Abort

Diskusjon om psykologi, epistemologi og metafysikk (fri vilje, begrepsdannelse, o.l.).

Re: Abort

Innlegg Vegard Martinsen 14 Mai 2009, 21:08

Det jeg synes er mest ille ved abortmotstanderne er at de, hvis de kommer over en fortvilet gravid kvinne som ønsker abort, vil tvinge henne til å sette barnet til verden og tvinge henne til i en periode på innpå 20 år å ta seg av og oppdra et barn hun egentlig ikke vil ha. Dette vil ha negative konsekvsner både for moren og barnet. Dessuten mener de at det å foreta en abort er like ille som å slå ihjel f.eks. en gutt på åtte år. Og så vil de sette den gravide og den legen som har utført aborten i fengsel for drap.

Som sagt, jeg synes dette er ille.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Abort

Innlegg Aristokrat 14 Mai 2009, 21:24

Vegard Martinsen skrev:Det jeg synes er mest ille ved abortmotstanderne er at de, hvis de kommer over en fortvilet gravid kvinne som ønsker abort, vil tvinge henne til å sette barnet til verden og tvinge henne til i en periode på innpå 20 år å ta seg av og oppdra et barn hun egentlig ikke vil ha. Dette vil ha negative konsekvsner både for moren og barnet. Dessuten mener de at det å foreta en abort er like ille som å slå ihjel f.eks. en gutt på åtte år. Og så vil de sette den gravide og den legen som har utført aborten i fengsel for drap.

Som sagt, jeg synes dette er ille.


Først ubegrunnede påstander, og deretter føleri. Når kommer begrunnelsene som jeg og andre her etterlyser?
Aristokrat
 
Innlegg: 21
Registrert: 12 Mai 2009, 06:40

Re: Abort

Innlegg Rounin 14 Mai 2009, 22:28

Vegard Martinsen skrev:Den filosofiske definisjonen av menneske er "et rasjonelt dyr", en definisjon som stammer fra Aristoteles. (Se også et tidligere innlegg hvor jeg forsøkte å forklare hva som ligger i "dyr".)

Dette er ikke aksiomatisk, det er en definisjon som følger av analyse av den ting som skal defineres.

Finnes det bedre filosofiske definsjoner av "menneske"?

Diskusjonen dreier seg jo imidlertid ikke om definisjonen sitert over, men om definisjonen som ligger til grunn for det rådende syn her på forumet. For eksempel:
Vegard Martinsen skrev:Et menneske er pr def ikke en del av eller inne i et menneskes kropp. Et menneske eksisterer som en egen selvstendig ting, et menneske kan ikke være en del av en annen ting.

At et menneske (eller for den saks skyld et dyr) ikke kan eksistere inni et menneskes kropp er en uavhengig påstand som ikke følger logisk av definisjonen til Aristoteles, og følgelig må gis en uavhengig begrunnelse. Hva er den?
Brukerens avatar
Rounin
 
Innlegg: 747
Registrert: 06 Jun 2007, 17:17

Re: Abort

Innlegg Raymond Thorsen 14 Mai 2009, 22:42

Leonard Peikoff har skrevet en glimrende artikkel om abort: http://www.capmag.com/article.asp?ID=2404
Også mye fornuftig om temaet her: http://www.abortionisprolife.com

Det koker ned til selvestemmelse over egen kropp. Og så lenge barnet er inne i magen til mor, så kan det ikke ha noen rettigheter. Alle forsøk på å gi det som er inne i magen rettigheter vil medføre en krenkelse av allerede eksisterende rettigheter til moren. Det spiller ingen rolle hva som er inne i magen til mor, hvor utviklet det er eller ikke, mors rettigheter må ikke krenkes. Rettighetene trer i kraft når de kan etableres uten å krenke noen andre, da må barnet ut av magen først.
Raymond Thorsen
 
Innlegg: 110
Registrert: 27 Jun 2005, 17:29
Bosted: Oslo

Re: Abort

Innlegg Rounin 14 Mai 2009, 22:49

Takk for svaret, Raymond Thorsen, og takk for linkene, men dette åpner for et nytt spørsmål: Hvorfor må fosteret ut av magen først før det kan få rettigheter uten å krenke mors rettigheter? Dersom det er levedyktig utenfor livmoren og mor dermed kan fjerne det etter eget forgodtbefinnende uten at det dør, hvorfor krenker det mor at hun ikke også har lov til å få det avlivet?

Siterer forøvrig fra en av linkene, http://www.abortionisprolife.com/ (Utheving min egen):
What is abortion?
Abortion is the termination of pregnancy by the induced removal of an embryo or fetus (that is incapable of survival outside the body of the woman) which results in the death of the embryo/fetus.


Og videre:
(An argument can be made that a viable fetus that is fully developed (physiologically independent), but still inside the womb (physically dependent), should not be aborted, but should be delivered early.)
Sist endret av Rounin den 14 Mai 2009, 23:04, endret 1 gang
Brukerens avatar
Rounin
 
Innlegg: 747
Registrert: 06 Jun 2007, 17:17

Re: Abort

Innlegg Raymond Thorsen 14 Mai 2009, 23:01

Enten bestemmer du over egen kropp, eller så gjør du det ikke.
Raymond Thorsen
 
Innlegg: 110
Registrert: 27 Jun 2005, 17:29
Bosted: Oslo

Re: Abort

Innlegg Rounin 14 Mai 2009, 23:07

Spørsmålet går som nevnt over ut på hva som skal til for å betraktes som et separat menneske (og dermed også en separat kropp); ikke på hva Aristoteles har sagt eller hva man kan gjøre med sin egen kropp, eller andre, urelaterte temaer. Se forøvrig det andre sitatet jeg la ved fra linken du selv postet, samt oppfølgingsspørsmålet jeg stilte deg.
Brukerens avatar
Rounin
 
Innlegg: 747
Registrert: 06 Jun 2007, 17:17

Re: Abort

Innlegg Raymond Thorsen 14 Mai 2009, 23:14

Å kreve at den gravide skal handle mot sin vilje er å frata henne selvbestemmelse over egen kropp.
Raymond Thorsen
 
Innlegg: 110
Registrert: 27 Jun 2005, 17:29
Bosted: Oslo

Re: Abort

Innlegg Rounin 14 Mai 2009, 23:19

Så dersom fosteret er levedyktig og i hovedsak klart til å fødes, og dermed like gjerne kan anses som et separat vesen, er det jo ingenting i veien med å nekte mor å avlive fosteret, ikke sant? Hun tvinges jo dermed hverken til å utføre noen handling, eller til å fortsette graviditeten, og det er dermed ingenting i veien for å anerkjenne fosteret som et eget menneske med egne rettigheter, uten at det krenker mor.
Brukerens avatar
Rounin
 
Innlegg: 747
Registrert: 06 Jun 2007, 17:17

Re: Abort

Innlegg Vegard Martinsen 15 Mai 2009, 07:14

Rounin skrev:
Vegard Martinsen skrev:Den filosofiske definisjonen av menneske er "et rasjonelt dyr", en definisjon som stammer fra Aristoteles. (Se også et tidligere innlegg hvor jeg forsøkte å forklare hva som ligger i "dyr".)

Dette er ikke aksiomatisk, det er en definisjon som følger av analyse av den ting som skal defineres.

Finnes det bedre filosofiske definsjoner av "menneske"?

Diskusjonen dreier seg jo imidlertid ikke om definisjonen sitert over, men om definisjonen som ligger til grunn for det rådende syn her på forumet. For eksempel:
Vegard Martinsen skrev:Et menneske er pr def ikke en del av eller inne i et menneskes kropp. Et menneske eksisterer som en egen selvstendig ting, et menneske kan ikke være en del av en annen ting.

At et menneske (eller for den saks skyld et dyr) ikke kan eksistere inni et menneskes kropp er en uavhengig påstand som ikke følger logisk av definisjonen til Aristoteles ..



Jo, den følger opplagt av Aris definsisjon.

Jeg forsøkte å forklare dette når jeg skrev om hva som menes med "dyr" i hans definisjon.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Abort

Innlegg Vegard Martinsen 15 Mai 2009, 07:18

Aristokrat skrev:
Vegard Martinsen skrev:Det jeg synes er mest ille ved abortmotstanderne er at de, hvis de kommer over en fortvilet gravid kvinne som ønsker abort, vil tvinge henne til å sette barnet til verden og tvinge henne til i en periode på innpå 20 år å ta seg av og oppdra et barn hun egentlig ikke vil ha. Dette vil ha negative konsekvsner både for moren og barnet. Dessuten mener de at det å foreta en abort er like ille som å slå ihjel f.eks. en gutt på åtte år. Og så vil de sette den gravide og den legen som har utført aborten i fengsel for drap.

Som sagt, jeg synes dette er ille.


Først ubegrunnede påstander, og deretter føleri.


Hvorfor er dette føleri? Jeg har bare beskrevet hva abortmotstandernes syn vil medføre i praksis for de som er involvert, og sagt at det er ille fordi det sterkt vil skade deres liv.

Når kommer begrunnelsene som jeg og andre her etterlyser?


Vi har gitt en slik begrunnelse - at Aristokrat velger å ignorere det vi sier er hans problem og ikke vårt.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Abort

Innlegg lpride 15 Mai 2009, 07:28

Rounin skrev:Hun tvinges jo dermed hverken til å utføre noen handling, eller til å fortsette graviditeten

Hva mener du med at hun ikke tvinges til å utføre ei handling eller fortsette graviditeten om hun ikke har lov til ta abort slik hun ønsker?
asdasdasd
Brukerens avatar
lpride
 
Innlegg: 283
Registrert: 27 Sep 2007, 07:10

Re: Abort

Innlegg Vegard Martinsen 15 Mai 2009, 07:38

Rounin skrev:Så dersom fosteret er levedyktig og i hovedsak klart til å fødes, og dermed like gjerne kan anses som et separat vesen, er det jo ingenting i veien med å nekte mor å avlive fosteret, ikke sant?


Vi er med på at det kan være umoralsk å ta en abort sent i svangerskapet, men vi må, når vi skal lage etiske og politiske prinsipper, ta utgansgpunkt i det som er det metafysisk naturlige, og det er at fosteret er ferdig utviklet og blir et menneske ved fødselen.

Hun tvinges jo dermed hverken til å utføre noen handling, eller til å fortsette graviditeten, og det er dermed ingenting i veien for å anerkjenne fosteret som et eget menneske med egne rettigheter, uten at det krenker mor.


Da vil fostert ha blitt et barn, og den gravide kvinnen vil ha blitt mor. Forholdet mor-barn er et bånd som aldri vil brytes (så lenge moren lever). Det scenario som Rounin skisserer vil kunne være en stor belastning for moren; hun vet at hun har et barn et sted, men hun vet kanske ikke hvordan det blir behandlet.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Abort

Innlegg Vegard Martinsen 15 Mai 2009, 07:53

Aristokrat skrev: ...Jeg holder meg som en grunnleggende regel til begrepet 'menneskeliv', som dekker alt fra unnfangelsen og til døden. Det at det er et menneskeliv er et naturvitenskapelig faktum, og som sådant aldeles ubestridelig for et rasjonelt og objektivt menneske. Det kan dog noen ganger være på sin plass å sløyfe leksemet 'liv' i 'menneskeliv' for å tydeliggjøre det hele, blant annet i det nærværende ordskfite, men hvorvidt det er riktig eller galt blir dels et semantisk og dels et filosofisk spørsmål.

Jeg fastholder derfor at et menneskeliv gjelder fra unnfangelsen og til døden, og at menneskelivet opptrer i forskjellige former: embryo, foster, nyfødt, voksen, gammel og så videre. Begrunnelsen finnes i mine foregående innlegg, og er å finne i enhver bok om biologi. Hvis man skal forsøke å motbevise det, så forventes det — atter en gang, men akk så forgjeves — at man begrunner det på en faktuell og objektiv måte


Dessverre har vi ikke fått tydelig nok frem for Aristokrat at biologi som fag er irrelevant, dette handler om filosofi. Dette handler om etiske og politiske prinsipper, og det fag som omhandler slikt er filosofi, biologi handler ikke om slikt. Det er også klart at spesialiserte fag kan ha andre definsjoner enn de som finnes i filosofi, men det blir feil å ta med en definisjon som hører hjemme i ett fag inn i et annet fag samtdig som man ignorerer den definisjonen som hører hjemme i faget.

Forøvrig vil jeg bli overrasket dersom biologer flest sier at en befruktet eggcelle er et menneske.

Jeg holder meg som en grunnleggende regel til begrepet 'menneskeliv', som dekker alt fra unnfangelsen og til døden.


Aristokrats standpunkt følger opplagt av dette, men dette premisset er feil. Et menneskes liv begynner ved fødselen. Før det er det et foster som kan utvikle seg til å bli et menneske.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Abort

Innlegg Vegard Martinsen 15 Mai 2009, 11:20

Rounin skrev: ...En slik definisjon av ordet "menneske" deler jeg ikke, og det fremgår ikke av definisjonen hva som skulle gjøre den mer gyldig enn konkurrerende definisjoner...


Hvilke konkurrerende filosofiske definisjoner tenkes det på her?
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

ForrigeNeste

Gå til Grunnleggende ideer

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 1 gjest

cron