Abort

Diskusjon om psykologi, epistemologi og metafysikk (fri vilje, begrepsdannelse, o.l.).

Re: Abort

Innlegg Vegard Martinsen 20 Mai 2009, 07:06

h3st: Og igjen dette feilsynet. Om du ikke godtar teknologisk forbedrede observarsjoner, så godtar du ingen observasjoner, som vist tidligere.


Som jeg har forøkt å forklare: filosofi handler om grunnleggende prinsipper, og man kan ikke oppdager flere slike eller mer grundige slike ved hjelp av kikkerter, røntgen, etc.i forhold til det man kan oppdage ved hjelp av "unaided" sansning.

(Det er også en essensiell forskjell på briller/høreapparat og kikkerter, etc: briller og høreapparat er til for å kompensere for en skade/svekkelse og skal bringe synet/hørselen tilbake til en tilstand som er den metafysisk normale, mens kikkerter skal forsterke synet langt ut over det som er metafysisk normalt. Jeg er absolutt for teknologi; jo mer jo bedre, men den kan ikke brukes til å skaffe nye filosofiske innsikter.)

Hvor grensen for et fosters mulighet til å overleve dersom det tas ut av den gravide før fødselen kan man oppdage ved hjelp av teknologi, og man kan også bruke teknologi for å hjelpe det til å overleve dersom det er tatt ut, men dette er ikke filosofiske prinsipper.

NIco til Rounin: Han har heller ikke gitt noen eksempler på hvilke filosofiske innsikter som er oppnådd ved hjelp av teknologi.


Nico: Dette har jeg svart på to ganger tidligere i tråden.


Jeg kan ikke se disse svarene så jeg ville sette pris på om Rounin kunne lime dem inn i en ny post.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Abort

Innlegg Vegard Martinsen 20 Mai 2009, 07:13

VM: Å ikke benytte kikkert i filosofi betyr ikke at man har en forringet forstålse av virkeligheten. Jeg er selvsagt med på at man kan oppdage flere detaljer med apparater, men mitt poeng er: for filosofi er flere detaljer (i forhold til det man kan oppnå med "unaided" observasjon) irrelevant siden filosofi handler om generelle prinsipper
.

Rounin: Dette er nok en arbitrær grense. Filosofi har ingen iboende egenskap som gjør den akkurat passelig generell og passelig spesifikk til at kun observasjoner gjort direkte gjennom menneskets sanseapparat skulle være relevante.


Dette er ikke noen arbitrær grense, det er en grense som følger av fagets natur.

For å begrunne dette er det tilstrekkelig å se på hvilke problemstillinger filosofi handler om, og på definsjoner av hva filosofi er.

Vegard Martinsen skrev:
Jeg får vel ikke svar denne gangen heller, men jeg spør allikevel en gang til: hvilke filosofiske prinsipper er det man har oppdaget med kikkert eller røntgen eller massespektrograf (eller et hvilket som helst annet apparat) som man ikke allerede kjente til på forhånd?


Jeg har allerede pekt på hvorfor slike prinsipper må kunne eksistere og hva som kjennetegner dem i den posten Martinsen svarer på


Siktes det til dette:

De filosofiske prinsipper som er indusert fra observasjoner som kun kan gjøres med kikkert eller mikroskop eller cyklotron, og ikke med menneskets sanseapparat alene, vil man kun komme frem til ved å bruke de ovennevnte hjelpemidlene, da man uten dem aldri vil kunne gjøre observasjonene.


Dette er jo fullstendig innholdsløst.

... og det må være åpenbart at Martinsen har lest og forstått svaret. Martinsen har formodentlig også nok kunnskaper om matematikk og algoritmer til å forstå hvor latterlig lang tid det ville ta å fremstille en slik liste.


Men det skulle vel ikke ta så mye tid å gi en to tre eksmepler.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Abort

Innlegg nico 20 Mai 2009, 11:14

Jeg forsøkte å oppsummere litt, derfor inneholdt posten lite nytt. Utfordringen om å svare på Vegards kommentar var ment først og fremst til Aristokrat, han ser ut til å ha et syn som ville fått slike konsekvenser, Rounin har åpenbart ikke det, det var en uheldig sammenblanding.

Jeg fikk for så vidt flere svar, blant annet at Rounin ikke har noen måte å formulere når moren har lov til å ta livet av et foster eller ikke. Det han forfekter er tvangsadopsjon, altså at andre mennesker kan kreve å få et foster overlevert levende til tross for morens ønsker.

Når jeg blir beskyldt for ikke å ha lest tråden har det med å gjøre at jeg stiller spørsmål Rounin mener han har svart på, men som jeg stiller på nytt fordi svarene ikke har vært tilfredsstillende. Rounin viste til tidligere svar så jeg antar at vi ikke kommer videre.
You can't put an "I wish" over an "It is"

- Leonard Peikoff
nico
 
Innlegg: 528
Registrert: 20 Apr 2007, 00:14
Bosted: Oslo

Re: Abort

Innlegg h3st 20 Mai 2009, 12:47

Vegard Martinsen skrev:
h3st: Og igjen dette feilsynet. Om du ikke godtar teknologisk forbedrede observarsjoner, så godtar du ingen observasjoner, som vist tidligere.


Som jeg har forøkt å forklare: filosofi handler om grunnleggende prinsipper, og man kan ikke oppdager flere slike eller mer grundige slike ved hjelp av kikkerter, røntgen, etc.i forhold til det man kan oppdage ved hjelp av "unaided" sansning.


Du har ikke forsøkt å forklare noe som helst, du har bare forsøkt å bortforklare at måten du gjør ting på innebærer at du må se bort fra all observasjon. Enten godtar du all observasjon, eller så godtar du ingen observasjon, som vist tidligere. Dog, noen av ytringene på forumet gjør det vel heller klart at det er denne ikke-observerende armchair-'filosofien' som er gyldigst på dlf-forumet---vitenskap og objektivitet truer dogmene deres, og det krever så mye mindre å forholde seg til et fantasibilde enn virkeligheten, så da gjør dere det. Ayn Rand snurrer i graven.
We do not choose political freedom because it promises us this or that. We choose it because it makes possible the only dignified form of human coexistence, the only form in which we can be fully responsible for ourselves. -- Karl Popper
h3st
 
Innlegg: 65
Registrert: 16 Mai 2009, 12:24

Re: Abort

Innlegg Vegard Martinsen 20 Mai 2009, 12:58

h3st skrev:
Vegard Martinsen skrev:
h3st: Og igjen dette feilsynet. Om du ikke godtar teknologisk forbedrede observarsjoner, så godtar du ingen observasjoner, som vist tidligere.


Som jeg har forøkt å forklare: filosofi handler om grunnleggende prinsipper, og man kan ikke oppdager flere slike eller mer grundige slike ved hjelp av kikkerter, røntgen, etc.i forhold til det man kan oppdage ved hjelp av "unaided" sansning.


Du har ikke forsøkt å forklare noe som helst, du har bare forsøkt å bortforklare at måten du gjør ting på innebærer at du må se bort fra all observasjon. Enten godtar du all observasjon, eller så godtar du ingen observasjon, som vist tidligere. Dog, noen av ytringene på forumet gjør det vel heller klart at det er denne ikke-observerende armchair-'filosofien' som er gyldigst på dlf-forumet---vitenskap og objektivitet truer dogmene deres, og det krever så mye mindre å forholde seg til et fantasibilde enn virkeligheten, så da gjør dere det. Ayn Rand snurrer i graven.


Det jeg har sagt er at den type observasjoner man kan få via tekniske hjelpemidler ikke bringer noe nytt som er nyttig i filosofi.

For filosofi er det tilstrekkelig med det som kan observeres med det blotte øye.

Når jeg spør om eksempler på filosofiske prinsipper som man er kommet frem til ved hjelp av tekniske hjelpemidler kan hverken Rounin eller h3st gi meg noen slike. Jeg er ikke overrasket over dette, fordi slike eksempler finnes ikke.

Du har ikke forsøkt å forklare noe som helst, du har bare forsøkt å bortforklare at måten du gjør ting på innebærer at du må se bort fra all observasjon. Enten godtar du all observasjon, eller så godtar du ingen observasjon, som vist tidligere


Jeg godtar all observasjon, men sier bare at det innen filosofi er tilstrekklig med det som man kan oppnå uten tekniske hjelpemidler som kikkert, røntgen, etc.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Abort

Innlegg h3st 20 Mai 2009, 13:11

Vegard Martinsen skrev:Det jeg har sagt er at den type observasjoner man kan få via tekniske hjelpemidler ikke bringer noe nytt som er nyttig i filosofi.

For filosofi er det tilstrekkelig med det som kan observeres med det blotte øye.

Når jeg spør om eksempler på filosofiske prinsipper som man er kommet frem til ved hjelp av tekniske hjelpemidler kan hverken Rounin eller h3st gi meg noen slike. Jeg er ikke overrasket over dette, fordi slike eksempler finnes ikke.


Alle eksempler du kan komme på som er basert på observasjon er mine eksempler, fordi de tar observasjon i bruk. Du må pent holde deg til ikke-observerende filosofi, siden du ikke godtar observasjoner.

Vegard Martinsen skrev:
Du har ikke forsøkt å forklare noe som helst, du har bare forsøkt å bortforklare at måten du gjør ting på innebærer at du må se bort fra all observasjon. Enten godtar du all observasjon, eller så godtar du ingen observasjon, som vist tidligere


Jeg godtar all observasjon


Å, nå godtar du dem? Så fint, da kan du jo slutte å prate om hvorvidt det har vært teknologi inne i bildet---som når du prater om fødsler og hvor enkle de er å observere.

edit: markup
We do not choose political freedom because it promises us this or that. We choose it because it makes possible the only dignified form of human coexistence, the only form in which we can be fully responsible for ourselves. -- Karl Popper
h3st
 
Innlegg: 65
Registrert: 16 Mai 2009, 12:24

Re: Abort

Innlegg Vegard Martinsen 20 Mai 2009, 13:39

Jeg har hele tiden ment og sagt at observasjon er grunnlaget for all kunnskap. Jeg har også sagt at for filosofi er det tilstrekklig med "unaided" observasjon, dvs. at observasjon via teknologiske hjelpemidler ikke gir noe nytt som er relevant for filosofi.

Mht grensen for når et foster kan overleve hvis det tas ut av den gravide (et naturlig eksempel i denne tråden) så er dette et spørsmål som hører hjemme i naturvidenskapen/medisinen, og det er ikke relevant for filosofi/etikk/politikk.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Abort

Innlegg h3st 20 Mai 2009, 13:46

Vegard Martinsen skrev:Mht grensen for når et foster kan overleve hvis det tas ut av den gravide (et naturlig eksempel i denne tråden) så er dette et spørsmål som hører hjemme i naturvidenskapen/medisinen, og det er ikke relevant for filosofi/etikk/politikk.


Men du setter fødselen (ca 9 måneder etter befruktning) som grense for når man gir pre-mennesker rett til liv. Så om man tar et barn ut av mors liv er det fortsatt akseptabelt å avlive det helt opp til det har gått ca 9 måneder etter befruktning?
We do not choose political freedom because it promises us this or that. We choose it because it makes possible the only dignified form of human coexistence, the only form in which we can be fully responsible for ourselves. -- Karl Popper
h3st
 
Innlegg: 65
Registrert: 16 Mai 2009, 12:24

Re: Abort

Innlegg Rounin 20 Mai 2009, 14:40

Vegard Martinsen skrev:
NIco til Rounin: Han har heller ikke gitt noen eksempler på hvilke filosofiske innsikter som er oppnådd ved hjelp av teknologi.


Nico: Dette har jeg svart på to ganger tidligere i tråden.


Jeg kan ikke se disse svarene så jeg ville sette pris på om Rounin kunne lime dem inn i en ny post.

Med største glede. Her kommer svarene i reprise, til glede for nye lesere:
Rounin skrev:Som Martinsen selv sier,
Vegard Martinsen skrev:Korrekt filosofi er indusert fra observasjon - ut ifra hvordan virkeligheten er, hvordan mennesket er, hvordan mennesket oppnår kunnskap, hvordan mennesket bør leve, osv.
De filosofiske prinsipper som er indusert fra observasjoner som kun kan gjøres med kikkert eller mikroskop eller cyklotron, og ikke med menneskets sanseapparat alene, vil man kun komme frem til ved å bruke de ovennevnte hjelpemidlene, da man uten dem aldri vil kunne gjøre observasjonene.

Jeg kan ikke unlate å bemerke at Martinsen dermed besvarer sitt eget spørsmål, da de prinsippene han nevner i spørsmålet sitt, er de samme prinsippene han spør etter. A=A.

Rounin skrev:Jeg har allerede pekt på hvorfor slike prinsipper må kunne eksistere og hva som kjennetegner dem i den posten Martinsen svarer på, og det må være åpenbart at Martinsen har lest og forstått svaret. Martinsen har formodentlig også nok kunnskaper om matematikk og algoritmer til å forstå hvor latterlig lang tid det ville ta å fremstille en slik liste.


nico skrev:Jeg fikk for så vidt flere svar, blant annet at Rounin ikke har noen måte å formulere når moren har lov til å ta livet av et foster eller ikke. Det han forfekter er tvangsadopsjon, altså at andre mennesker kan kreve å få et foster overlevert levende til tross for morens ønsker.

Alt nico har skrevet her her er jo usant, og diktet opp av ham selv. nico må gjerne prøve å sitere de stedene hvor jeg skal ha sagt at jeg ikke kan formulere når moren har lov til å ta livet av et foster eller ikke, hvor jeg forfekter tvangsadopsjon, eller at andre mennesker kan kreve å få et foster overlevert. Dersom nico virkelig har lest hele diskusjonen, er disse uriktige påstandene bare enda mer skammelige.

Vegard Martinsen skrev:
Rounin skrev:Jeg har allerede pekt på hvorfor slike prinsipper må kunne eksistere og hva som kjennetegner dem i den posten Martinsen svarer på


Siktes det til dette:

De filosofiske prinsipper som er indusert fra observasjoner som kun kan gjøres med kikkert eller mikroskop eller cyklotron, og ikke med menneskets sanseapparat alene, vil man kun komme frem til ved å bruke de ovennevnte hjelpemidlene, da man uten dem aldri vil kunne gjøre observasjonene.


Dette er jo fullstendig innholdsløst.

Dette svaret faller på sin egen urimelighet. Dersom Martinsen ikke er i stand til å finne innholdet i en enkelt setning som ord for ord besvarer hans spørsmål, får det stå for hans egen regning.

Vegard Martinsen skrev:
Rounin skrev: ... og det må være åpenbart at Martinsen har lest og forstått svaret. Martinsen har formodentlig også nok kunnskaper om matematikk og algoritmer til å forstå hvor latterlig lang tid det ville ta å fremstille en slik liste.


Men det skulle vel ikke ta så mye tid å gi en to tre eksmepler.

Ja, dette var et noe rimeligere krav, og dersom vi også kan nøye oss med å referere til hele tekster hvor slike prinsipper finnes, slik at søkemengden blir overkommelig, kan vi straks hente frem flere eksempler enn som så:

  • Peter Singer:
    • "Taking Life: The Embryo and the Fetus", fra "Practical Ethics" (beror på observasjoner av blant annet in vitro-fertilisering, fostre på tidlige stadier og medisinske inngrep utført på fostre)
  • Werner Heisenberg:
    • "Atomphysik und Kausalgesetz" ("Atomfysikk og kausallov")
    • "Philosophical Problems of Quantum Physics"
    • "Philosophic problems of nuclear science"
    • "Quantentheorie und Philosophie: Vorlesungen und Aufsätze"
Det er imidlertid underlig at Martinsen behøver en slik liste. Det er for det første på det rene at filosofiske prinsipper er indusert fra observasjon, og at enkelte observasjoner kun kan gjøres ved hjelp av teknologiske hjelpemidler. Dermed kan muligheten for eksistensen av slike prinsipper ikke benektes. Viktigere er det imidlertid at det mest relevante eksempelet nettopp er filosofien rundt spørsmålet vi debatterer her og nå! (Herunder Singer, som har gjort utstrakt bruk av observasjoner som krever nettopp slike teknologiske hjelpemidler).

Martinsens spørsmål kan altså reduseres til en implisitt påstand om at hans meningsmotstanderes filosofiske prinsipper, enten de nå støtter abort eller er motsetter seg abort, ikke er nettopp det! Det moralske resonnementet er dermed fullkomment sirkulært: All filosofi sier at et menneske oppstår ved fødselen, fordi alle argumenter som tilsier det motsatte, ikke er filosofi. Det er også i denne sirkulære betydningen ordet "filosofi" oftest har blitt brukt i denne diskusjonen: De spesifikke synspunktene som tilhører DLF. Dermed har Martinsen også definert seg ut av virkeligheten, uten grunnlag for å hente seg inn.
Brukerens avatar
Rounin
 
Innlegg: 747
Registrert: 06 Jun 2007, 17:17

Re: Abort

Innlegg nico 20 Mai 2009, 19:59

Rounin skrev:
nico skrev:Jeg fikk for så vidt flere svar, blant annet at Rounin ikke har noen måte å formulere når moren har lov til å ta livet av et foster eller ikke. Det han forfekter er tvangsadopsjon, altså at andre mennesker kan kreve å få et foster overlevert levende til tross for morens ønsker.

Alt nico har skrevet her her er jo usant, og diktet opp av ham selv. nico må gjerne prøve å sitere de stedene hvor jeg skal ha sagt at jeg ikke kan formulere når moren har lov til å ta livet av et foster eller ikke, hvor jeg forfekter tvangsadopsjon, eller at andre mennesker kan kreve å få et foster overlevert. Dersom nico virkelig har lest hele diskusjonen, er disse uriktige påstandene bare enda mer skammelige.


Et foster i 8 måned har i følge deg rett til å leve (hvis dette er levedyktig for egen maskin). En jente som ikke ønsker å bli mor, men som er gravid i 8 måned, vil da ikke ha rett til å bestemme om dette fosteret skal leve eller dø, hun har egentlig kun rett til å få fosteret fjernet.

Nå vet ikke jeg hvordan en evt abort i 8 måned ville utartet seg, men hvis det over er riktig har ikke mor lov til å drepe fosteret selv om det befinner seg inni henne. Tvert i mot har myndighetene har da lov til å kreve at fosteret fødes levende og gis en oppvekst hos en fosterfamilie, eller sagt på en annen måte, FOSTERET har krav på å bli tatt ut levende.

Dette er i praksis en tvangsadopsjon mot morens vilje, jeg vil dog medgi at utrykket "tvangsadopsjon" er satt litt på spissen da mor ikke ønsker å oppdra ungen selv, men ta livet av den. Gir man fosteret rettigheter må de opprettholdes, i en situasjon der mor ønsker å avslutte graviditeten har da fosteret rett til å bli tatt levende ut, selv om dette strider mot mors ønsker, som da er irrelevante. Gir man fosteret rettigheter må staten beskytte disse, selv om det befinner seg inni kroppen til mor. Resultatet er at dersom mor ikke ønsker å fortsette svangerskapet, kan staten kreve at det blir tatt levende ut og gitt en oppvekst hos noen villige mennesker, helt analogt med en adopsjon som mor ikke ønsker at skal skje.

I motsatt fall, hvis mor tar livet av fosteret, så vil hun være skyldig i mord.
You can't put an "I wish" over an "It is"

- Leonard Peikoff
nico
 
Innlegg: 528
Registrert: 20 Apr 2007, 00:14
Bosted: Oslo

Re: Abort

Innlegg Rounin 20 Mai 2009, 21:18

nico skrev:Et foster i 8 måned har i følge deg rett til å leve (hvis dette er levedyktig for egen maskin). En jente som ikke ønsker å bli mor, men som er gravid i 8 måned, vil da ikke ha rett til å bestemme om dette fosteret skal leve eller dø, hun har egentlig kun rett til å få fosteret fjernet.

Nå vet ikke jeg hvordan en evt abort i 8 måned ville utartet seg, men hvis det over er riktig har ikke mor lov til å drepe fosteret selv om det befinner seg inni henne. Tvert i mot har myndighetene har da lov til å kreve at fosteret fødes levende og gis en oppvekst hos en fosterfamilie, eller sagt på en annen måte, FOSTERET har krav på å bli tatt ut levende.

Dette er i praksis en tvangsadopsjon mot morens vilje, jeg vil dog medgi at utrykket "tvangsadopsjon" er satt litt på spissen da mor ikke ønsker å oppdra ungen selv, men ta livet av den.

Det er direkte feil. Det er ingen som har foreslått tvungen adopsjon.

nico skrev:Gir man fosteret rettigheter må de opprettholdes, i en situasjon der mor ønsker å avslutte graviditeten har da fosteret rett til å bli tatt levende ut, selv om dette strider mot mors ønsker, som da er irrelevante. Gir man fosteret rettigheter må staten beskytte disse, selv om det befinner seg inni kroppen til mor. Resultatet er at dersom mor ikke ønsker å fortsette svangerskapet, kan staten kreve at det blir tatt levende ut og gitt en oppvekst hos noen villige mennesker, helt analogt med en adopsjon som mor ikke ønsker at skal skje.

I motsatt fall, hvis mor tar livet av fosteret, så vil hun være skyldig i mord.

Det stemmer heller ikke. Kun mor kan kreve at fosteret blir tatt ut, eller at det skal adopteres bort. Ingen har foreslått at staten skal kunne kreve dette.
Brukerens avatar
Rounin
 
Innlegg: 747
Registrert: 06 Jun 2007, 17:17

Re: Abort

Innlegg nico 20 Mai 2009, 22:42

nico skrev:Gir man fosteret rettigheter må de opprettholdes, i en situasjon der mor ønsker å avslutte graviditeten har da fosteret rett til å bli tatt levende ut, selv om dette strider mot mors ønsker, som da er irrelevante. Gir man fosteret rettigheter må staten beskytte disse, selv om det befinner seg inni kroppen til mor. Resultatet er at dersom mor ikke ønsker å fortsette svangerskapet, kan staten kreve at det blir tatt levende ut og gitt en oppvekst hos noen villige mennesker, helt analogt med en adopsjon som mor ikke ønsker at skal skje.

I motsatt fall, hvis mor tar livet av fosteret, så vil hun være skyldig i mord.


Rounin skrev:Det stemmer heller ikke. Kun mor kan kreve at fosteret blir tatt ut, eller at det skal adopteres bort. Ingen har foreslått at staten skal kunne kreve dette.


Det er statens ansvar å ivareta rettigheter, hvis fosteret har rettigheter fra et gitt tidspunkt inne i magen til mor, må staten være den som håndhever disse rettighetene overfor en som ønsker å avlive fosteret sitt etter det gitte tidspunktet. Du har argumentert for at foster skal ha slike rettigheter "dersom fosteret er levedyktig og i hovedsak klart til å fødes", hvem skal da ta i mot fosteret hvis mor ikke vil ha det, og heller ikke får avlive det? Fra mors ståsted vil det oppleves som at staten tvinger henne til å overlevere barnet levende til noen som vil oppdra det (om hun selv ikke vil), altså nært opp til en tvangsadopsjon.
You can't put an "I wish" over an "It is"

- Leonard Peikoff
nico
 
Innlegg: 528
Registrert: 20 Apr 2007, 00:14
Bosted: Oslo

Re: Abort

Innlegg Rounin 21 Mai 2009, 00:04

nico skrev:Det er statens ansvar å ivareta rettigheter, hvis fosteret har rettigheter fra et gitt tidspunkt inne i magen til mor, må staten være den som håndhever disse rettighetene overfor en som ønsker å avlive fosteret sitt etter det gitte tidspunktet. Du har argumentert for at foster skal ha slike rettigheter "dersom fosteret er levedyktig og i hovedsak klart til å fødes", hvem skal da ta i mot fosteret hvis mor ikke vil ha det, og heller ikke får avlive det? Fra mors ståsted vil det oppleves som at staten tvinger henne til å overlevere barnet levende til noen som vil oppdra det (om hun selv ikke vil), altså nært opp til en tvangsadopsjon.

nico må bare spekulere så mye han vil i hvordan mor vil oppleve det, men det er ingen som har foreslått tvangsadopsjon utenom nico selv.

Jeg har heller ikke argumentert for at et foster nødvendigvis skal ha slike rettigheter, noe jeg redegjorde for ikke bare i minst en oppfølgingspost, men også i selve åpningsargumentet! Dersom nico virkelig hadde lest så mye av diskusjonen som han antyder, ville han lest at de egenskapene som danner grunnlaget for individets rettigheter nødvendigvis enten er å finne hos et antall fostre på et visst utviklingsstadium, eller rent faktisk mangler hos et antall spedbarn, og at å tillegge spedbarn rettigheter fra og med fødselstidspunktet dermed må anses som en arbitrær praksis. Filosofen Peter Singer argumenterer på dette grunnlaget for at nyfødte burde kunne avlives, i det de ikke har "rasjonalitet, autonomi og selvbevissthet" – De er altså ikke rasjonelle dyr.

Hadde visse deltakere i denne diskusjonen vært konsekvente i sitt syn, hadde de anerkjent denne logiske konsekvensen, og ikke avfeid den med referanser til vage og selvvaliderende konsepter som metafysisk naturlighet (som til enhver tid er det de selv anser som naturlig), såkalte filosofiske prinsipper (som kun omfatter de filosofiske prinsipper som understøtter deres synspunkter) og bortforklaringer som at evnen til rasjonell tenkning kun kreves av arten og ikke av hvert individ (noe som både feilaktig forutsetter at "arten" ikke inkluderer fostre i utgangspunktet, og at individets rettigheter ikke utgår fra egenskaper ved individet selv, men fra dets tilhørighet til en gruppe; dets art).

Det har blitt stilt gjentatte krav om at jeg må fremsette argumenter og prinsipper som tilfredsstiller disse fiktive kriteriene – Jeg foreslår at de herrer nå i stedet tar utfordringen selv, og redegjør for hva de mener disse kriteriene betyr, hvorfor de skal legges til grunn, og hvordan en som individualist kan hevde at et individ skal defineres utfra sine omgivelser (i livmoren/utenfor livmoren) eller sin artstilhørighet (men med et unntak for fostre, som tydeligvis ikke tilhører arten!). Jeg kan ikke se annet enn at det enten eksisterer betraktelige logiske feilslutninger i de argumentene som har blitt fremsatt til forsvar for det gjengse syn i denne diskusjonen, eller at det faktisk eksisterer så store forskjeller i våre virkelighetsoppfatninger og begrepsapparater at videre undersøkelser av disse spørsmålene er umulige.
Brukerens avatar
Rounin
 
Innlegg: 747
Registrert: 06 Jun 2007, 17:17

Re: Abort

Innlegg Vegard Martinsen 21 Mai 2009, 04:52

h3st skrev:
Vegard Martinsen skrev:Mht grensen for når et foster kan overleve hvis det tas ut av den gravide (et naturlig eksempel i denne tråden) så er dette et spørsmål som hører hjemme i naturvidenskapen/medisinen, og det er ikke relevant for filosofi/etikk/politikk.


Men du setter fødselen (ca 9 måneder etter befruktning) som grense for når man gir pre-mennesker rett til liv. Så om man tar et barn ut av mors liv er det fortsatt akseptabelt å avlive det helt opp til det har gått ca 9 måneder etter befruktning?


Nei. Utgangspunktet er det som er metafysisk normalt, og det er at svangerskap ender i fødsel etter ni mnd. Dersom man tar fosteret ut før dette, og det er i stand til å overleve, så er det blitt et menneske og har rett til liv. Om fosteret skal tas ut er helt opp til den gravide å avgjøre. (Dette har jeg også sagt tidligere.)
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Abort

Innlegg Vegard Martinsen 21 Mai 2009, 05:16

VM: Men det skulle vel ikke ta så mye tid å gi en to tre eksmepler.


Rounin: Ja, dette var et noe rimeligere krav, og dersom vi også kan nøye oss med å referere til hele tekster hvor slike prinsipper finnes, slik at søkemengden blir overkommelig, kan vi straks hente frem flere eksempler enn som så:

Peter Singer:
"Taking Life: The Embryo and the Fetus", fra "Practical Ethics" (beror på observasjoner av blant annet in vitro-fertilisering, fostre på tidlige stadier og medisinske inngrep utført på fostre)
Werner Heisenberg:
"Atomphysik und Kausalgesetz" ("Atomfysikk og kausallov")
"Philosophical Problems of Quantum Physics"
"Philosophic problems of nuclear science"
"Quantentheorie und Philosophie: Vorlesungen und Aufsätze"


Dette er ikke eksempler, dette er i beste fall en liste over artikler/bøker hvor slike eksempler finnes.

Rounin: De filosofiske prinsipper som er indusert fra observasjoner som kun kan gjøres med kikkert eller mikroskop eller cyklotron, og ikke med menneskets sanseapparat alene, vil man kun komme frem til ved å bruke de ovennevnte hjelpemidlene, da man uten dem aldri vil kunne gjøre observasjonene.


VM: Dette er jo fullstendig innholdsløst.


Rounin: Dette svaret faller på sin egen urimelighet. Dersom Martinsen ikke er i stand til å finne innholdet i en enkelt setning som ord for ord besvarer hans spørsmål, får det stå for hans egen regning.


Jeg mener forstatt at det Rounin sier i det som er gjengitt rett over er fullstendig innholdsløst; det han sier at de prinsipper man kan komme frem til med kikkert eller mikroskop eller cyklotron er de man kan komme frem til med kikkert eller mikroskop eller cyklotron. Det jeg gjerne vil vite er hvilke filosofiske prinsipper det er snakk om, ikke at det er snakk prinsipper som kun er tilgjengelige via kikkert eller cyclotron.

Kanskje det vil hjelpe hvis jeg gir et eksempel på hvordan observasjoner gjort via teknologi har implikasjoner for filosofi:

Innen moderne fysikk er det ved hjelp av avansert teknolgisk utstyr bevist at partikler ikke har identitet før de er observert, dvs. at mennesker ved observasjon gir partikler identitet; det er vist at elektroner kan bevege seg fra A til B uten at de tilbakelegger noen vei mellom A og B; det er vist at radioaktive stoffer sender ut stråling spotant, dvs. at dette skjer uten at det er noen årsak. Det er mao. bevist at identitetsloven/årsaksloven ikke gjelder.

Siden alt vi kan observere med sansene er satt sammen av mikropartikler, og det over viser at på mikronivå gjelder ikke identitetsloven/årsaksloven, så kan heller ikke identitetsloven/årsaksloven gjelde på makronivå. Moderne fysikk har altså ved hjelp av avansert teknologi bevist at det aristoteliske utgangspunkt (at det omkring oss eksisterer en virkelighet som er lovmessig, forutsigbar og uavhengig av oss) er feil.


Dette er et eksempel på at observasjoner gjort ved hjelp av teknologi har implikasjoner for filosofi, og det var slike eksempler jeg gjerne ville ha fra Rounin og h3st, men som de åpenbart ikke var i stand til å gi.

Eksemplet er dog feil, og begrunnelsen for dette vil jeg komme tilbake til.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

ForrigeNeste

Gå til Grunnleggende ideer

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 1 gjest

cron