvparten av genematerialet?

I en teoretisk fremtid der fostere kan fjernes fra kvinnens kropp på en måte som er billigere, mindre inngripende, etc. enn abort, samt bevare fosterets liv, vil dere fortsatt forsvare mors rett til å drepe det?

Hvis ja, selv hvis far (eller noen andre) vil ta på seg det fulle ansvar for barnet, oppdra det, elske og ære det, samt betale for inngrepet? (Det å betale virker som den mest relevante delen, siden man ikke mister retten til å bestemme om man vil fortsette å fôre parasitten bare fordi man ikke har råd til å betale, og kostnadene kan selvsagt ikke påføres noen andre uten deres samtykke)

[Rounin]

Dette ville det interessere meg å vite også. Tidligere diskusjoner har såvidt meg bekjent fokusert på mors bestemmelsesrett over egen kropp, så det hadde vært interessant å høre andre forummedlemmers meninger om hva som utgjør et de facto individ, uten hensyn til juridisk status forøvrig.

Her er tidligere tråder som omhandler abort.

viewtopic.php?f=5&t=3117&start=0&hilit=abort
viewtopic.php?f=5&t=1269&start=0&hilit=abort
viewtopic.php?f=5&t=2440&start=0&hilit=abort
viewtopic.php?f=2&t=2480&start=0&hilit=abort

I den andre tråden berører Vegard Martinsen temaet såvidt:

Det prinsipielle er slik: Et foster blir et menneske i det det blir født.

Dette er vitenskapelig feil og - med respekt å melde - tøv.

Nei.

Man må huske på at filosofi kommer før videnskap - enhver videnskapelig teori bygger på bestemte filosofiske forutsetninger, og videnskap kan derfor ikke overprøve filosofi, dvs. den videnskap som sier at de filosofiske premisser jeg bygger på er uholdbare bygger på andre filosofiske premisser enn de jeg bygger på, og da må man ta diskusjonen mellom de filosofiske premissene.

Mao. de grunnideer som Rune K bygger på innebærer en annen definsjon av "menneske" enn den jeg har, og da får vi diskutere disse definisjonene. Min def av menneske er at "mennesket er et rasjonelt dyr", og implisitt i dette er at mennesket ikke lever inne i en annens kropp.

Livet begynner ved unnfangelsen, men fosteret er et foster til det blir født, og det er ved fødselen det blir et menneske. Og kun mennesker har rettigheter, fostre har det ikke.

Forøvrig er det slik at virkeligheten er kontinuerlig, mens enhver teori er - må være - diskret.

Et annet eksempel som illusterer dette (kontinuerlig/diskret)poenget: en som er fem år gammel er et barn, men som er 25 år er voksen. Hvor skjer overgangen? Den skjer gradvis, men juridisk sett så setter man en grense - på f.eks. 18 år - og så behandler man de som er over 18 som voksne i enhver juridisk sammenheng.

Rettigheter har med juss å gjøre, og rettigheter begynner ved fødselen (men i tilfeller med ulike typer "for tidlig fødsel" så kan rettigheter som jeg sa i et tidligere innlegg også gjelde i slike tilfeller).

Jeg kan ikke huske å ha sett noe mer entydig svar enn dette, men det må jo kunne tolkes dithen at både fostre og nyfødte de facto befinner seg i et slags grenseland, med bare et juridisk skille imellom dem.

[Lars-Erik Bruce]

men det må jo kunne tolkes dithen at både fostre og nyfødte de facto befinner seg i et slags grenseland

Dette grenselandet har allikevel ikke en like arbitrær avgrensning som når man blir myndig. Akkuratt ved tidspunktet for fødselen skjer det noe som utgjør en faktisk vesensforskjell: Fosteret blir et spedbarn, i form av at det ikke lenger er en del av moren, men blir et selvstendig individ som må ta til seg føde og osygen på egen hånd (riktignok ved hjelp av moren (eller andre), men ikke av moren).

Også kan man jo også alltids tilføye debatten (om enn skivebom det så må være på selve spørsmålet) for å ikke gi et feilaktig og uhyggelig bilde av hva liberalister måtte mene om abort: Det vil i de aller færreste tilfeller være moralsk riktig å ta abort når man nærmer seg termin. Både mor og far har allerede knyttet nære emosjonelle bånd til fosteret, og det er et stort verditap for foreldrene å foreta en abort, noe som kan medføre depresjoner vonde følelser etter et slikt inngrep. Spesielt vil jeg tro for morens del.

Men ting burde ikke bli ulovlig bare fordi det er umoralsk. Man øver ingen vold mot noen individer,man bryter ingens rettigheter, og man forbryter seg således ikke mot noen. Det er også umoralsk å ha tilfeldig sex med fremmede, men ingen liberalister vel ville tenke seg å forby noe slikt av den grunn.

[Aristokrat]

Her var det mange ubegrunnede og vitenskapelig gale påstander, hvilket truer med å føre ordskiftet ned til et lavere trinn. Jeg har selvsagt ikke laget ordskiftet for kun å få vite hva man måtte tro og mene; det alene er revnende likegyldig for meg og de fleste. Den fremste regel er at man må begrunne sine meninger. Først da får de innhold.

Jeg, som har laget og innledet ordskiftet, finner at tiden nu er moden for at jeg selv fremsetter mine meninger og gir den nødvendige begrunnelse. Jeg vil samtidig besvare de seriøse innlegg i det nærværende ordskifte. De useriøse innlegg, altså de som ikke inneholder noen begrunnelser eller vitenskapelig belegg av noe slag, oversees med den største letthet.


Hva er et menneskeliv, og når oppstår det?

Menneskelivet oppstår når unnfangelsen skjer, altså når eggsellen og sædsellen møtes og smelter sammen, og i det samme øyeblikk oppstår det et unikt individ. Det har unik DNA og genetisk kode. Det begynner straks å vokse, og det er bare begynnelsen på et utviklingsløp som kommer til å nå sin høyde etter 20-25 år og som fortsetter til døden inntreffer.

Det er et nytt menneskeliv. Det må aldri råde tvil om at embryoet/fosteret allerede fra befruktningen er et eget liv. Hva som er et liv, bestemmes ut fra de følgende forhold, hvorav det befruktede egg besitter samtlige:

1.) Det har evne til vekst.
2.) Det har stoffskifte.
3.) Det har evne til reproduksjon (som for fosterets del er den genetiske programmering som skal til for å utvikle kjønnsorganer i uke 9-11).
4.) At det responderer på ytre stimuli (da fosteret tilpasser seg livmorens kjemisk-hormonelle miljø allerede fra begynnelsen).


Er det ufødte menneske en del av kvinnens kropp?

Nei. Fosteret er helt fra befruktningen et eget individ, som nevnt i det foregående innlegg. Fosteranlegget er innstilt til å danne en morkake, som er et aktivt organ som fletter seg inn i livmoren slik at stoffer, og herunder næring, utveksles mellom moren og barnet. Det er med andre ord et overføringssystem for "mat". Ja, i så henseende er barnet avhengig av moren, likeledes som det er avhengig av moren som nyfødt og spedbarn. Barnet er etter fødselen fullstendig avhengig av sin mor (eller andre mennesker, siden flere forståelig nok har fått tilgang til barnet etter at det kom ut fra livmoren), blant annet for næring, grunnleggende pleie, frakt og videre. Barnet er uansett et eget og selvstendig individ med unikt DNA.

Innsikten og kunnskapen som den moderne naturvitenskap gir oss, gjør at det ikke lenger er intellektuelt forsvarlig, redelig eller holdbart å påstå at barnet er en del av kvinnens kropp (for således å benytte dét som begrunnelse for at kvinnen kan gjøre hva hun vil med det). Naturvitenskapen slår klart og tydelig fast at man har å gjøre med et fritt og selvstendig menneskeliv.


Det ufødte menneskes rett til liv

Det er i det ovennevnte ugjenkallelig og ubestridelig fastslått at det finnes et menneskeliv.

Menneskelivet, både det ufødte og det fødte, har krav på frihet og beskyttelse. Man er forpliktet til å respektere menneskelivet. Det er en av grunnstenene i den liberalistiske ideologi.


Er svake, avhengige og vanskapte mennesker mindre verdt?

Det at mennesket befinner seg inne i et annet menneske, og for tiden er avhengig av henne, forandrer aldri på dets verdi som menneske. Man må aldri bruke som begrunnelse mot et menneskes liv og frihet at det er avhengig av andre. Mange mennesker, både ufødte, nyfødte, unge, vanskapte, uføre, pleietrengende og gamle, er avhengige hjelp fra andre, men det gjør dem ikke til mindre verdifulle mennesker. De har og beholder den samme verdi som menneske, og ingen kan krenke eller innskrenke den. De blir aldri annenrangs mennesker. Hjelpe oss alle den dagen vi begynner å rangere mennesker etter egenskaper og hvor godt eller dårlig utviklet de er. Det er ikke mange tiår siden slike toner gav gjenklang i store deler av samfunnet. Vi gikk mot en verden hvor de svake og utviklingshemmede ville bli avlivet.

Skal man godta å kunne avlive et ufødt menneske bare fordi det er hjelpeløst avhengig av sin mor?


Er det ufødte menneske rettsløst?

Det ble påstått ovenfor at et barn ikke har rettigheter før det kommer ut av livmoren, og at et ufødt menneske i den niende måned følgelig kan drepes. Jeg slutter meg til deltageren Rounin, som sier at «(det er) det samme vesenet i øyeblikket før og etter fødselen, og uavhengig av om det befinner seg i eller utenfor mors mage. Et vesens egenskaper ligger selvsagt i vesenet selv, og ikke i omgivelsene det befinner seg i.» Mennesket utvikler seg gjennom hele sin tid i morens kropp, og mot slutten av svangerskapet — når det er klart til å fødes — er det ferdigformet og for et ufødt barn ferdigutviklet, altså i tilstanden i hvilken det ankommer til den herværende del av tilværelsen.

I den niende måned er individet altså identisk både inne i og utenfor livmoren. Hvorfor skal individet da ha rettigheter kun når det befinner seg utenfor livmoren? Det er jo ikke engang en del av kvinnens kropp, men et eget individ. Et videre spørsmål: Skal man ha rett til å drepe individet så lenge det befinner seg inne i livmoren? Kan man da si på fødestuen: «Skynd deg å drepe barnet; det er på vei ut! Fort deg, fort deg!»? Den som kom med den ovennevnte påstand forventes å kunne forsvare den og henstilles om å besvare det nevnte spørsmål, samt de følgende:

Hvis man ikke kan drepe et barn i den niende måned som er klart til å fødes: Hva med et barn i den åttende måned? Den syvende måned? Tre måneder gammelt? To måneder? Skal samtlige kunne drepes? Alle eller bare de yngste? Hvor (ved hvilken uke eller hvilket utviklingstrinn) går grensen? Hvilken begrunnelse har man isåfall for en slik rangering: at et barn i f.eks. den åttende og den niende måned er forbudt å drepe, mens et barn i f.eks. den femte måned er lov å drepe? Hvilke forhold ligger til grunn? Ser man kun på i hvilken grad det ufødte barn ser ut som en baby (— ja, også en selv)? Er det slik at man har mindre sympati for en «klump» og større sympati for et foster som ser ut som et nyfødt barn? Hva skyldes det? Det skal jeg gi et klart og tydelig svar på. Det finnes dessverre mennesker som definerer menneskestatusen ut fra hvorvidt det ufødte barn ser ut som en baby, altså som er lett gjenkjennelig med hode, armer og ben og dermed også ligner på en selv. Det er ren diskriminering på grunnlag av ytre faktorer, og som sådan ganske barbarisk og primitivt. De tenker slik: «Fosteret ligner på oss, og er dermed verdifullt.» «Fosteret ligner ikke på oss, og er derfor verdiløst/mindre verdt. Det er bare en klump.» Det er et grusomt menneskesyn, og deres syn på ufødte mennesker røper nok også hvorledes de anser levende mennesker som har åndelige eller kroppslige mangler: nemlig som mindreverdige. Det er også skremmende likt rasisme (uten å være rasisme i seg selv).


Om det ufødte menneskes utvikling

Den følgende liste, som ikke er fullstendig, viser hvorledes barnet formes og utvikler seg gjennom svangerskapet.


Uke 3:
- Hjernen, ryggmargen og hjertet begynner å utvikles.
- Fordøyelsessystemet (spiserør, magesekk, tarmer og videre) begynner å utvikles.

Uke 4-5:
- Armer og ben begynner å oppstå.
- Hjernen utvikler seg til fem områder.
- Øyne- og ørestrukturer begynner å formes.
- Hjertet fortsetter å utvikles og slår nu med jevn rytme.

Uke 6:
- Hender og føtter får fingre og tær.
- Hjernen fortsetter å formes.
- Lungene begynner å formes.

Uke 7:
- Alle vesentlige organer er begynt å formes.

Uke 8:
- Øyenlokkene er blitt bedre utviklede.
- De ytre deler av ørene begynner å få sin endelige form.

I slutten av den niende uke går mennesket over til å bli et foster.

Uke 9-11:
- Øyenlokkene lukkes, og åpner seg ikke igjen før i uke 28.
- Ansiktet er blitt godt formet.
- Genetalia kommer til syne.
- Røde blodseller lages i leveren.
- Fosteret klarer å lukke neven.
- Tannspirer begynner å vises.

Uke 13-16:
- Tynt hår utvikles på hodet.
- Muskler og ben er blitt utviklet, og benene blir hardere.
- Barnet begynner å gjøre større bevegelser.

Uke 17-19:
- Barnet begynner å høre.

Uke 20:
- Øyenbrun, øyenvipper og negler blir til. Det markerer at barnet begynner å bli ferdig utviklet "på denne siden" av livet. Det fortsetter selvsagt å utvikles utenfor livmoren.
- Fosteret blir mere aktivt.
- Det er også mulig å høre det lille menneskets hjertedunk — kanskje det mest påtagelige tegn på liv — med stetoskop.

Uke 21-23:
- Benmargen begynner å lage blodseller.
- Barnet begynner å lagre fett.

Uke 25-28:
- Hjernen utvikler seg med rask fart.
- Nervesystemet er nok utviklet til at barnet kan beherske flere kroppshandlinger.
- Øyenlokkene åpnes og lukkes.

Uke 29-32:
- Jevn pusterytme, men lungene er ennu ikke helt utviklede.
- Benene er fullutviklede, men fremdeles ganske myke.
- Barnets kropp begynner å lagre jern, kalsium og videre.

Uke 33-40:
- Barnet er så å si ferdigformet og har det vesentligste på plass, men fortsetter å utvikle mindre ting som negler og hår.

Et bilde som viser hvorledes menneskefosteret utvikles: http://d12749721.d151.dcarea.com/images ... Growth.jpg Det kan også søkes etter f.eks. «embryo development», «embryo 4 weeks», «embryo 8 weeks», «fetus 11 weeks», «fetus 20 weeks» og videre, hvilket vil gi flere bilder.


Sammendrag

- Et menneske er et unikt individ fra øyeblikket det unnfanges. Det er altså ikke «en del av morens kropp» selv om det befinner seg i morens kropp.
- Et menneske, også det ufødte, har rett til liv og krav på frihet og beskyttelse.
- Medisinsk/kirurgisk abort er det samme som avliving, siden man avslutter et liv.


En ekte og fullstendig liberalist kan aldri godta at et menneskeliv* tilintetgjøres. * = Et uskyldig menneskeliv; et menneske som ikke er dømt for en handling som tilsier dødsstraff. Samt andre forbehold.

A.

[Vegard Martinsen]

Menneskelivet oppstår når unnfangelsen skjer, altså når eggsellen og sædsellen møtes og smelter sammen, og i det samme øyeblikk oppstår det et unikt individ.

Et menneske har selvstendig eksistens, et menneske er ikke en del av en annens kropp. Fosteret blir menneske i og med fødselen, ikke før.

Fosteret er en del av kvinnens kropp, og det er kvinnen selv som har rett til å disponere over den. Om en kvinne skal utføre abort eller ikke er helt opp til kvinnen, og det er kun hun (og ikke den som har gjort henne gravid) som har noen rettigheter i en slik sak.

Dette har vi begrunnet utførlig en rekke ganger tidligere.

Det er altså ikke «en del av morens kropp» selv om det befinner seg i morens kropp.

Vi er uenige i dette.

- Et menneske, også det ufødte, har rett til liv og krav på frihet og beskyttelse.

Det er snakk om et foster, og det er ikke et mennseke.

- Medisinsk/kirurgisk abort er det samme som avliving, siden man avslutter et liv.

Ja, men det er ikke et menneskes liv.

[Aristokrat]

Menneskelivet oppstår når unnfangelsen skjer, altså når eggsellen og sædsellen møtes og smelter sammen, og i det samme øyeblikk oppstår det et unikt individ.

Et menneske har selvstendig eksistens, et menneske er ikke en del av en annens kropp. Fosteret blir menneske i og med fødselen, ikke før.

Fosteret er en del av kvinnens kropp, og det er kvinnen selv som har rett til å disponere over den. Om en kvinne skal utføre abort eller ikke er helt opp til kvinnen, og det er kun hun (og ikke den som har gjort henne gravid) som har noen rettigheter i en slik sak.

Dette har vi begrunnet utførlig en rekke ganger tidligere.

Det er altså ikke «en del av morens kropp» selv om det befinner seg i morens kropp.

Vi er uenige i dette.

- Et menneske, også det ufødte, har rett til liv og krav på frihet og beskyttelse.

Det er snakk om et foster, og det er ikke et mennseke.

- Medisinsk/kirurgisk abort er det samme som avliving, siden man avslutter et liv.

Ja, men det er ikke et menneskes liv.

Hvis De akter å basere ordskiftet på bruddstykker og hardnakkede, men ubegrunnede påstander, så kommer jeg til å avstå fra videre drøftelse med Dem. Deres videre innlegg kommer til å oversees fullstendig, og De er herved advart. Det er et minstekrav at De gir et dekkende og ordentlig svar, som jeg har gjort ovenfor, og ikke sitter og plukker på enkelte setninger. Det er en velkjent og ganske tarvelig herskemåte, og er som oftest et tegn på at man har vanskeligheter med å forsvare sitt syn med fakta og logisk argumentasjon.

Jeg skal likevel i all overbærenhet besvare Deres uforskammet knappe svar, skjønt mye av det blir en gjentagelse av mitt foregående innlegg.


Det påståes at et embryo, et foster og det til enhver tid ufødte ikke er et menneske. Det er grunnleggende galt, og naturvitenskapen kommer til å knuse enhver slik påstand.

Resonnement: To individer som tilhører arten menneske skaper et nytt liv ved at det mannlige individs sædselle befrukter det kvinnelige individs eggselle. Når sædsellen og eggsellen smelter sammen, oppstår det et liv. Og siden det som foran nevnt er mennesker som forplanter seg, er det altså snakk om menneskeliv. Alt det nevnte er vitenskapelig dokumentert, og hvis De vil motbevise det, så legger De frem klare og tydelige fakta, og ikke en ny dynge av påstander.

Et menneske(liv) er:

1.) livsdannelsen (unnfangelsen og det første livstegn),
2.) embryo,
3.) foster (det kalles av noen fagmenn også "barn" når det er ferdigformet og klart til å fødes, det vil si før og i den niende måned, og i virkeligheten er der ingen forskjeller mellom et foster i den niende måned og et nyfødt barn, for de er identiske, men det er for all del greit å benytte betegnelsen foster frem til fødselen, for det forandrer ikke det grunnleggende i den nærværende sak, nemlig at det er et menneske),
4.) nyfødt barn,
5.) spedbarn,
6.) barn,
7.) unge,
8.) ungdom/halvvoksen,
9.) voksen,
10.) tilårskommen,
11.) gammel.

Spekteret er enda mere nyansert, men poenget er herved illustrert.

Menneskelivet tilbringer sine ni første måneder inne i en kvinnekropp (og resten av sitt liv utenfor), noe som jo er et velkjent biologisk faktum. På de nevnte utviklingstrinn kalles menneskelivet for embryo og (etter slutten av den niende uke) foster.

Hva som er et liv, bestemmes av de forhold som ble listet opp i mitt foregående innlegg. Jeg henviser Dem dit, og ber Dem deretter om å forsøke å motbevise faktaene som fremgår der. Hvis De skal påstå det motsatte eller noe annet, så skal De fremlegge vitenskapelig bevis.

Det er direkte naturstridig å påstå at et foster ikke lever (før det fødes). Det er i levende live — fra unnfangelsen og til fødselen. Det har blant annet hjertefunksjon, pustesystem, tarmsystem, tar til seg næring, beveger seg og så videre.

Det sparker i mors mage. Lever det ikke da? Kan en ikkelevende eller død organisme sparke?

A.

[Vegard Martinsen]

Hvis De akter å basere ordskiftet på bruddstykker og hardnakkede, men ubegrunnede påstander, så kommer jeg til å avstå fra videre drøftelse med Dem. Deres videre innlegg kommer til å oversees fullstendig, og De er herved advart. Det er et minstekrav at De gir et dekkende og ordentlig svar, som jeg har gjort ovenfor, og ikke sitter og plukker på enkelte setninger. Det er en velkjent og ganske tarvelig herskemåte, og er som oftest et tegn på at man har vanskeligheter med å forsvare sitt syn med fakta og logisk argumentasjon.

Det er tidligere linket til en rekke tråder i dette forum hvor disse spørsmålene er diskutert i stor detalj. Det skulle ikke være noe behov for i denne tråden å gjenta det som er sagt der.

Det er direkte naturstridig å påstå at et foster ikke lever (før det fødes). Det er i levende live — fra unnfangelsen og til fødselen. Det har blant annet hjertefunksjon, pustesystem, tarmsystem, tar til seg næring, beveger seg og så videre.

Det sparker i mors mage. Lever det ikke da? Kan en ikkelevende eller død organisme sparke?

Jo, det er levende, men det er ikke et menneske.