Abort

Diskusjon om psykologi, epistemologi og metafysikk (fri vilje, begrepsdannelse, o.l.).

Re: Abort

Innlegg Rounin 16 Mai 2009, 10:52

Vegard Martinsen skrev:Jeg kan ikke se at det innlegget Rounin heviser til innholder noen slike definsjoner, så jeg vil igjen anmode Rounin om å gjengi et par av de konkurrerende definisjoner han tidligere har henvist til.

For ordens skyld: en definsjon er et utsagn som identifiserer essensen i det som skal defineres, og som inneholder genus og differentia for det som blir definert.

Jeg kan heller ikke se at Martinsens utsagn om at et menneske først blir til ved fødselen er en slik definisjon, så det bekymrer meg heller lite at mitt motargument heller ikke er det.

La meg imidlertid rette på denne feilen med en gang, og gi to filosofiske definisjoner av ordet "menneske" på samme form som Martinsens:

1. Et menneske er et rasjonelt dyr. Med "dyr" menes at det har evne til å bevege seg omkring i verden (men ikke at det ikke er forhindret i det på nåværende tidspunkt).

2. Et menneske er et rasjonelt dyr. Et "dyr" behøver ikke være født, men må være i stand til å overleve utenfor morens kropp.

Vegard Martinsen skrev:Jeg vil også sette pris på å få en kommentar til innholdet i følgende (som merkelig nok er forblitt ukommentert):

Det jeg synes er mest ille ved abortmotstanderne er at de, hvis de kommer over en fortvilet gravid kvinne som ønsker abort, vil tvinge henne til å sette barnet til verden og tvinge henne til i en periode på innpå 20 år å ta seg av og oppdra et barn hun egentlig ikke vil ha. Dette vil ha negative konsekvsner både for moren og barnet. Dessuten mener de at det å foreta en abort er like ille som å slå ihjel f.eks. en gutt på åtte år. Og så vil de sette den gravide og den legen som har utført aborten i fengsel for drap.

Det vil du sikkert, men den type sentimentalt stråmannargument hører ikke hjemme i denne diskusjonen.
Brukerens avatar
Rounin
 
Innlegg: 747
Registrert: 06 Jun 2007, 17:17

Re: Abort

Innlegg Lars-Erik Bruce 16 Mai 2009, 11:11

Aristokrat skrev:
nico skrev: Det finnes altså ingen kvalitativ forskjell mellom et foster på et hvilket som helst utviklingstrinn og et nyfødt menneske, og ei heller mellom et nyfødt menneske og et gammelt menneske. Menneskelivet er og forblir det samme.


Så du mener at det ikke finnes noen kvalitativ forskjell mellom rasjonelle mennesker som holder en oppegående debatt om menneskers rettigheter og et ufødt foster? For å komme til denne slutningen, innehar du vel nødvendigvis en naturvitenskapelig innstilling til mennesket. Naturvitenskapen har jo som sådan ikke noe begrep for å differere mellom åndelige aktiviteter hos voksne mennesker og tilfeldige bevegelser hos et ubevisst arasjonelt foster.

I filosofien har man derimot begreper som "fornuft", "planlegging", "moral" etc som gjør at vi kan tillegge mennesker egenskaper og rettigheter. Man burde så ikke blande kortene "menneske" (filosofisk) og "menneskeliv" (biologisk/naturvitenskapelig) som du har gjort gjentatte ganger, og blitt påpekt, flere ganger i denne debatten.
Lars-Erik Bruce
 
Innlegg: 182
Registrert: 05 Apr 2004, 09:48
Bosted: Norge, Oslo

Re: Abort

Innlegg Vegard Martinsen 16 Mai 2009, 11:13

Rounin skrev:
Vegard Martinsen skrev:Jeg kan ikke se at det innlegget Rounin heviser til innholder noen slike definsjoner, så jeg vil igjen anmode Rounin om å gjengi et par av de konkurrerende definisjoner han tidligere har henvist til.

For ordens skyld: en definsjon er et utsagn som identifiserer essensen i det som skal defineres, og som inneholder genus og differentia for det som blir definert.

Jeg kan heller ikke se at Martinsens utsagn om at et menneske først blir til ved fødselen er en slik definisjon, så det bekymrer meg heller lite at mitt motargument heller ikke er det.


Det som er definisjonen er Aristoteles´ definisjon, det er ikke "Martinsens utsagn om at et menneske først blir til ved fødselen. Og jeg har forklart hva som menes med dyr.

La meg imidlertid rette på denne feilen med en gang, og gi to filosofiske definisjoner av ordet "menneske" på samme form som Martinsens:

1. Et menneske er et rasjonelt dyr. Med "dyr" menes at det har evne til å bevege seg omkring i verden (men ikke at det ikke er forhindret i det på nåværende tidspunkt).

2. Et menneske er et rasjonelt dyr. Et "dyr" behøver ikke være født, men må være i stand til å overleve utenfor morens kropp.


En definisjon skal identifisere det som er essensielt ved det som defineres, og disse gjør ikke det: det er ikke på differentia/genus-formen, og det finnes dyr som ikke utvikles inne i morens kropp, f.eks dyr som klekkes frem i egg. Og jeg er ikke med på at noe som ikke er født/utklekket er et dyr - et egg rett før kyllingen kommer frem er ikke et dyr, det er et egg.

Vegard Martinsen skrev:Jeg vil også sette pris på å få en kommentar til innholdet i følgende (som merkelig nok er forblitt ukommentert):

Det jeg synes er mest ille ved abortmotstanderne er at de, hvis de kommer over en fortvilet gravid kvinne som ønsker abort, vil tvinge henne til å sette barnet til verden og tvinge henne til i en periode på innpå 20 år å ta seg av og oppdra et barn hun egentlig ikke vil ha. Dette vil ha negative konsekvsner både for moren og barnet. Dessuten mener de at det å foreta en abort er like ille som å slå ihjel f.eks. en gutt på åtte år. Og så vil de sette den gravide og den legen som har utført aborten i fengsel for drap.

Det vil du sikkert, men den type sentimentalt stråmannargument hører ikke hjemme i denne diskusjonen.


Dette er ikke stråmann-argument, det er en påpekning av hva abortmotstandernes syn innebærer i praksis. Men jeg forstår at de ikke vil gå inn på dette.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Abort

Innlegg Lars-Erik Bruce 16 Mai 2009, 11:25

For ordens skyld vil jeg ha nevnt at jeg synes diskusjonen mellom Rounin og VM utvikler seg i en litt rar retning med mine briller. Definisjonen av "dyr" har ingenting med menneskers rettigheter å gjøre, spør du meg. Det er menneskets rasjonelle evner, og ikke dyriske, som gir oss de rettigheter vi har. <absurd>Om et foster ikke er et dyr, men var rasjonelt, altså noe alla "rasjonelt foster", så ville vi vel med dette ilegge det rettigheter.

Hvis vi skapte supercomputere som skulle bli like rasjonelle som oss [dette som en hypotese], så burde disse bli tillagt samme rettigheter som oss, selv om de ikke er dyr (og vi burde respektere deres rettigheter i den grad de respekterer våres). Eller hvis vi fikk besøk av utenomjordiske (som også kanskje ikke kan kalles dyr) som er like rasjonelle som oss, burde vi respektert deres rettigheter så fremt de respekterer våres.</absurd>

Et foster mangler rasjonelle evner. Det har ingen inntrykk til å forme induksjoner med. Det har ikke utviklet ferdig hjernen sin enda (den blir ferdig utviklet mange år etter fødselen). Det vet ikke hva en rettighet er. Det finnes ingen rasjonell grunn til å tillegge et foster rettigheter. Tvilstilfelle kommer snarere heller når barnet er 1 år eller 2 år eller 3 år. Når blir det et rasjonelt menneske?

Her har man ingen klart punkt hvor et barn blir en person, men et eller annet sted må grensen gå. Personlig synes jeg best å sette den ved fødsel, det markerer et symbolsk skille: Nå er ikke barnet bare et tilfeldig produkt av naturen lenger, men noe foreldrene har sagt seg villig til å ivareta. De har nå forpliktet seg til å ivareta barnets interesser til det blir en voksen person som kan ta vare på seg selv.
Lars-Erik Bruce
 
Innlegg: 182
Registrert: 05 Apr 2004, 09:48
Bosted: Norge, Oslo

Re: Abort

Innlegg Rounin 16 Mai 2009, 11:40

Vegard Martinsen skrev:Det som er definisjonen er Aristoteles´ definisjon, det er ikke "Martinsens utsagn om at et menneske først blir til ved fødselen. Og jeg har forklart hva som menes med dyr.

Men det er jo heller ikke Aristoteles' definisjon av mennesket som et rasjonelt dyr jeg argumenterer mot, men utsagnet om at et menneske først blir til ved fødselen. Kommer dette også fra Aristoteles? Og dersom det gjør det, skulle det i så fall gjøre utsagnet mer gyldig?

Dette påpekte jeg forøvrig ettertrykkelig på forrige side:
Rounin skrev:Før vi får servert Aristoteles enda en gang til, legger jeg like gjerne til at det er Martinsens utsagn om at mennesket oppstår ved fødselen, etter hans sigende en konsekvens av Aristoteles' definisjon, og ikke Aristoteles' definisjon som helhet, som er gjenstand for diskusjon. Det forekom meg at det var i ferd med å skje en forveksling av begreper.

Det ble kanskje en selvoppfyllende profeti?

Rounin skrev:En definisjon skal identifisere det som er essensielt ved det som defineres, og disse gjør ikke det: det er ikke på differentia/genus-formen, og det finnes dyr som ikke utvikles inne i morens kropp, f.eks dyr som klekkes frem i egg. Og jeg er ikke med på at noe som ikke er født/utklekket er et dyr - et egg rett før kyllingen kommer frem er ikke et dyr, det er et egg.

Jeg mener ikke utsagnet om at et menneske først blir til ved fødselen møter noen av disse kriteriene heller.
Sist endret av Rounin den 16 Mai 2009, 11:47, endret 1 gang
Brukerens avatar
Rounin
 
Innlegg: 747
Registrert: 06 Jun 2007, 17:17

Re: Abort

Innlegg Vegard Martinsen 16 Mai 2009, 11:47

Lars-Erik Bruce skrev:For ordens skyld vil jeg ha nevnt at jeg synes diskusjonen mellom Rounin og VM utvikler seg i en litt rar retning med mine briller. Definisjonen av "dyr" har ingenting med menneskers rettigheter å gjøre, spør du meg. Det er menneskets rasjonelle evner, og ikke dyriske, som gir oss de rettigheter vi har. Om et foster ikke er et dyr, men var rasjonelt, altså noe alla "rasjonelt foster", så ville vi vel med dette ilegge det rettigheter.


En baby er ikke rasjonell, men den har rettigheter.

Hvis vi skapte supercomputere som skulle bli like rasjonelle som oss [dette som en hypotese], så burde disse bli tillagt samme rettigheter som oss, selv om de ikke er dyr (og vi burde respektere deres rettigheter i den grad de respekterer våres).


Ikke enig - de er maskiner og kun rasjonelle dyr har rettigheter.

Eller hvis vi fikk besøk av utenomjordiske (som også kanskje ikke kan kalles dyr) som er like rasjonelle som oss, burde vi respektert deres rettigheter så fremt de respekterer våres.


Enig.

Et foster mangler rasjonelle evner. Det har ingen inntrykk til å forme induksjoner med. Det har ikke utviklet ferdig hjernen sin enda (den blir ferdig utviklet mange år etter fødselen). Det vet ikke hva en rettighet er. Det finnes ingen rasjonell grunn til å tillegge et foster rettigheter. Tvilstilfelle kommer snarere heller når barnet er 1 år eller 2 år eller 3 år. Når blir det et rasjonelt menneske?


Enig.

Her har man ingen klart punkt hvor et barn blir en person, men et eller annet sted må grensen gå. Personlig synes jeg best å sette den ved fødsel, det markerer et symbolsk skille: Nå er ikke barnet bare et tilfeldig produkt av naturen lenger, men noe foreldrene har sagt seg villig til å ivareta. De har nå forpliktet seg til å ivareta barnets interesser til det blir en voksen person som kan ta vare på seg selv.


Enig.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Abort

Innlegg Aristokrat 16 Mai 2009, 11:53

Lars-Erik Bruce skrev:
Aristokrat skrev:
nico skrev: Det finnes altså ingen kvalitativ forskjell mellom et foster på et hvilket som helst utviklingstrinn og et nyfødt menneske, og ei heller mellom et nyfødt menneske og et gammelt menneske. Menneskelivet er og forblir det samme.


Så du mener at det ikke finnes noen kvalitativ forskjell mellom rasjonelle mennesker som holder en oppegående debatt om menneskers rettigheter og et ufødt foster? For å komme til denne slutningen, innehar du vel nødvendigvis en naturvitenskapelig innstilling til mennesket. Naturvitenskapen har jo som sådan ikke noe begrep for å differere mellom åndelige aktiviteter hos voksne mennesker og tilfeldige bevegelser hos et ubevisst arasjonelt foster.

I filosofien har man derimot begreper som "fornuft", "planlegging", "moral" etc som gjør at vi kan tillegge mennesker egenskaper og rettigheter. Man burde så ikke blande kortene "menneske" (filosofisk) og "menneskeliv" (biologisk/naturvitenskapelig) som du har gjort gjentatte ganger, og blitt påpekt, flere ganger i denne debatten.


Det ovennevnte er allerede besvart og redegjort for i mitt innlegg av den 14. mai 2009 kl. 10:42, som var et svar til Dem. Den angjeldende del av innlegget gjengies her:

Lars-Erik Bruce skrev:Du klarer her tydeligvis ikke skille mellom et biologisk menneske og den typen entitet liberalister tillegger rettigheter: Rasjonelle dyr. Vi følger eksplisitt en slik filosofisk og aristotelisk definisjon av mennesket, og heri befinner seg ikke de typer biologisk liv som potensielt blir rasjonelle ved et eller annet gitt tidspunkt. Skal man altså ta inn over seg den filosofiske forståelsen av hva et menneske er og hvordan rettigheter appliseres (kun) på slike vesener, for deretter å fundere på om når den juridiske grense for lovlig abort burde innfinne seg, må man snarere se mulighetene til å skyve dette punkt nærmere det stadiet hvor det kan sies at man har blitt rasjonell.

Vi anerkjenner ikke at løver har rett til å leve, blant annet fordi løven ikke engang kan forstå hva det vil si å inneha rettigheter, og således aldri i verden ville anerkjent menneskers rettigheter. Det er intet å vinne for rasjonelle vesener å innføre slike irrasjonelle rettigheter. Skulle man bikke og bende på når man skal få lov til å utføre en abort, kunne man likeledes argumentere for at en treåring ikke forstår hva det vil si å inneha rettigheter. Liberalister anerkjenner dog fødselen som et naturlig punkt hvor rettigheter inntrer for potensielt rasjonelle vesener, blant annet fordi foreldrene har et ansvar for det vesenet de setter ut i live.

Jeg vil altså appelere til Aristokrat å tenke grundig igjennom spørsmålet om abort etter å ha tatt de filosofiske perspektiv inn over seg, og legge fra seg den (i denne kontekst) banale naturvitenskap, et fagområde som ikke engang har et vokabular for å snakke om bevissthet, rasjonalitet og sjelsliv. Spørsmål om hvor vidt abort burde være ulovlig eller ei er et filosofisk spørsmål, ikke et naturvitenskapelig.


Resonnement, del A: Det er meget interessant at De anerkjenner at et nyfødt menneskeliv er et potensielt rasjonelt vesen. Den samme betegnelse må derfor overføres også til et ufødt menneskeliv i den niende måned, siden der ikke finnes noen kvantitative forskjeller mellom disse. Fosteret/barnet er likedant både inne i og utenfor livmoren. For å si det tydeligere og å vise det med bilder: Menneskefosteret som vises på bilde A og menneskebarnet som vises på bilde B er identiske. (Se nedenfor.) Ergo: Hvis barnet på bilde B har rett til liv, så gjelder det samme fosteret på bilde A. Det er en logisk konsekvens.

Hvis man stadig mener at kun barnet på bilde B, som er identisk med fosteret på bilde A, skal ha rett til liv, og det alene med påstanden om at skjeden/vaginas åpning (som ikke har noen som helst vital funksjon for fosteret; dets næring og utvikling) er avgjørende for hvorvidt det samme, uavbrutte menneskeliv skal ha rett til liv, så vil man få store vanskeligheter med å påvise og sannsynliggjøre det med fakta og på et objektivt vis. Man kan selvsagt si at «vi mener at skjeden skal markere et skille for hvorvidt det samme, uavbrutte menneskeliv skal ha rett til liv», men det blir ikke det samme som at skjeden er et skille for hvorvidt det samme, uavbrutte menneskeliv skal ha rett til liv. Dere står selvsagt fritt til å mene noe på et subjektivt grunnlag, men da havner dere i den samme bås som blant andre religiøse og sosialister.

Bilde A: http://health.state.ga.us/wrtk/images/g26weeks.jpg
Bilde B: http://candidchatter.files.wordpress.co ... n_baby.jpg

Resonnement, del B: Menneskefosteret vokser etter befruktningsstadiet, men ikke på noe punkt skjer det noe kvalitativt nytt. Det betyr at det potensielt rasjonelle vesen i den niende måned (hvis betegnelse som potensielt rasjonelt vesen er fastslått i del A ovenfor) er identisk med et foster i den annen måned, ergo må også fosteret i den annen måned — eller et foster på et hvilket som helst tidspunkt — betegnes som et potensielt rasjonelt vesen. Dette resonnementet kan ikke bestrides uten at man samtidig forbryter seg mot logikk og fakta.


De har dermed ugjenkallelig anerkjent et potensielt rasjonelt vesens rett til å leve, også dersom det ikke har evne til å delta her i DLFs diskusjonsforum. Det gleder meg å se at De hegner om det ufødte menneskeliv.

A.
Sist endret av Aristokrat den 16 Mai 2009, 11:58, endret 2 ganger.
Aristokrat
 
Innlegg: 21
Registrert: 12 Mai 2009, 06:40

Re: Abort

Innlegg Rounin 16 Mai 2009, 11:54

Lars-Erik Bruce skrev:For ordens skyld vil jeg ha nevnt at jeg synes diskusjonen mellom Rounin og VM utvikler seg i en litt rar retning med mine briller. Definisjonen av "dyr" har ingenting med menneskers rettigheter å gjøre, spør du meg. Det er menneskets rasjonelle evner, og ikke dyriske, som gir oss de rettigheter vi har. <absurd>Om et foster ikke er et dyr, men var rasjonelt, altså noe alla "rasjonelt foster", så ville vi vel med dette ilegge det rettigheter.

Hvis vi skapte supercomputere som skulle bli like rasjonelle som oss [dette som en hypotese], så burde disse bli tillagt samme rettigheter som oss, selv om de ikke er dyr (og vi burde respektere deres rettigheter i den grad de respekterer våres). Eller hvis vi fikk besøk av utenomjordiske (som også kanskje ikke kan kalles dyr) som er like rasjonelle som oss, burde vi respektert deres rettigheter så fremt de respekterer våres.</absurd>

Et foster mangler rasjonelle evner. Det har ingen inntrykk til å forme induksjoner med. Det har ikke utviklet ferdig hjernen sin enda (den blir ferdig utviklet mange år etter fødselen). Det vet ikke hva en rettighet er. Det finnes ingen rasjonell grunn til å tillegge et foster rettigheter. Tvilstilfelle kommer snarere heller når barnet er 1 år eller 2 år eller 3 år. Når blir det et rasjonelt menneske?

Her har man ingen klart punkt hvor et barn blir en person, men et eller annet sted må grensen gå. Personlig synes jeg best å sette den ved fødsel, det markerer et symbolsk skille: Nå er ikke barnet bare et tilfeldig produkt av naturen lenger, men noe foreldrene har sagt seg villig til å ivareta. De har nå forpliktet seg til å ivareta barnets interesser til det blir en voksen person som kan ta vare på seg selv.

Jeg er enig med det du skriver, Bruce, med unntak at jeg ikke vil trekke noen konklusjon mht. når grensen burde settes. Det var da også noe lignende det du skrev i din første paragraf jeg hevdet i min opprinnelige post. Mitt opprinnelige poeng var simpelthen at enten vil et foster kunne ha rasjonelle evner, og bør derfor ha rettigheter på lik linje med andre individer, eller så vil en nyfødt rent faktisk ofte eller alltid mangle dem, og nyter kun rettigheter på grunn av sin de jure-status som menneske.

Jeg mener heller ikke menneskers natur som mennesker defineres av noe Aristoteles skal ha sagt om dyr og om hva som utgjør en separat kropp, men kan allikevel ikke dy meg for å stikke huller på dette synet når det gang på gang fremsettes som en absolutt sannhet.
Sist endret av Rounin den 16 Mai 2009, 12:03, endret 2 ganger.
Brukerens avatar
Rounin
 
Innlegg: 747
Registrert: 06 Jun 2007, 17:17

Re: Abort

Innlegg Vegard Martinsen 16 Mai 2009, 11:57

Rounin skrev:
Vegard Martinsen skrev:Det som er definisjonen er Aristoteles´ definisjon, det er ikke "Martinsens utsagn om at et menneske først blir til ved fødselen. Og jeg har forklart hva som menes med dyr.

Men det er jo heller ikke Aristoteles' definisjon av mennesket som et rasjonelt dyr jeg argumenterer mot, men utsagnet om at et menneske først blir til ved fødselen.


Dette er implisitt hos Aristoteles.

At et menneske blir til ved fødselen synes jeg er opplagt, men et enkelte er uenige med meg på dette punktet er like opplagt.

Jeg mener at noe som lever inne i et menneskes kropp ikke er et menneske, Rounin mener noe annet.

Jeg mener at alle har rett til å bestemme over egen kropp, og dette inkluderer gravide kvinner. Rounin mener åpenbart at individer har rett til å bestemme over egen kropp (inkludert å avlive den, bruke den til å innta narko, selge organer, etc.), men at i tilfelle graviditet så er fosteret et annet menneske som har rettigheter og som den gravide ikke har rett til å krenke rettighetene til ved å avlive det.

Vi er nok og forblir nok uenige på dette punktet, men jeg vil allikevel sette pris på å få en kommentar til følgende:

Det jeg synes er mest ille ved abortmotstanderne er at de, hvis de kommer over en fortvilet gravid kvinne som ønsker abort, vil tvinge henne til å sette barnet til verden og tvinge henne til i en periode på innpå 20 år å ta seg av og oppdra et barn hun egentlig ikke vil ha. Dette vil ha negative konsekvenser både for moren og barnet. Dessuten mener de at det å foreta en abort er like ille som å slå ihjel f.eks. en gutt på åtte år. Og så vil de sette den gravide og den legen som har utført aborten i fengsel for drap.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Abort

Innlegg Vegard Martinsen 16 Mai 2009, 12:03

Rounin skrev:Før vi får servert Aristoteles enda en gang til, legger jeg like gjerne til at det er Martinsens utsagn om at mennesket oppstår ved fødselen, etter hans sigende en konsekvens av Aristoteles' definisjon, og ikke Aristoteles' definisjon som helhet, som er gjenstand for diskusjon. Det forekom meg at det var i ferd med å skje en forveksling av begreper.


At mennesket oppstår ved fødselen kan observeres. Observasjon og analyse av det som er observert er utgangspunkt for Aris korrekte definsjon.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Abort

Innlegg Lars-Erik Bruce 16 Mai 2009, 12:03

Aristokrat skrev:De har dermed ugjenkallelig anerkjent et potensielt rasjonelt vesens rett til å leve, også dersom det ikke har evne til å delta her i DLFs diskusjonsforum. Det gleder meg å se at De hegner om det ufødte menneskeliv.


Ja, jeg har anerkjent et potensielt rasjonelt vesens rett til å leve, men ikke i kraft at det er et potensielt rasjonelt vesen. Din oppgave får være å peke på hvor jeg sier:

1. Et foster er et potensielt rasjonell vesen.
2. Potensielle rasjonelle vesener burde også ha rettigheter
3. Fostere burde ha rettigheter

Denne argumentasjonen har jeg ikke implisert. Her er hva jeg tror du kan ha feiltolket for egen vinning (min utheving):

meg skrev:Liberalister anerkjenner dog fødselen som et naturlig punkt hvor rettigheter inntrer for potensielt rasjonelle vesener, blant annet fordi foreldrene har et ansvar for det vesenet de setter ut i live.


Her ser du at begrunnelsen ligger ikke i at vesenet er potensielt rasjonelt, men i foreldrenes ansvar for "et vesen de setter ut i live". Dette skjer symbolsk ved fødselen, men er en "arbitrær" grense (personlig synes jeg det er en naturlig grense) man muligens kunne dytte til et senere tidspunkt, men absolutt ikke til et tidligere.
Lars-Erik Bruce
 
Innlegg: 182
Registrert: 05 Apr 2004, 09:48
Bosted: Norge, Oslo

Re: Abort

Innlegg Rounin 16 Mai 2009, 12:13

Martinsen får tilgi meg for at jeg klipper og limer litt i hans poster:

Vegard Martinsen skrev:
Rounin skrev:
Vegard Martinsen skrev:Det som er definisjonen er Aristoteles´ definisjon, det er ikke "Martinsens utsagn om at et menneske først blir til ved fødselen. Og jeg har forklart hva som menes med dyr.

Men det er jo heller ikke Aristoteles' definisjon av mennesket som et rasjonelt dyr jeg argumenterer mot, men utsagnet om at et menneske først blir til ved fødselen.


Dette er implisitt hos Aristoteles.

Det er mulig, men jeg er da uenig med Aristoteles og Martinsen i at det nødvendigvis er slik, uten at det rokker ved Aristoteles' definisjon forøvrig.

Vegard Martinsen skrev:At et menneske blir til ved fødselen synes jeg er opplagt, men et enkelte er uenige med meg på dette punktet er like opplagt.

Jeg mener at noe som lever inne i et menneskes kropp ikke er et menneske, Rounin mener noe annet.

Jeg mener at alle har rett til å bestemme over egen kropp, og dette inkluderer gravide kvinner. Rounin mener åpenbart at individer har rett til å bestemme over egen kropp (inkludert å avlive den, bruke den til å innta narko, selge organer, etc.), men at i tilfelle graviditet så er fosteret et annet menneske som har rettigheter og som den gravide ikke har rett til å krenke rettighetene til ved å avlive det.

Jeg mener at begge syn kan forsvares. For å belyse dette har jeg i denne diskusjonen kun forsvart det ene, men det ene er selvsagt ikke noe mer en absolutt sannhet enn det andre.

Vegard Martinsen skrev:Vi er nok og forblir nok uenige på dette punktet, men jeg vil allikevel sette pris på å få en kommentar til følgende:

Det jeg synes er mest ille ved abortmotstanderne er at de, hvis de kommer over en fortvilet gravid kvinne som ønsker abort, vil tvinge henne til å sette barnet til verden og tvinge henne til i en periode på innpå 20 år å ta seg av og oppdra et barn hun egentlig ikke vil ha. Dette vil ha negative konsekvenser både for moren og barnet. Dessuten mener de at det å foreta en abort er like ille som å slå ihjel f.eks. en gutt på åtte år. Og så vil de sette den gravide og den legen som har utført aborten i fengsel for drap.

Dette synet kommenterte jeg da også. Det hører ikke hjemme i denne diskusjonen. Utover det ser jeg det ikke som min oppgave å kommentere meningsytringer om abortmotstandere.

Vegard Martinsen skrev:At mennesket oppstår ved fødselen kan observeres. Observasjon og analyse av det som er observert er utgangspunkt for Aris korrekte definsjon.

Som jeg sa tidligere; Ved direkte observasjon kan man lære om virkeligheten, ikke om Vegard Martinsens konseptuelle modell av den.

Vegard Martinsen skrev:
Hvis vi skapte supercomputere som skulle bli like rasjonelle som oss [dette som en hypotese], så burde disse bli tillagt samme rettigheter som oss, selv om de ikke er dyr (og vi burde respektere deres rettigheter i den grad de respekterer våres).


Ikke enig - de er maskiner og kun rasjonelle dyr har rettigheter.

La meg i samme åndedrag kommentere denne – Dersom disse supercomputerne ble gitt lemmer, slik at de kunne bevege seg, og dermed med unntak av de rent biologiske funksjoner ble lik rasjonelle dyr i form og funksjon, ville det være selvnegerende å ikke tillegge dem samme rettigheter som oss. På hvilket grunnlag skulle de da anerkjenne våre rettigheter?

Dette ligner på den situasjonen som eksisterer mellom land. Det finnes i dag enkelte de facto land som ikke anerkjennes som legitime, og derfor ikke regnes som land. Mange av disse ikke-landene anerkjenner hverandre. Dersom de en dag skulle komme i flertall og bli mektigere enn de "legitime" landene, hvem skulle da fortelle dem at de ikke er land?
Brukerens avatar
Rounin
 
Innlegg: 747
Registrert: 06 Jun 2007, 17:17

Re: Abort

Innlegg h3st 16 Mai 2009, 12:33

Vegard Martinsen skrev:Mennesker kan observeres, fostre kan ikke observeres (dersom man ikke benytter røntgen, etc.) Det man kan observere er at den gravide har en stor mave.


Herre, min Gud! Jeg antar du også ikke tillater bruk av nymotens tøys som scanning electron microscope, atomic force microscope, ultralyd, optiske mikroskop, teleskop, eller endog briller dersom noe skal observeres, da? Og blinde---de kan selvsagt ikke observere noe som helst.

Jeg beklager at jeg er oppfarende, men---arrrrghhh.
We do not choose political freedom because it promises us this or that. We choose it because it makes possible the only dignified form of human coexistence, the only form in which we can be fully responsible for ourselves. -- Karl Popper
h3st
 
Innlegg: 65
Registrert: 16 Mai 2009, 12:24

Re: Abort

Innlegg h3st 16 Mai 2009, 12:44

Vegard Martinsen skrev:
Hvis vi skapte supercomputere som skulle bli like rasjonelle som oss [dette som en hypotese], så burde disse bli tillagt samme rettigheter som oss, selv om de ikke er dyr (og vi burde respektere deres rettigheter i den grad de respekterer våres).


Ikke enig - de er maskiner og kun rasjonelle dyr har rettigheter.


Hypotetiske tilfeller av intelligens som dessverre bruker silisium og rene elektriske signaler i stedet for den biologiske smørja hjernen består av og elektrokjemiske signaler får ikke anerkjennelse som tenkende individer? Det var trist, men det er jo ikke så uvanlig at folk ikke helt har vendt seg til tanken på at maskiner kan bli selvbevisste. Men, aiyaa, her er det kun medlemmer av animalia som kan tiltenkes rettigheter, altså? For jeg kunne jo kalt deg karbonsjåvinist, men det fungerer jo ikke helt om du ikke engang hadde tillatt eventuelle intelligente medlemmer av plantae innpass i diskusjonen.

Men det får nå gå, min karbonbaserte motdebattant vil forhåpentligvis i fremtiden ombestemme seg eller finne seg ute av det gode selskap, redusert til debatter med andre vannholdige sekker av kjøtt som ikke godtar silisiumintelligens, kvinnelig intelligens, eller ikke-kaukasisk intelligens.
We do not choose political freedom because it promises us this or that. We choose it because it makes possible the only dignified form of human coexistence, the only form in which we can be fully responsible for ourselves. -- Karl Popper
h3st
 
Innlegg: 65
Registrert: 16 Mai 2009, 12:24

Re: Abort

Innlegg Vegard Martinsen 16 Mai 2009, 12:46

h3st skrev:
Vegard Martinsen skrev:Mennesker kan observeres, fostre kan ikke observeres (dersom man ikke benytter røntgen, etc.) Det man kan observere er at den gravide har en stor mave.


Herre, min Gud! Jeg antar du også ikke tillater bruk av nymotens tøys som scanning electron microscope, atomic force microscope, ultralyd, optiske mikroskop, teleskop, eller endog briller dersom noe skal observeres, da? Og blinde---de kan selvsagt ikke observere noe som helst.

Jeg beklager at jeg er oppfarende, men---arrrrghhh.


Filosofi handler om generelle prinsipper som er tilgjengelige for alle mennesker til all tid. Mao. er det slik at tekniske ting som nevnes her ikke har noen innvirkning på dette området.

Det er altså ikke slik at etiske prinspper forandrer seg i tråd med tekniske nyvinninger, det er ikke slik at etiske prinsipper forandrer seg etter som (elektro)mikrosopet virker eller ikke. Det er ikke slik at fosteret plutselig fikk rettigheter når ultarlydundersøkelser ble mulige, eller at fostre kun har rettigheter på sykehus hvor man har slikt utstyr. Selvsagt tillater jeg briller og mikroskop, og det som kommer frem med slikt er nyttig i en rekke fag, men de har ingen innvirkning på filosofi.

h3st må gjerne bli oppfarende, men dette kommer av at han ikke er helt kjent med hva filosofi er og hva som er filosofiens arbeidsområde.

(La meg også ha sagt at syn ikke er den eneste kilde til observasjon - blinde kan observere, og dessuten tar man utgangspunkt i det som er metafysisk normalt, dvs. det som er tilgjengelig for det metafysisk sett normale mennneske, og mennesket har da fem sanser.)
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

ForrigeNeste

Gå til Grunnleggende ideer

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 2 gjester

cron