Abort

Diskusjon om psykologi, epistemologi og metafysikk (fri vilje, begrepsdannelse, o.l.).

Re: Abort

Innlegg Aristokrat 15 Mai 2009, 15:00

Vegard Martinsen skrev:Vi er med på at det kan være umoralsk å ta en abort sent i svangerskapet, men vi må, når vi skal lage etiske og politiske prinsipper, ta utgansgpunkt i det som er det metafysisk naturlige, og det er at fosteret er ferdig utviklet og blir et menneske ved fødselen.


Et menneskeliv/foster/barn er ikke ferdigutviklet når det fødes. Utviklingen foregår hele livet, nemlig fra unnfangelsen og til man dør. Selve klimakset finner sted når menneskelivet er 20-25 år gammelt, men det er noe individuelt varierende.

Det å motsi og motbevise Deres påstander er omtrent like enkelt som å stikke hull på ballonger.

A.
Sist endret av Aristokrat den 15 Mai 2009, 22:59, endret 3 ganger.
Aristokrat
 
Innlegg: 21
Registrert: 12 Mai 2009, 06:40

Re: Abort

Innlegg Aristokrat 15 Mai 2009, 15:02

Raymond Thorsen skrev:Det koker ned til selvestemmelse over egen kropp. Og så lenge barnet er inne i magen til mor, så kan det ikke ha noen rettigheter. Alle forsøk på å gi det som er inne i magen rettigheter vil medføre en krenkelse av allerede eksisterende rettigheter til moren. Det spiller ingen rolle hva som er inne i magen til mor, hvor utviklet det er eller ikke, mors rettigheter må ikke krenkes. Rettighetene trer i kraft når de kan etableres uten å krenke noen andre, da må barnet ut av magen først.


Hvor er begrunnelsen for og ikke minst utdypelsen av det ovennevnte?

A.
Sist endret av Aristokrat den 15 Mai 2009, 22:58, endret 1 gang
Aristokrat
 
Innlegg: 21
Registrert: 12 Mai 2009, 06:40

Re: Abort

Innlegg Rounin 15 Mai 2009, 16:10

lpride skrev:
Rounin skrev:Hun tvinges jo dermed hverken til å utføre noen handling, eller til å fortsette graviditeten

Hva mener du med at hun ikke tvinges til å utføre ei handling eller fortsette graviditeten om hun ikke har lov til ta abort slik hun ønsker?

Hun kan jo få fosteret fjernet? Er ikke det abort?
Brukerens avatar
Rounin
 
Innlegg: 747
Registrert: 06 Jun 2007, 17:17

Re: Abort

Innlegg Rounin 15 Mai 2009, 16:15

Vegard Martinsen skrev:Vi er med på at det kan være umoralsk å ta en abort sent i svangerskapet, men vi må, når vi skal lage etiske og politiske prinsipper, ta utgansgpunkt i det som er det metafysisk naturlige, og det er at fosteret er ferdig utviklet og blir et menneske ved fødselen.

Denne påstanden står fortsatt ubegrunnet. En kan ikke legge sin egen påstand om at et foster blir et menneske ved fødselen til grunn for seg selv.

Vegard Martinsen skrev:Da vil fostert ha blitt et barn, og den gravide kvinnen vil ha blitt mor. Forholdet mor-barn er et bånd som aldri vil brytes (så lenge moren lever). Det scenario som Rounin skisserer vil kunne være en stor belastning for moren; hun vet at hun har et barn et sted, men hun vet kanske ikke hvordan det blir behandlet.

Det er diskutabelt hvorvidt dette først skjer ved fødselen. At barnets eksistens skulle utgjøre en følelsesmessig belastning for mor er forøvrig irrelevant i forhold til mors og barns rettigheter, og den typen argumentasjon har da vitterlig ingen plass her. Et individ kan ikke krenke sitt opphavs rettigheter ene og alene ved å eksistere, slik at opphavet er klar over dets eksistens. Det finnes ingen rett til å hindre en annen i å eksistere. Dersom mor har rett til å avslutte graviditeten ved å fjerne fosteret fra livmoren, og ellers ikke tvinges til å foreta seg noe videre overfor det, er både mors og barns rettigheter ivaretatt.

Vegard Martinsen skrev:Hvilke konkurrerende filosofiske definisjoner tenkes det på her?

Enhver konkurrerende definisjon som kunne påtenkes. La oss for eksempel igjen se på ressursen som Raymond Thorsen linket til:

What is abortion?
Abortion is the termination of pregnancy by the induced removal of an embryo or fetus (that is incapable of survival outside the body of the woman) which results in the death of the embryo/fetus.

(An argument can be made that a viable fetus that is fully developed (physiologically independent), but still inside the womb (physically dependent), should not be aborted, but should be delivered early.)

Her åpnes det altså for at et menneske kan være et vesen som ikke er født, men som er fullt utvilket og levedyktig utenfor morens kropp.
Sist endret av Rounin den 15 Mai 2009, 19:43, endret 6 ganger.
Brukerens avatar
Rounin
 
Innlegg: 747
Registrert: 06 Jun 2007, 17:17

Re: Abort

Innlegg Raymond Thorsen 15 Mai 2009, 17:17

Jeg kan ikke se at det er kommet noen begrunnelse for overgrep mot den gravides selvbestemmelse over egen kropp.

Jeg har ikke mer å tilføre dette tema.
Raymond Thorsen
 
Innlegg: 110
Registrert: 27 Jun 2005, 17:29
Bosted: Oslo

Re: Abort

Innlegg Aristokrat 15 Mai 2009, 18:28

Raymond Thorsen skrev:Jeg kan ikke se at det er kommet noen begrunnelse for overgrep mot den gravides selvbestemmelse over egen kropp.

Jeg har ikke mer å tilføre dette tema.


De har, med respekt å melde, ikke tilført det noe som helst. De kunne like gjerne ha sagt ingenting [ENDRET AV MODERATOR].

A.
Sist endret av Aristokrat den 15 Mai 2009, 22:58, endret 2 ganger.
Aristokrat
 
Innlegg: 21
Registrert: 12 Mai 2009, 06:40

Re: Abort

Innlegg Vegard Martinsen 15 Mai 2009, 20:42

Aristokrat skrev:
Vegard Martinsen skrev:Vi er med på at det kan være umoralsk å ta en abort sent i svangerskapet, men vi må, når vi skal lage etiske og politiske prinsipper, ta utgansgpunkt i det som er det metafysisk naturlige, og det er at fosteret er ferdig utviklet og blir et menneske ved fødselen.


Et menneskeliv/foster/barn er ikke ferdigutviklet når det fødes. Utviklingen foregår hele livet, nemlig fra unnfangelsen og til man dør. Selve klimakset finner sted når menneskelivet er 20-25 år gammelt, men det er noe individuelt varierende.


Det jeg sa var at fosteret er ferdig utvilket umiddelbart før fødslen.

Det å motsi og motbevise Deres påstander er omtrent like enkelt som å stikke hull på ballonger.


Aristokrat er åpenbart ikke bare deltager i denne debatten, men også dommer, en svært upartisk sådan!
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Abort

Innlegg Vegard Martinsen 15 Mai 2009, 20:48

Rounin skrev:
Vegard Martinsen skrev:Vi er med på at det kan være umoralsk å ta en abort sent i svangerskapet, men vi må, når vi skal lage etiske og politiske prinsipper, ta utgansgpunkt i det som er det metafysisk naturlige, og det er at fosteret er ferdig utviklet og blir et menneske ved fødselen.

Denne påstanden står fortsatt ubegrunnet. En kan ikke legge sin egen påstand om at et foster blir et menneske ved fødselen til grunn for seg selv.


Det i og med fødslen at fosteret går over til å bli et menneske i og med att det er da den nye mennesket fremstår som et uavhengig individ.

Dette er noe enhver burde kunne se ved direkte observasjon.

Vegard Martinsen skrev:Da vil fostert ha blitt et barn, og den gravide kvinnen vil ha blitt mor. Forholdet mor-barn er et bånd som aldri vil brytes (så lenge moren lever). Det scenario som Rounin skisserer vil kunne være en stor belastning for moren; hun vet at hun har et barn et sted, men hun vet kanske ikke hvordan det blir behandlet.

Det er diskutabelt hvorvidt dette først skjer ved fødselen. At barnets eksistens skulle utgjøre en følelsesmessig belastning for mor er forøvrig irrelevant i forhold til mors og barns rettigheter, og den typen argumentasjon har da vitterlig ingen plass her. Et individ kan ikke krenke sitt opphavs rettigheter ene og alene ved å eksistere, slik at opphavet er klar over dets eksistens. Det finnes ingen rett til å hindre en annen i å eksistere. Dersom mor har rett til å avslutte graviditeten ved å fjerne fosteret fra livmoren, og ellers ikke tvinges til å foreta seg noe videre overfor det, er både mors og barns rettigheter ivaretatt.


Det er den gravides rettigheter som krenkes dersom hun nektes abort.

Vegard Martinsen skrev:Hvilke konkurrerende filosofiske definisjoner tenkes det på her?

Enhver konkurrerende definisjon som kunne påtenkes.


Kan Rounin gjengi et par slike?
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Abort

Innlegg Rounin 15 Mai 2009, 21:35

Vegard Martinsen skrev:
Rounin skrev:
Vegard Martinsen skrev:Vi er med på at det kan være umoralsk å ta en abort sent i svangerskapet, men vi må, når vi skal lage etiske og politiske prinsipper, ta utgansgpunkt i det som er det metafysisk naturlige, og det er at fosteret er ferdig utviklet og blir et menneske ved fødselen.

Denne påstanden står fortsatt ubegrunnet. En kan ikke legge sin egen påstand om at et foster blir et menneske ved fødselen til grunn for seg selv.


Det i og med fødslen at fosteret går over til å bli et menneske i og med att det er da den nye mennesket fremstår som et uavhengig individ.

Dette er noe enhver burde kunne se ved direkte observasjon.

Synes du det? Det er imidlertid ikke tilfelle. Ved direkte observasjon kan man lære om virkeligheten, ikke om Vegard Martinsens konseptuelle modell av den.

Vegard Martinsen skrev:
Vegard Martinsen skrev:Da vil fostert ha blitt et barn, og den gravide kvinnen vil ha blitt mor. Forholdet mor-barn er et bånd som aldri vil brytes (så lenge moren lever). Det scenario som Rounin skisserer vil kunne være en stor belastning for moren; hun vet at hun har et barn et sted, men hun vet kanske ikke hvordan det blir behandlet.

Det er diskutabelt hvorvidt dette først skjer ved fødselen. At barnets eksistens skulle utgjøre en følelsesmessig belastning for mor er forøvrig irrelevant i forhold til mors og barns rettigheter, og den typen argumentasjon har da vitterlig ingen plass her. Et individ kan ikke krenke sitt opphavs rettigheter ene og alene ved å eksistere, slik at opphavet er klar over dets eksistens. Det finnes ingen rett til å hindre en annen i å eksistere. Dersom mor har rett til å avslutte graviditeten ved å fjerne fosteret fra livmoren, og ellers ikke tvinges til å foreta seg noe videre overfor det, er både mors og barns rettigheter ivaretatt.


Det er den gravides rettigheter som krenkes dersom hun nektes abort.

Hun blir ikke nektet å abortere svangerskapet, men å få fosteret avlivet. Se resten av innlegget som du nå svarer på:
Rounin skrev:At barnets eksistens skulle utgjøre en følelsesmessig belastning for mor er forøvrig irrelevant i forhold til mors og barns rettigheter, og den typen argumentasjon har da vitterlig ingen plass her. Et individ kan ikke krenke sitt opphavs rettigheter ene og alene ved å eksistere, slik at opphavet er klar over dets eksistens. Det finnes ingen rett til å hindre en annen i å eksistere. Dersom mor har rett til å avslutte graviditeten ved å fjerne fosteret fra livmoren, og ellers ikke tvinges til å foreta seg noe videre overfor det, er både mors og barns rettigheter ivaretatt.



Vegard Martinsen skrev:
Rounin skrev:
Vegard Martinsen skrev:Hvilke konkurrerende filosofiske definisjoner tenkes det på her?

Enhver konkurrerende definisjon som kunne påtenkes.


Kan Rounin gjengi et par slike?

Se resten av innlegget som du nå svarer på:
Rounin skrev:
What is abortion?
Abortion is the termination of pregnancy by the induced removal of an embryo or fetus (that is incapable of survival outside the body of the woman) which results in the death of the embryo/fetus.

(An argument can be made that a viable fetus that is fully developed (physiologically independent), but still inside the womb (physically dependent), should not be aborted, but should be delivered early.)

Her åpnes det altså for at et menneske kan være et vesen som ikke er født, men som er fullt utvilket og levedyktig utenfor morens kropp.

Disse sitatene er sågar hentet fra en objektivistisk ressurs som Raymond Thorsen var så vennlig å hente frem, så disse burde stemme overens med Martinsens direkte observasjoner på en prikk.

(Det får greie seg med én konkurrerende definisjon, enn så lenge det er denne forskjellen vi diskuterer.)

Før vi får servert Aristoteles enda en gang til, legger jeg like gjerne til at det er Martinsens utsagn om at mennesket oppstår ved fødselen, etter hans sigende en konsekvens av Aristoteles' definisjon, og ikke Aristoteles' definisjon som helhet, som er gjenstand for diskusjon. Det forekom meg at det var i ferd med å skje en forveksling av begreper.
Brukerens avatar
Rounin
 
Innlegg: 747
Registrert: 06 Jun 2007, 17:17

Re: Abort

Innlegg lpride 15 Mai 2009, 22:36

Jeg har tenkt over dette litt og tatt argumentet om velutvikla fostre til ettertanke, men jeg kommer stadig til den konklusjon at abort inntil fødsel ikke krenker fosterets rettigheter fordi rettigheter kan bare tilegnes individer - ikke deler av et individ. Det er således irrelevant til hvilken grad fosteret hadde klart å leve utafor magen til si mor, til og med om det har bedre biologiske forutsetninger enn andre barn som er født, fordi vi kommer ikke unna det faktum at fosteret er en fysisk del av moras kropp inntil fødsel er unnagjort.
asdasdasd
Brukerens avatar
lpride
 
Innlegg: 283
Registrert: 27 Sep 2007, 07:10

Re: Abort

Innlegg Aristokrat 15 Mai 2009, 22:58

lpride skrev:Jeg har tenkt over dette litt og tatt argumentet om velutvikla fostre til ettertanke, men jeg kommer stadig til den konklusjon at abort inntil fødsel ikke krenker fosterets rettigheter fordi rettigheter kan bare tilegnes individer - ikke deler av et individ. Det er således irrelevant til hvilken grad fosteret hadde klart å leve utafor magen til si mor, til og med om det har bedre biologiske forutsetninger enn andre barn som er født, fordi vi kommer ikke unna det faktum at fosteret er en fysisk del av moras kropp inntil fødsel er unnagjort.


Vel. Fosteret er et unikt individ med DNA, hjerne, hjerte, lunger, tarmsystem c: en egen kropp. Moren er tilsvarende et unikt individ med DNA, hjerne, hjerte, lunger, tarmsystem c: en egen kropp. Det er altså to adskilte kropper c: to unike individer. Den eneste fysiske forbindelse som finnes, er strengen gjennom hvilken det føres stoffer og næring fra morens kropp og til fosterets kropp.

A.
Aristokrat
 
Innlegg: 21
Registrert: 12 Mai 2009, 06:40

Re: Abort

Innlegg Rounin 15 Mai 2009, 23:10

Jeg kan nå ikke se at det kan være et faktum at et vesen som befinner seg inni et annet og får næring fra det nødvendigvis er en del av dette, dersom dette ikke er en essensiell og nødvendig del av vesenets eksistens. At et foster som har nådd et visst stadium av utvikling kan tas ut av livmoren og leve et liv som et uavhengig og rasjonelt menneske, skulle da tvert imot peke på at det rent faktisk er et separat vesen i en separat kropp. (Ellers er jeg enig med det Aristokrat sier i posten umiddelbart før denne.) Nå har utvilsomt lpride allerede tenkt over dette, så jeg lar det bli med det.
Brukerens avatar
Rounin
 
Innlegg: 747
Registrert: 06 Jun 2007, 17:17

Re: Abort

Innlegg nico 15 Mai 2009, 23:50

Jeg slutter meg til ressonementet om at et foster ikke har rett til liv, ellers ville mor ikke hatt rett til å bestemme over egen kropp. Men et menneske har rett til liv. Har da fosteret rett til å bli menneske hvis det er nesten ferdig utviklet?

Hvis fosteret ikke har rettigheter har den åpenbart ikke det, men vi kan ikke redusere dette til et spørsmål om fosteret må drepes før det tas ut, eller ikke. Hvis mor har rett til å fjerne en uønsket vekst på sin kropp, har noen andre da rett til å kreve å få den utlevert? Hvis man i kraft av at veksten er et foster, med potensiell rett til liv (om det overlever), kan kreve at man tar fosteret ut av mor og gir det til noen andre, da har i så fall har ikke mor rett til å velge om hun vil bli mor eller ikke.

Jeg tror når man utformer reglene for abort og rettigheter at det er mors rettigheter som må tas hensyn til, og at hun derfor kan gjøre hva hun vil med sin kropp, og alt som vokser på den, inkludert et 9 måneder gammelt foster. Andre kan gjerne tilby seg å ta vare på den og gi den et liv hvis hun ikke tar abort, men mor har allikevel siste ord i saken, alt annet blir absurd og et brudd på mors rettigheter.
You can't put an "I wish" over an "It is"

- Leonard Peikoff
nico
 
Innlegg: 528
Registrert: 20 Apr 2007, 00:14
Bosted: Oslo

Re: Abort

Innlegg Vegard Martinsen 16 Mai 2009, 07:54

Det i og med fødslen at fosteret går over til å bli et menneske i og med att det er da den nye mennesket fremstår som et uavhengig individ.

Dette er noe enhver burde kunne se ved direkte observasjon.


Synes du det? Det er imidlertid ikke tilfelle. Ved direkte observasjon kan man lære om virkeligheten, ikke om Vegard Martinsens konseptuelle modell av den.


Mennesker kan observeres, fostre kan ikke observeres (dersom man ikke benytter røntgen, etc.) Det man kan observere er at den gravide har en stor mave.

Enhver konkurrerende definisjon som kunne påtenkes.


Kan Rounin gjengi et par slike?


Se resten av innlegget som du nå svarer på:


Jeg kan ikke se at det innlegget Rounin heviser til innholder noen slike definsjoner, så jeg vil igjen anmode Rounin om å gjengi et par av de konkurrerende definisjoner han tidligere har henvist til.

For ordens skyld: en definsjon er et utsagn som identifiserer essensen i det som skal defineres, og som inneholder genus og differentia for det som blir definert.

At barnets eksistens skulle utgjøre en følelsesmessig belastning for mor er forøvrig irrelevant i forhold til mors og barns rettigheter,


Enig - det som er relevant mht rettigheter er at fostre ikke har rettigheter. Dette forholdet er dog viktig for morens velvære.

Disse sitatene er sågar hentet fra en objektivistisk ressurs som Raymond Thorsen var så vennlig å hente frem, så disse burde stemme overens med Martinsens direkte observasjoner på en prikk.


Det er ikke slik at alle Objektivister er enige i alt som andre Objetivister skriver.

Rounin siterte:

An argument can be made that a viable fetus that is fully developed (physiologically independent), but still inside the womb (physically dependent), should not be aborted, but should be delivered early.)


men jeg skrev tidligere om et relativt nærliggende tema:

Vi snakker filosofi, og da er utgangspunktet det naturlige, det metafysisk normale. Og det metafysisk normale her er at et svangerskap ender i fødsel etter ni måneder. Men hvis man endrer på dette f.eks. ved å ta ut et foster etter åtte mnd og hvis det da kan klare seg så vil jeg si at fosteret da er blitt et menneske og har rett til liv [uthevet her].


Jeg vil også sette pris på å få en kommentar til innholdet i følgende (som merkelig nok er forblitt ukommentert):

Det jeg synes er mest ille ved abortmotstanderne er at de, hvis de kommer over en fortvilet gravid kvinne som ønsker abort, vil tvinge henne til å sette barnet til verden og tvinge henne til i en periode på innpå 20 år å ta seg av og oppdra et barn hun egentlig ikke vil ha. Dette vil ha negative konsekvsner både for moren og barnet. Dessuten mener de at det å foreta en abort er like ille som å slå ihjel f.eks. en gutt på åtte år. Og så vil de sette den gravide og den legen som har utført aborten i fengsel for drap.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Abort

Innlegg Aristokrat 16 Mai 2009, 09:54

nico skrev:Jeg slutter meg til ressonementet om at et foster ikke har rett til liv, ellers ville mor ikke hatt rett til å bestemme over egen kropp. Men et menneske har rett til liv. Har da fosteret rett til å bli menneske hvis det er nesten ferdig utviklet?

Hvis fosteret ikke har rettigheter har den åpenbart ikke det, men vi kan ikke redusere dette til et spørsmål om fosteret må drepes før det tas ut, eller ikke. Hvis mor har rett til å fjerne en uønsket vekst på sin kropp, har noen andre da rett til å kreve å få den utlevert? Hvis man i kraft av at veksten er et foster, med potensiell rett til liv (om det overlever), kan kreve at man tar fosteret ut av mor og gir det til noen andre, da har i så fall har ikke mor rett til å velge om hun vil bli mor eller ikke.

Jeg tror når man utformer reglene for abort og rettigheter at det er mors rettigheter som må tas hensyn til, og at hun derfor kan gjøre hva hun vil med sin kropp, og alt som vokser på den, inkludert et 9 måneder gammelt foster. Andre kan gjerne tilby seg å ta vare på den og gi den et liv hvis hun ikke tar abort, men mor har allikevel siste ord i saken, alt annet blir absurd og et brudd på mors rettigheter.


Fosterets kropp er ikke morens kropp, og ei heller en del av morens kropp, så det ovennevnte resonnement faller nok sammen. Det er to forskjellige og adskilte kropper, og to unike individer.

Det er også påvist på naturvitenskapelig grunnlag at menneskelivet oppstår på unnfangelsestrinnet, og at dette menneskelivet forblir kvalitativt uforandret så lenge det finnes. (Se tidligere innlegg for fordypelse.) Det finnes altså ingen kvalitativ forskjell mellom et foster på et hvilket som helst utviklingstrinn og et nyfødt menneske, og ei heller mellom et nyfødt menneske og et gammelt menneske. Menneskelivet er og forblir det samme.

Menneskelivet, både det ufødte og det fødte, er et potensielt rasjonelt vesen og har derfor krav på frihet og beskyttelse.

A.
Aristokrat
 
Innlegg: 21
Registrert: 12 Mai 2009, 06:40

ForrigeNeste

Gå til Grunnleggende ideer

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 1 gjest

cron