Abort

Diskusjon om psykologi, epistemologi og metafysikk (fri vilje, begrepsdannelse, o.l.).

Re: Abort

Innlegg h3st 16 Mai 2009, 13:05

Vegard Martinsen skrev:Filosofi handler om generelle prinsipper som er tilgjengelige for alle mennesker til all tid. Mao. er det slik at tekniske ting som nevnes her ikke har noen innvirkning på dette området.

Det er altså ikke slik at etiske prinspper forandrer seg i tråd med tekniske nyvinninger, det er ikke slik at etiske prinsipper forandrer seg etter som (elektro)mikrosopet virker eller ikke. Det er ikke slik at fosteret plutselig fikk rettigheter når ultarlydundersøkelser ble mulige, eller at fostre kun har rettigheter på sykehus hvor man har slikt utstyr. Selvsagt tillater jeg briller og mikroskop, og det som kommer frem med slikt er nyttig i en rekke fag, men de har ingen innvirkning på filosofi.


Men du bruker fremdeles fødselen som skillepunkt foster/menneske---selv om moderne teknologi tillater oss å finne ut at fosteret kan overleve uavhengig av moren før fødselen---altså hvor moderne teknologi kan tilføre oss informasjon utilgjengelig for folk i steinalderen. Å basere seg på at etikk skal forkaste ny informasjon om virkeligheten virker på meg noe underlig. For det er virkelig det som følger av det du sier:

A: "Det er altså ikke slik at etiske prinspper forandrer seg i tråd med tekniske nyvinninger"
B: Tekniske nyvinninger gir økt forståelse av verden, hvordan den fungerer, og alt i den.
Ergo: "Det er altså ikke slik at etiske prinsipper forandrer seg i tråd med hva vi vet om verden"
Tatt til sitt logiske ytterpunkt betyr dette at all informasjon vi har om verden skal forkastes når etikk skal diskuteres. Observasjon har ingenting med etikk å gjøre. Og da blir det ikke mye igjen å diskutere. Jeg tror ikke du vil kunne si deg enig i noe sånt og håper du vil ombestemme deg hva angår hva som er 'tillatt' observasjon.

Forøvrig:
Vegard Martinsen skrev:Det man kan observere er at den gravide har en stor mave.


Kutt henne opp og ta ut det som er i den store magen, og så vil du se med øynene dine at du har et uavhengig (vel, så uavhengig som noe nyfødt) dyr.

Overfladisk observasjon kan ikke lede til god filosofi.

Vegard Martinsen skrev:[h3st er ikke] helt kjent med hva filosofi er og hva som er filosofiens arbeidsområde.


Kutt ut.
We do not choose political freedom because it promises us this or that. We choose it because it makes possible the only dignified form of human coexistence, the only form in which we can be fully responsible for ourselves. -- Karl Popper
h3st
 
Innlegg: 65
Registrert: 16 Mai 2009, 12:24

Re: Abort

Innlegg Vegard Martinsen 16 Mai 2009, 13:37

h3st skrev:
Vegard Martinsen skrev:Filosofi handler om generelle prinsipper som er tilgjengelige for alle mennesker til all tid. Mao. er det slik at tekniske ting som nevnes her ikke har noen innvirkning på dette området.

Det er altså ikke slik at etiske prinspper forandrer seg i tråd med tekniske nyvinninger, det er ikke slik at etiske prinsipper forandrer seg etter som (elektro)mikrosopet virker eller ikke. Det er ikke slik at fosteret plutselig fikk rettigheter når ultarlydundersøkelser ble mulige, eller at fostre kun har rettigheter på sykehus hvor man har slikt utstyr. Selvsagt tillater jeg briller og mikroskop, og det som kommer frem med slikt er nyttig i en rekke fag, men de har ingen innvirkning på filosofi.


Men du bruker fremdeles fødselen som skillepunkt foster/menneske


Ja - det er da fosteret er ferdig utviklet og blir et menneske.

--selv om moderne teknologi tillater oss å finne ut at fosteret kan overleve uavhengig av moren før fødselen---altså hvor moderne teknologi kan tilføre oss informasjon utilgjengelig for folk i steinalderen.


Ja, og hvis man vil nyttiggjøre seg dette så kan man det, men det gir ingen rett til (f.eks.) å tvinge den gravide til å ikke å ta en abort hvis hun ønsker det.

Å basere seg på at etikk skal forkaste ny informasjon om virkeligheten virker på meg noe underlig.


Det er bare slik at denne nye informasjonen er irrelevant.

For det er virkelig det som følger av det du sier:

A: "Det er altså ikke slik at etiske prinspper forandrer seg i tråd med tekniske nyvinninger"
B: Tekniske nyvinninger gir økt forståelse av verden, hvordan den fungerer, og alt i den.


Ja absolutt, men ikke om fundamentale prinsipper, som er det filosofi handler om - slike prinsipper kommer man frem til uavhengig av teknologi.

Ergo: "Det er altså ikke slik at etiske prinsipper forandrer seg i tråd med hva vi vet om verden"
Tatt til sitt logiske ytterpunkt betyr dette at all informasjon vi har om verden skal forkastes når etikk skal diskuteres.


Absolutt ikke. Korrekt filosofi er indusert fra observasjon - ut ifra hvordan virkeligheten er, hvordan mennesket er, hvordan mennesket oppnår kunnskap, hvordan mennesket bør leve, osv. Dette er indusert, men det kreves ikke mikroskoper o.l.

Ang filosofi kan jeg gjerne henvise til min bok på http://www.filosofi.no

Observasjon har ingenting med etikk å gjøre.


Virkelig? Dette er stikk i strid med mitt syn - man observerer mennesket og finner ved rasjonell analyse ut hvordan det bør leve, og en etikk bør baseres på dette.

Vegard Martinsen skrev:Det man kan observere er at den gravide har en stor mave.


Kutt henne opp og ta ut det som er i den store magen, og så vil du se med øynene dine at du har et uavhengig (vel, så uavhengig som noe nyfødt) dyr.


???

h3st innrømmer her at fosteret ikke er observerbart før det er kommet ut av kvinnen; videre er det mitt syn at det han foreslår er en uttillatelig krenkelse av kvinnen.

Etter at fosteret er tatt ut er det altså opplagt observerbart, og som jeg har sagt tidligere vil det da under visse forhold kunne regnes som et menneske. Men det er den gravide som har rett til å bestemme om dette skal skje eller ikke. Før det er født eller tatt ut er altså fosteret ikke observerbart. Og det å da tillegge det rettigheter ...
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Abort

Innlegg Vegard Martinsen 16 Mai 2009, 13:39

h3st skrev:
Vegard Martinsen skrev:[h3st er ikke] helt kjent med hva filosofi er og hva som er filosofiens arbeidsområde.


Kutt ut.


h3st skrev følgende:

Herre, min Gud! Jeg antar du også ikke tillater bruk av nymotens tøys som scanning electron microscope, atomic force microscope, ultralyd, optiske mikroskop, teleskop, eller endog briller dersom noe skal observeres, da?


Et uttrykk som "kutt ut" er vel enda mer passende etter en kommentar som dette.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Abort

Innlegg h3st 16 Mai 2009, 14:13

Vegard Martinsen skrev:
h3st skrev:
Vegard Martinsen skrev:Filosofi handler om generelle prinsipper som er tilgjengelige for alle mennesker til all tid. Mao. er det slik at tekniske ting som nevnes her ikke har noen innvirkning på dette området.

Det er altså ikke slik at etiske prinspper forandrer seg i tråd med tekniske nyvinninger, det er ikke slik at etiske prinsipper forandrer seg etter som (elektro)mikrosopet virker eller ikke. Det er ikke slik at fosteret plutselig fikk rettigheter når ultarlydundersøkelser ble mulige, eller at fostre kun har rettigheter på sykehus hvor man har slikt utstyr. Selvsagt tillater jeg briller og mikroskop, og det som kommer frem med slikt er nyttig i en rekke fag, men de har ingen innvirkning på filosofi.


Men du bruker fremdeles fødselen som skillepunkt foster/menneske


Ja - det er da fosteret er ferdig utviklet og blir et menneske.


Fosteret er ferdig før den tid, se neste avsnitt.

Vegard Martinsen skrev:Det man kan observere er at den gravide har en stor mave.


Kutt henne opp og ta ut det som er i den store magen, og så vil du se med øynene dine at du har et uavhengig (vel, så uavhengig som noe nyfødt) dyr.


???

Jeg vil si at dette er en uttillatelig krenkelse av kvinnen.


Ikke om hun sier seg villig. Det gjøres stadig, og kaller keisersnitt. Men flott, barn av keisersnitt fødes per def ikke og er derfor ikke mennesker i Vegar Martinsens øyne.

--selv om moderne teknologi tillater oss å finne ut at fosteret kan overleve uavhengig av moren før fødselen---altså hvor moderne teknologi kan tilføre oss informasjon utilgjengelig for folk i steinalderen.


Ja, og hvis man vil nyttiggjøre seg dette så kan man det, men det gir ingen rett til (f.eks.) å tvinge den gravide til å ikke å ta en abort hvis hun ønsker det.


Nei, selvsagt ikke. Men så har nå jeg det synet på abort og tildeling av rettigheter hvor jeg finner det for godt å se det i lys av intelligens og selvbevissthet. Nyfødte barn rangerer lavere der enn griser og hunder, så enn så lenge det er lovlig å avlive dem ser jeg ikke problemet med å avlive nyfødte.

Å basere seg på at etikk skal forkaste ny informasjon om virkeligheten virker på meg noe underlig.


Det er bare slik at denne nye informasjonen er irrelevant.


Feil, den er relevant. Det er bare slik. (Les: Det hadde vært veldig fint om du underbygde påstandene dine med argumenter, altså.)

For det er virkelig det som følger av det du sier:

A: "Det er altså ikke slik at etiske prinspper forandrer seg i tråd med tekniske nyvinninger"
B: Tekniske nyvinninger gir økt forståelse av verden, hvordan den fungerer, og alt i den.


Ja absolutt, men ikke om fundamentale prinsipper, som er det filosofi handler om - slike prinsipper kommer man frem til uavhengig av teknologi.

Ergo: "Det er altså ikke slik at etiske prinsipper forandrer seg i tråd med hva vi vet om verden"
Tatt til sitt logiske ytterpunkt betyr dette at all informasjon vi har om verden skal forkastes når etikk skal diskuteres.


Absolutt ikke. Korrekt filosofi er indusert fra observasjon - ut ifra hvordan virkeligheten er, hvordan mennesket er, hvordan mennesket oppnår kunnskap, hvordan mennesket bør leve, osv. Dette er indusert, men det kreves ikke mikroskoper o.l.


Induksjon virker noe snodig brukt utenfor formell logikk og matematikk. Uansett forkaster du fremdeles observasjon bare fordi det ikke er den samme overfladiske observasjonen en hund kunne komme med. Mer om dette etter forsøket ditt på å quote mine og å bryte opp i debatten fordi du nekter å ta tak i at verdenssynet ditt er ulogisk og ikke henger på grep.

Observasjon har ingenting med etikk å gjøre.


Virkelig? Dette er stikk i strid med mitt syn - man observerer mennesket og finner ved rasjonell analyse ut hvordan det bør leve, og en etikk bør baseres på dette.


Hei, quote mining, så moro. Men det er flott å se at du får med deg deler av argumentet. Den setningen kom rett etter at jeg argumenterte for at du forkaster observasjon, men at du ikke selv er klar over det. Det er ikke en setning jeg nødvendigvis vil si meg enig i, fordi jeg forkaster påstanden din om at det kun er et subsett av observasjon som skal aksepteres. Jeg mener at ingenting som kan observeres og dokumenteres med vitenskapelig rigour skal forkastes bare fordi det benytter hjelpemidler til å overkomme de begrensningene de innebygde sansene våre har.

Når du ikke vil godta observasjon fra røntgen, ultralyd, og alle de andre observasjonsmetodene vi har, så forkaster du informasjon. Du nekter å innse sannheter om verden, og danner deg et uvirkelighetsbilde. For eksempel kreves det observasjonsmetoder som går utover de innebygde dersom vi vil se at planetene i solsystemet vårt er faktiske planeter, og ikke bare lysende prikker på himmelen. Til og med det faktum at vi bor på en klode krever observasjoner gjort med hjelpemidler ikke tilgjengelige for tidlige mennesker og andre aper---disse har ikke de "teknologiske nyvinningene" vi kaller aritmetikk og geometri. Tvertom vil en begrensning til overfladiske observasjoner slik du foretrekker dem mest sannsynlig lede folk til å tro at planeten er flat, og at det ikke finnes øyer i havene, fordi observasjon av dem krever "teknologiske nyvinninger" som båter, fremdeles ikke tilgjengelige for tidlige mennesker.

Men etter at fosteret er tatt ut er det opplagt observerbart, og som jeg har sagt tidligere vil det da under visse forhold kunne regnes som et menneske. Men det er den gravide som har rett til å bestemme om dette skal skje eller ikke. Men før det er født eller tatt ut er ikke fosteret observerbart.


Om fosteret ikke er observerbart eksisterer det ikke[1], og dama er bare tjukk. Om fostre ikke kan observeres vil man bli ledet til å tro at det noen ganger faller unger ut av tjukke damer. Dette er ikke i tråd med virkeligheten, og den forferdelig anti-vitenskapelige "observasjon"smetoden din vil sørge for at du ikke er i stand til å observere virkeligheten, eller i det hele tatt ha noe forhold til en ekstern sannhet. Hvis du ønsker å bygge en etikk basert på observasjon av virkeligheten kan du ikke forkaste observasjon, det sier seg selv.

[1] religiøse vil selvsagt være uenige

edit: markup
edit: anti-quote mining-tiltak
Sist endret av h3st den 16 Mai 2009, 14:20, endret 2 ganger.
We do not choose political freedom because it promises us this or that. We choose it because it makes possible the only dignified form of human coexistence, the only form in which we can be fully responsible for ourselves. -- Karl Popper
h3st
 
Innlegg: 65
Registrert: 16 Mai 2009, 12:24

Re: Abort

Innlegg h3st 16 Mai 2009, 14:16

Vegard Martinsen skrev:
h3st skrev:Herre, min Gud! Jeg antar du også ikke tillater bruk av nymotens tøys som scanning electron microscope, atomic force microscope, ultralyd, optiske mikroskop, teleskop, eller endog briller dersom noe skal observeres, da?


Et uttrykk som "kutt ut" er vel enda mer passende etter en kommentar som dette.


Nei, fordi du faktisk påstår at disse metodene er ugyldige:

Vegard Martinsen skrev:Filosofi handler om generelle prinsipper som er tilgjengelige for alle mennesker til all tid. Mao. er det slik at tekniske ting som nevnes her ikke har noen innvirkning på dette området.


Når noen forkaster moderne vitenskap på den måten er det normalt å bli oppgitt.
We do not choose political freedom because it promises us this or that. We choose it because it makes possible the only dignified form of human coexistence, the only form in which we can be fully responsible for ourselves. -- Karl Popper
h3st
 
Innlegg: 65
Registrert: 16 Mai 2009, 12:24

Re: Abort

Innlegg Vegard Martinsen 16 Mai 2009, 15:00

h3st skrev:
Vegard Martinsen skrev:
h3st skrev:Herre, min Gud! Jeg antar du også ikke tillater bruk av nymotens tøys som scanning electron microscope, atomic force microscope, ultralyd, optiske mikroskop, teleskop, eller endog briller dersom noe skal observeres, da?


Et uttrykk som "kutt ut" er vel enda mer passende etter en kommentar som dette.


Nei, fordi du faktisk påstår at disse metodene er ugyldige:

Vegard Martinsen skrev:Filosofi handler om generelle prinsipper som er tilgjengelige for alle mennesker til all tid. Mao. er det slik at tekniske ting som nevnes her ikke har noen innvirkning på dette området.


Når noen forkaster moderne vitenskap på den måten er det normalt å bli oppgitt.


Jeg har ikke forkastet moderne videnskap, jeg sier bare at alt innen filosofi er tilgjengelig uten teknologi.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Abort

Innlegg Vegard Martinsen 16 Mai 2009, 15:10

h3st skrev:... Ikke om hun sier seg villig. Det gjøres stadig, og kaller keisersnitt. Men flott, barn av keisersnitt fødes per def ikke og er derfor ikke mennesker i Vegar Martinsens øyne.


Jeg har tidligere sagt og gjentatt - til og med i innlegget umiddelbart før det innlegg h3sts siterer fra - at "Etter at fosteret er tatt ut er det altså opplagt observerbart, og som jeg har sagt tidligere vil det da under visse forhold kunne regnes som et menneske. Men det er den gravide som har rett til å bestemme om dette skal skje eller ikke."

Men jeg burde ha presisert "uttilatelig krenkelse av kvinnen dersom hun ikke gir samtykke."


--selv om moderne teknologi tillater oss å finne ut at fosteret kan overleve uavhengig av moren før fødselen---altså hvor moderne teknologi kan tilføre oss informasjon utilgjengelig for folk i steinalderen.


Ja, og hvis man vil nyttiggjøre seg dette så kan man det, men det gir ingen rett til (f.eks.) å tvinge den gravide til å ikke å ta en abort hvis hun ønsker det.


Nei, selvsagt ikke. Men så har nå jeg det synet på abort og tildeling av rettigheter hvor jeg finner det for godt å se det i lys av intelligens og selvbevissthet. Nyfødte barn rangerer lavere der enn griser og hunder, så enn så lenge det er lovlig å avlive dem ser jeg ikke problemet med å avlive nyfødte.


Det er mennesker som har rettigheter, andre dyr enn mennesker har det ikke. Det bør ikke være lov å avlive babyer.

Å basere seg på at etikk skal forkaste ny informasjon om virkeligheten virker på meg noe underlig.


Det er bare slik at denne nye informasjonen er irrelevant.


Feil, den er relevant. Det er bare slik. (Les: Det hadde vært veldig fint om du underbygde påstandene dine med argumenter, altså.)


Det er vanligvis når man sier at "det bare er slik" at man ikke har argumenter.

På hvilken måte er denne nye informasjonen relevant? At fosteret utvikler seg til å bli et menneske var kjent i antikken, og at fostre kan tas ut og overleve har også vært kjent lenge (dette er forøvrig et viktig poeng i Shakespeares skuespill Macbeth, som kom ca år 1600).

Når du ikke vil godta observasjon fra røntgen, ultralyd, og alle de andre observasjonsmetodene vi har, så forkaster du informasjon.


Selvsagt godtar jeg observasjon via røntgen, etc, men jeg sier bare at det som kommer ut fra dette ikke har noen innvirkning på filosofi/etikk. Hvordan har det det? Kan h3st gi et eksempel?

Men etter at fosteret er tatt ut er det opplagt observerbart, og som jeg har sagt tidligere vil det da under visse forhold kunne regnes som et menneske. Men det er den gravide som har rett til å bestemme om dette skal skje eller ikke. Men før det er født eller tatt ut er ikke fosteret observerbart.


Om fosteret ikke er observerbart eksisterer det ikke[1]


Jeg har ikke sagt dette, jeg sier bare at det eksisterer som en del av moren kropp og således ikke har rettigheter.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Abort

Innlegg Aristokrat 16 Mai 2009, 15:13

Jeg har lyst til å sitere Janne Haaland Matlary («Vern om livet» nr. 4/2008, s. 8).

«(...) medisinsk vet vi alt om fosteret nå (i vår tid, min anm.) — at det er et menneske med «full programmering» fra unnfangelsen av, og vil fødes etter ni måneders ernæring og «oppvarming» i en livmor — og at dette da ikke dreier seg om et «vesen» som plutselig blir til et menneske på et eller annet tidspunkt.»

«(...) utgangspunktet (for hva som er et menneskeliv, min anm.) må være medisinske fakta om at embryoet er et menneske-in-spe, helt utrustet genetisk.»

(Her er ingen religiøse argumenter.)

Det ovennevnte er naturvitenskap og medisinske fakta, og er uangripelig.

A.
Aristokrat
 
Innlegg: 21
Registrert: 12 Mai 2009, 06:40

Re: Abort

Innlegg Vegard Martinsen 16 Mai 2009, 15:23

Aristokrat skrev:Jeg har lyst til å sitere Janne Haaland Matlary («Vern om livet» nr. 4/2008, s. 8).

«(...) medisinsk vet vi alt om fosteret nå (i vår tid, min anm.) — at det er et menneske med «full programmering» fra unnfangelsen av, og vil fødes etter ni måneders ernæring og «oppvarming» i en livmor — og at dette da ikke dreier seg om et «vesen» som plutselig blir til et menneske på et eller annet tidspunkt.»

«(...) utgangspunktet (for hva som er et menneskeliv, min anm.) må være medisinske fakta om at embryoet er et menneske-in-spe, helt utrustet genetisk.»

(Her er ingen religiøse argumenter.)

Det ovennevnte er naturvitenskap og medisinske fakta, og er uangripelig.


Ja, men dette spørsmålet et et etisk/filosofisk spørsmål, og ikke en medisinsk spørsmål.

Og jeg vil gjerne ha en kommetar til følgende:

Det jeg synes er mest ille ved abortmotstanderne er at de, hvis de kommer over en fortvilet gravid kvinne som ønsker abort, vil tvinge henne til å sette barnet til verden og tvinge henne til i en periode på innpå 20 år å ta seg av og oppdra et barn hun egentlig ikke vil ha. Dette vil ha negative konsekvenser både for moren og barnet. Dessuten mener de at det å foreta en abort er like ille som å slå ihjel f.eks. en gutt på åtte år. Og så vil de sette den gravide og den legen som har utført aborten i fengsel for drap.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Abort

Innlegg Aristokrat 16 Mai 2009, 15:32

Lars-Erik Bruce skrev:Ja, jeg har anerkjent et potensielt rasjonelt vesens rett til å leve, men ikke i kraft at det er et potensielt rasjonelt vesen. Din oppgave får være å peke på hvor jeg sier:

1. Et foster er et potensielt rasjonell vesen.
2. Potensielle rasjonelle vesener burde også ha rettigheter
3. Fostere burde ha rettigheter

Denne argumentasjonen har jeg ikke implisert. Her er hva jeg tror du kan ha feiltolket for egen vinning (min utheving):


Jeg bryter inn her og medgir at jeg misoppfattet Dem og uberettiget tilla Dem en slik mening. Jeg beklager det. Det forandret likevel ikke faktumet at et menneskeliv/et potensielt rasjonelt vesen (av menneskearten)/et foster har rett til å leve, da det ikke finnes kvalitative forskjeller mellom f.eks. et foster og et nyfødt barn. (Jf. m. mine tidligere innlegg, samt mitt innlegg av i dag kl. 16:13.)

Lars-Erik Bruce skrev:
meg (Lars-Erik Bruce) skrev:Liberalister anerkjenner dog fødselen som et naturlig punkt hvor rettigheter inntrer for potensielt rasjonelle vesener, blant annet fordi foreldrene har et ansvar for det vesenet de setter ut i live.

Her ser du at begrunnelsen ligger ikke i at vesenet er potensielt rasjonelt, men i foreldrenes ansvar for "et vesen de setter ut i live". Dette skjer symbolsk ved fødselen, men er en "arbitrær" grense (personlig synes jeg det er en naturlig grense) man muligens kunne dytte til et senere tidspunkt, men absolutt ikke til et tidligere.


Hva er begrunnelsen? Påstanden er ikke gyldig før den er begrunnet og som sådan naturvitenskapelig godtatt.

Fosteret/barnet er 100 % identisk like før og rett etter fødselen. Hvorledes forklares da dette overdimensjonerte fokuset på vaginaåpningen; at den på noe vis skulle ha en utviklingsmessig, ernæringsmessig eller annen vital funksjon for det ufødte menneskeliv?

Det finnes ingen rasjonell, faktuell eller objektiv begrunnelse for at fødselen (nedkomsten gjennom skjeden) skal markere «et naturlig skille» for hvorvidt et identisk menneskeliv (foster og barn) har rett til å leve.

Spørsmålet er først og fremst rettet til Lars-Erik Bruce og Vegard Martinsen.

A.
Sist endret av Aristokrat den 16 Mai 2009, 16:06, endret 1 gang
Aristokrat
 
Innlegg: 21
Registrert: 12 Mai 2009, 06:40

Re: Abort

Innlegg h3st 16 Mai 2009, 15:51

Vegard Martinsen skrev:Det er mennesker som har rettigheter, andre dyr enn mennesker har det ikke. Det bør ikke være lov å avlive babyer.


Hvorfor har mennesker rettigheter? Hva er det ved oss som gjør at vi har rettigheter? Etter min mening er det fordi vi er selvbevisste, tenkende vesner, og jeg vil gi de samme rettighetene til alle individer som viser intelligens og gir uttrykk for at de vil ha disse rettighetene. Jeg vil ikke nekte noen rettigheter bare fordi de ikke er mennesker, ikke er hankjønn, ikke er hvite i huden og så videre. Å nekte folk rettigheter fordi de ikke er 'mennesker' slår feil ut, se bare hva slags menneskesyn folk hadde for hundre år siden:

"In the Image of Cod"

The Reasoner of the Age, the Revelator of the Ceotury!

The Bible as it is!
The Negro and His Relation to the Human Family!

The Negro a beast, but created with articulate speech,

and hands, that he may be of service to

his master — the White man.

The Negro not the Son of Ham,

Neither can it be proven by the Bible, and the argu-
ment of the theologian who w^ould claim such,
melts to mist before the thunderous and
convincing arguments of this
masterful book.
http://www.archive.org/stream/thenegrob ... h_djvu.txt


Fortidens rasister argumenterte mot å gi rettigheter til de av en annen hudfarve enn dem selv, fordi de mente at de ikke var mennesker, og de mente at bare mennesker kan ha rettigheter. Argumentene dine var like gyldige for dem da som de er for deg nå.

Rasediskriminering passer seg ikke for en liberalist, uavhengig om det er tenkte raser innad i menneskerasen, eller tenkende raser utenfor menneskerasen.

Vegard Martinsen skrev:
Vegard Martinsen skrev:Det er bare slik at denne nye informasjonen er irrelevant.


Det er vanligvis når man sier at "det bare er slik" at man ikke har argumenter.


OK, så du har ikke argumenter. Den er grei.

Vegard Martinsen skrev:På hvilken måte er denne nye informasjonen relevant? At fosteret utvikler seg til å bli et menneske var kjent i antikken, og at fostre kan tas ut og overleve har også vært kjent lenge (dette er forøvrig et viktig poeng i Shakespeares skuespill Macbeth, som kom ca år 1600).


År 1600 er ganske nylig i menneskelig historie, og dermed ikke så veldig interessant om du vil ha tidsinvarians.

Vegard Martinsen skrev:
Når du ikke vil godta observasjon fra røntgen, ultralyd, og alle de andre observasjonsmetodene vi har, så forkaster du informasjon.


Selvsagt godtar jeg observasjon via røntgen, etc, men jeg sier bare at det som kommer ut fra dette ikke har noen innvirkning på filosofi/etikk. Hvordan har det det? Kan h3st gi et eksempel?


Argument fra eksempler, uff. Men greit: Ved hjelp av ultralyd og lignende metoder kan vi observere når et foster har kommet langt nok i utviklingen til å kunne overleve utenfor mors liv, om det aldri vil kunne overleve utenfor mors liv, og om det står i fare for å bli avlivet av sin egen mor ("medisinske komplikasjoner", som det kalles).

Vegard Martinsen skrev:
Om fosteret ikke er observerbart eksisterer det ikke[1]


Jeg har ikke sagt dette, jeg sier bare at det eksisterer som en del av moren kropp og således ikke har rettigheter.


Greit, men jeg sier det. Ting som ikke kan observeres på noen måte eksisterer per def ikke. Om man skal bruke uvirkelighetsbildet ditt med dets snevre observasjonsmuligheter eksisterer ikke fostre, og diskusjonen er meningsløs.
We do not choose political freedom because it promises us this or that. We choose it because it makes possible the only dignified form of human coexistence, the only form in which we can be fully responsible for ourselves. -- Karl Popper
h3st
 
Innlegg: 65
Registrert: 16 Mai 2009, 12:24

Re: Abort

Innlegg h3st 16 Mai 2009, 15:57

Vegard Martinsen skrev:Jeg har ikke forkastet moderne videnskap, jeg sier bare at alt innen filosofi er tilgjengelig uten teknologi.


Hva anser du som teknologi, da? Sånn jeg ser det blir en grei definisjon enten meta-verktøy, eller verktøy andre dyr ikke bruker. På den måten er ekstremt enkel språk en godkjent (ikke-)teknologi, mens matematikk, formell logikk, skrift, programmeringsspråk og cellulosefilm er ting etikk og filosofi ikke kan si noe om, siden det ikke tar hensyn til verktøy. Det blir følgende umulig å si noe om, si, hvorvidt ulovlig kopiering eller angrepiller er etisk, siden begge er umulige uten teknologi, med Vegard Martinsen-filosofi. Ganske snevert.
We do not choose political freedom because it promises us this or that. We choose it because it makes possible the only dignified form of human coexistence, the only form in which we can be fully responsible for ourselves. -- Karl Popper
h3st
 
Innlegg: 65
Registrert: 16 Mai 2009, 12:24

Re: Abort

Innlegg h3st 16 Mai 2009, 16:00

Aristokrat skrev:Jeg har lyst til å sitere Janne Haaland Matlary («Vern om livet» nr. 4/2008, s. 8).

«(...) medisinsk vet vi alt om fosteret nå (i vår tid, min anm.) — at det er et menneske med «full programmering» fra unnfangelsen av, og vil fødes etter ni måneders ernæring og «oppvarming» i en livmor — og at dette da ikke dreier seg om et «vesen» som plutselig blir til et menneske på et eller annet tidspunkt.»

«(...) utgangspunktet (for hva som er et menneskeliv, min anm.) må være medisinske fakta om at embryoet er et menneske-in-spe, helt utrustet genetisk.»

(Her er ingen religiøse argumenter.)

Det ovennevnte er naturvitenskap og medisinske fakta, og er uangripelig.

A.


Den "fulle programmeringen" hun prater om må være genetisk programmering, og den eksisterer i alle hudcellene dine. Hver gang du skrubber huden din begår du folkemord.

Om hun heller mener programmering som i de mentale prosessene som gjør oss til menneskene vi er, så kommer nok de langt, langt senere.

En genetisk kode i seg selv er ikke nok til å gi noe rettigheter, fordi den kan bæres i så mangt.
We do not choose political freedom because it promises us this or that. We choose it because it makes possible the only dignified form of human coexistence, the only form in which we can be fully responsible for ourselves. -- Karl Popper
h3st
 
Innlegg: 65
Registrert: 16 Mai 2009, 12:24

Re: Abort

Innlegg Rounin 16 Mai 2009, 16:13

Vegard Martinsen skrev:Jeg har ikke forkastet moderne videnskap, jeg sier bare at alt innen filosofi er tilgjengelig uten teknologi.

Vegard Martinsen skrev:
h3st skrev:Når du ikke vil godta observasjon fra røntgen, ultralyd, og alle de andre observasjonsmetodene vi har, så forkaster du informasjon.


Selvsagt godtar jeg observasjon via røntgen, etc, men jeg sier bare at det som kommer ut fra dette ikke har noen innvirkning på filosofi/etikk. Hvordan har det det? Kan h3st gi et eksempel?

Jeg er enig med h3sts innvending her. At filosofi er uavhengig av teknologi kan ikke være det samme som at vi ikke skal ta hensyn til de observasjoner som gjøres ved hjelp av teknologi når vi utformer den. Dette ville være en appell til primitivisme. I den grad vi kan anta at teknologi gir oss nøyaktige, og gjerne mer nøyaktige observasjoner av virkeligheten enn de våre sanser kan oppfatte, burde disse observasjonene være høyaktuelle når vi utformer filosofi som skal si noe om nettopp virkeligheten.

Hva gjelder eksempler, vil jeg, på tross av at spørsmålet var rettet til h3st, peke på dette spørsmålet. Her er det klart at observasjoner som ikke kan gjøres med det blotte øye har en innvirkning, i og med at de har gitt oss større kunnskap om virkeligheten enn det som umiddelbart kan sanses.
Sist endret av Rounin den 16 Mai 2009, 16:20, endret 1 gang
Brukerens avatar
Rounin
 
Innlegg: 747
Registrert: 06 Jun 2007, 17:17

Re: Abort

Innlegg Aristokrat 16 Mai 2009, 16:17

h3st skrev:Den "fulle programmeringen" hun prater om må være genetisk programmering, og den eksisterer i alle hudcellene dine. Hver gang du skrubber huden din begår du folkemord.

Om hun heller mener programmering som i de mentale prosessene som gjør oss til menneskene vi er, så kommer nok de langt, langt senere.

En genetisk kode i seg selv er ikke nok til å gi noe rettigheter, fordi den kan bæres i så mangt.


Det at embryoet/fosteret har unikt DNA og unik genetisk kode benyttes av meg kun til å fastslå at embryoet/fosteret er et unikt individ, og ikke — som andre mener — morens kropp eller en del av morens kropp (som har annet DNA og annen genetisk kode). Jeg oppfatter det dithen at fr. Matlary uttrykker det samme, uten at det fremgår utvetydig hva hun mener. I den neste rekke: Det at embryoet/fosteret er et unikt individ, samt kvalitativt identisk med et nyfødt barn, gir det rett til liv (siden et nyfødt barn har rett til liv). Det er en logisk og rasjonell tankerekke basert kun på objektive og faktuelle betraktninger.

A.
Aristokrat
 
Innlegg: 21
Registrert: 12 Mai 2009, 06:40

ForrigeNeste

Gå til Grunnleggende ideer

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 1 gjest

cron