Abort

Diskusjon om psykologi, epistemologi og metafysikk (fri vilje, begrepsdannelse, o.l.).

Re: Abort

Innlegg h3st 16 Mai 2009, 16:29

Aristokrat skrev:Det at embryoet/fosteret har unikt DNA og unik genetisk kode benyttes av meg kun til å fastslå at embryoet/fosteret er et unikt individ


Så eneggede tvillinger er ikke to forskjellige individer ifølge deg, men heller ett unikt individ med to kropper? Spennende.

Aristokrat skrev:Det at embryoet/fosteret er et unikt individ, samt kvalitativt identisk med et nyfødt barn, gir det rett til liv (siden et nyfødt barn har rett til liv).


Men det er ikke det, fordi det ikke kan være et individ før det har evnen til å opptre individuelt---altså før det kan observere verden, erindre, resonnere og samvirke med verden. Et absolutt minstekrav for en slik anseelse burde være at det kan fokusere blikket, som en annen hund. Hunder har mer personlighet og individuelle kjennetrekk enn en celleklump med menneskelig DNA som gror et eller annet sted. Det nytter ikke å gi embryo rett til liv uten å være en breatharian. Er du en breatharian, Aristokrat, eller er du en hykler?

Det er en logisk og rasjonell tankerekke basert kun på objektive og faktuelle betraktninger.


Tøys, det er en ulogisk og irrasjonell tankerekke basert på ønsketenkning som en følge av indoktrinering som ikke tar høyde for fakta så lenge fakta ikke ødelegger for makten til den som indoktrinerer.
We do not choose political freedom because it promises us this or that. We choose it because it makes possible the only dignified form of human coexistence, the only form in which we can be fully responsible for ourselves. -- Karl Popper
h3st
 
Innlegg: 65
Registrert: 16 Mai 2009, 12:24

Re: Abort

Innlegg Aristokrat 16 Mai 2009, 17:46

h3st skrev:
Aristokrat skrev:Det at embryoet/fosteret har unikt DNA og unik genetisk kode benyttes av meg kun til å fastslå at embryoet/fosteret er et unikt individ


Så eneggede tvillinger er ikke to forskjellige individer ifølge deg, men heller ett unikt individ med to kropper? Spennende.


Eneggede tvillinger oppstår ved at eggsellen deler seg og blir til to unike individer. Det er i motsetning til toeggede tvillinger, altså to unike individer som oppstår ut av to par befruktede eggseller.

Jeg har vanskeligheter for å tro at Deres utfall skyldes ren uvitenhet, og velger derfor å anse det som en frekkhet uten annet mål enn å være usaklig.

h3st skrev:
Aristokrat skrev:Det at embryoet/fosteret er et unikt individ, samt kvalitativt identisk med et nyfødt barn, gir det rett til liv (siden et nyfødt barn har rett til liv).


Men det er ikke det, fordi det ikke kan være et individ før det har evnen til å opptre individuelt---altså før det kan observere verden, erindre, resonnere og samvirke med verden. Et absolutt minstekrav for en slik anseelse burde være at det kan fokusere blikket, som en annen hund. Hunder har mer personlighet og individuelle kjennetrekk enn en celleklump med menneskelig DNA som gror et eller annet sted. Det nytter ikke å gi embryo rett til liv uten å være en breatharian. Er du en breatharian, Aristokrat, eller er du en hykler?


Et individ kan være både et enkeltvesen ('noe som er', jf. m. betydningen av 'vesen'; semantikken og etymologien skal ikke redegjøres for her) og et enkeltmenneske. Ordet kommer av latin 'individuus' og betyr 'helt; (noe som er) udelelig'. Min bruk av ordet 'individ' forståes med henblikk på denne definisjonen.

Et embryo er pr. naturvitenskapelig (altså universell) definisjon et liv, jf. m. mine tidligere innlegg.

Forøvrig er De selv en stor selleklump med menneskelig DNA.

h3st skrev:
Det er en logisk og rasjonell tankerekke basert kun på objektive og faktuelle betraktninger.


Tøys, det er en ulogisk og irrasjonell tankerekke basert på ønsketenkning som en følge av indoktrinering som ikke tar høyde for fakta så lenge fakta ikke ødelegger for makten til den som indoktrinerer.


A.
Aristokrat
 
Innlegg: 21
Registrert: 12 Mai 2009, 06:40

Re: Abort

Innlegg Lars-Erik Bruce 16 Mai 2009, 19:55

Jeg vil innlede dette med å fokusere på at Aristokrat til stadig tar frem naturvitenskapelige briller. Dette til tross for at jeg har påpekt meget eksplisitt for ham at naturvitenskapen ikke har noe begrepsapparat for å snakke om rettigheter. Rettigheter er et filosofisk/etisk/juridisk begrep, som ikke kan defineres med naturvitenskapelige metoder. Således kan man hverken begrunne hvorfor mennesker skal ha rettigheter generelt, eller hvorfor nyfødte barn skal ha rettigheter spesifikt med Aristokrats perspektiver. Aristokrat skylder oss i tilfelle en naturvitenskapelig redegjørelse for hvorfor vi har rettigheter.



Aristokrat skrev:Hva er begrunnelsen? Påstanden er ikke gyldig før den er begrunnet og som sådan naturvitenskapelig godtatt.



Denne går det altså ikke ann å komme med nå: Rettigheter er som sagt ikke begrunnet i naturvitenskapen, men i filosofien. Man kan altså ikke komme med naturvitenskapelige begrunnelser for hvorfor noen entiteter skal ha rettigheter fremfor andre. Jeg har allerede i tidligere innlegg uttrykkelig påpekt at naturvitenskapen ikke har de begreper og verktøy som trengs for å komme med et slikt bevis.

I stedet kan vi jo nå spørre deg, Aristokrat: Hvorfor har mennesker rettigheter i utgangspunktet? Hvordan skal du kunne bevise, naturvitenskapelig, at jeg og du har rett til å leve? Du kan herved se på dette som en utfordring: Kom med en 100% naturvitenskapelig redegjørelse for hvorfor mennesker har rettigheter over hodet. Da snakker jeg ikke bare om bebyer eller fostre, men mennesker generelt. Du burde således komme med naturvitenskapelige definisjoner av rettigheter, mennesket, og vise hvorfor man appliserer rettigheter på mennesker. Jeg ser frem til en slik begrunnelse, men jeg tviler på at du har noen slik.

Det skal føyes til at ingen her fremdeles har kommet med noen filosofiske begrunnelser for hvorfor mennesker har rettigheter heller. Dette er derimot trivielt å finne: John Locke og Ayn Rand har kommet med redegjørelser som liberalister gjerne sier seg enige i. Andre filosofer har kommet med andre filosofiske redegjørelser. Jeg gleder meg derimot til å få en naturvitenskapelig redegjørelse for hva rettigheter er, og hvorfor de appliseres på den biologiske klumpen naturvitenskapen kaller menneske.


Aristokrat skrev:Fosteret/barnet er 100 % identisk like før og rett etter fødselen.


Kanskje med naturvitenskapelige briller, men det er ikke disse man har på seg når man argumenterer for rettigheter.

Aristokrat skrev:Hvorledes forklares da dette overdimensjonerte fokuset på vaginaåpningen; at den på noe vis skulle ha en utviklingsmessig, ernæringsmessig eller annen vital funksjon for det ufødte menneskeliv?


Jeg har ikke nevnt noen vaginaåpning en eneste gang i denne debatten (før dette innlegget) og ser på denne implisitte insinuering som særdeles drøyt av Aristokrat. Vaginaåpning har intet med saken å gjøre for min del. Derimot har jeg nevnt at det å gjennomføre en fødsel er en symbolsk handling foreldre gjør hvor man kan markere at de tar ansvaret før mennesket som er født.

Begreper som 'handling', 'ansvar' og 'symbolsk' er det ikke plass til i naturvitenskapen, så jeg regner med at du ikke vil forstå deg på dette med dine natuvitenskapelige briller. Like lite som at du vil forstå deg på hvorfor man blir myndig når man fyller 18: Naturvitenskapelig sett er det jo ingen forskjell på en som er 17 år og 364 dager med en som er 18, og så videre. Altså burde fostere vært myndige, kunne ta lappen, drikke alkohol, konfirmere seg, etc.
Lars-Erik Bruce
 
Innlegg: 182
Registrert: 05 Apr 2004, 09:48
Bosted: Norge, Oslo

Re: Abort

Innlegg Vegard Martinsen 17 Mai 2009, 07:02

h3st skrev:
Vegard Martinsen skrev:Det er mennesker som har rettigheter, andre dyr enn mennesker har det ikke. Det bør ikke være lov å avlive babyer.



Hvorfor har mennesker rettigheter? Hva er det ved oss som gjør at vi har rettigheter? Etter min mening er det fordi vi er selvbevisste, tenkende vesner, og jeg vil gi de samme rettighetene til alle individer som viser intelligens og gir uttrykk for at de vil ha disse rettighetene. Jeg vil ikke nekte noen rettigheter bare fordi de ikke er mennesker,



Mennesker har rettigheter for å beskytte deres mulighet for langsiktig arbeid. Dette er en egenskap mennesket har i og med at det har evnen til rasjonell tenkning. Dette går på mennesket, dvs. på arten, og omfatter alle individer som hører til arten, også de som av en eller annen grunn ikke har evnen til rasjonell tenkning (f.eks. mennesker som er blitt skadet i en ulykke – en person som har fått en hjerneskade opphører ikke derved å være et menneske.)

Foreløpig er det så vidt vi kjenner til kun mennesker som har evnen til rasjonell tenkning, men hvis «the rational spider from Mars» skulle dukke opp så er det opplagt at vi må forandre definsjonen av «menneske», og at marsboeren har rettigheter.

Jeg vil ikke nekte noen rettigheter bare fordi de ikke er mennesker, ikke er hankjønn, ikke er hvite i huden og så videre. Å nekte folk rettigheter fordi de ikke er 'mennesker' slår feil ut, se bare hva slags menneskesyn folk hadde for hundre år siden ...


Dette er da overhode ikke relevant.

Fortidens rasister argumenterte mot å gi rettigheter til de av en annen hudfarve enn dem selv, fordi de mente at de ikke var mennesker, og de mente at bare mennesker kan ha rettigheter. Argumentene dine var like gyldige for dem da som de er for deg nå.


Overhode ikke. Deres argumentasjon var langt fra å være rasjonell - hudfarve er ikke en essensiell egenskap.

At fosteret utvikler seg til å bli et menneske var kjent i antikken, og at fostre kan tas ut og overleve har også vært kjent lenge (dette er forøvrig et viktig poeng i Shakespeares skuespill Macbeth, som kom ca år 1600).


År 1600 er ganske nylig i menneskelig historie, og dermed ikke så veldig interessant om du vil ha tidsinvarians.


Som jeg har sagt og gjentatt flere ganger:

Men hvis man ... tar ut et foster etter åtte mnd og hvis det da kan klare seg så vil jeg si at fosteret da er blitt et menneske og har rett til liv.


Jeg kjener ikke til kilder som sier at denne muligheten var kjent i antikken, men det er intet som tyder på at dette er noe som kun er moderne viten. Shakespeare benyttet ofte til dels svært gamle sagn og legender som grunnlag for sine verker, og poenget mitt var ikke at kunnskapen om at fostre kunne tas ut og overleve nettopp var blitt kjent ca 1600, poenget var at det har vært kjent som en mulighet i lang tid, og helt uavhengig av teknologi.

Argument fra eksempler, uff.


Jeg vil kalle det argument fra erfaring, dvs. argument fra virkeligheten, dvs argument fra observasjon, dvs. induksjon – som er kilden for all kunnskap.

Men greit: Ved hjelp av ultralyd og lignende metoder kan vi observere når et foster har kommet langt nok i utviklingen til å kunne overleve utenfor mors liv, om det aldri vil kunne overleve utenfor mors liv, og om det står i fare for å bli avlivet av sin egen mor ("medisinske komplikasjoner", som det kalles).


Dette gir bare en avgrensning: ikke et prinsipp. Prinsippet som hører inn under filosofi er som følger: Hvis fosteret overlever etter å ha blitt tatt ut av livmoren så er det et barn og har rett til liv. At man kan benytte teknologi til på forhånd å si når grensen for overlevelse går er opplagt, men dette er ikke filosofi.

Ting som ikke kan observeres på noen måte eksisterer per def ikke.


Er enig i dette – men det springende punkt er «på noen måte». Selvsagt kan man observere et foster ved å ta det ut av morens kropp, og selvsagt kan man observere månens bakside ved å reise dit.

Men det abortsmotstanderne ønsker er at en gravid kvinne, en person som har valgte verdier, erfaringer, ønsker og planer, og som er blitt gravid uten å ønske å bli mor, skal gi avkall på alle sine ønsker og planer, og dette skal hun gjøre for å ikke krenke rettighetene til noe som kun er en vekst inne i kroppen hennes og som ikke engang er observerbart. De krever at hun skal ofre seg for noe som kun er en samling celler og som ikke engang har egen eksistens, men som kun er en del av hennes kropp. Abortmotstanderne setter altså eksistensen til en klump celler høyere enn livet til en ung kvinne som (denne gangen) ikke ønsker å bli mor. Dette er direkte menneskefiendtlig.

Jeg sier bare at alt innen filosofi er tilgjengelig uten teknologi.


Hva anser du som teknologi, da? Sånn jeg ser det blir en grei definisjon enten meta-verktøy, eller verktøy andre dyr ikke bruker. På den måten er ekstremt enkel språk en godkjent (ikke-)teknologi, mens matematikk, formell logikk, skrift, programmeringsspråk og cellulosefilm er ting etikk og filosofi ikke kan si noe om, siden det ikke tar hensyn til verktøy.


«Ting filosofi ikke kan si noe om?» Det som er mitt poeng er man ikke har behov for teknologi innen filosofi. Dvs. man lager ikke filosofi ved å benytte kikkerter, mikroskoper, røntgenapparater, cyclotroner, etc. Filosofi kan uttale seg om alt, også teknologi, men man trenger ikke teknologi for å bedrive filosofi. Man kan også bruke teknologi for å spre filosofi, men man trenger det ikke for å lage filosofi.

Jeg er dog med på at papir og blyant (og moderne varianter som PC) er nyttige også innen filosofi som hjelp for hukommelse og for å lette spredning, men utgangspunktet, grunnen til at dette ble trukket frem, var antagelig at man med røntgen/ultralyd kan oppdage ting ved fostret som enkelte tror har etiske konsekvenser, og det er dette som er feil. Man trenger kikkerter innen astronomi og geografi, man trenger mikroskop innen biologi, man trenger cyklotron innen fysikk, etc. - men man trenger ikke noe slikt innen filosofi.

Da fagene oppsto trengte man ikke slikt, men etter hvert utviket fagene seg slik at man fikk bruk for disse tingene. Filosofi er som fag slik at denne type utvikling ikke skjer; det finnes ingen laboratorier eller observatorier eller instrumentsamlinger på filosofiske institutter.

Hva anser du som teknologi, da?


Teknologi er instrumenter og apparater, og de konkrete ideene/teoriene bak dem, som enten har som formål å hjelpe oss å skaffe kunnskap som ikke er mulig å oppnå ved direkte «unaided» observasjon eller ved å observere det som er metafysisk gitt, eller har som formål å underlette produksjon.

[Ved hjelp av slike apparater kan vi se ting som ellers er usynlige, og vi kan «speede opp» naturlige prosesser som i det metafysisk gitte går for sakte eller forekommer for sjelden til at vi kan trekke nyttig informasjon ut av å observere dem uavhengig av instrumentene/apparatene.]

Det blir følgende umulig å si noe om, si, hvorvidt ulovlig kopiering eller angrepiller er etisk, siden begge er umulige uten teknologi, med Vegard Martinsen-filosofi. Ganske snevert.


Dessverre gjengir h3st meg stikk i strid med det jeg sier. Selvsagt har filosofi prinsipper som noe å si om disse tingene, men utgangspunktet er uavhengig av teknologien - det har ikke være behov for noe teknologi for å lage diisse prinsippene. Copyright finnes, og er et aspekt ved eiendomsretten, et prinsipp som allerede Aristoteles uttalte seg om helt uavhengig av fildeling. Hvorvidt angrepiller er etisk er like opplagt - det er snakk om å ta livet av en befruktet eggcelle/et foster, og fostre har ikke rettigheter, noe som igjen er uavhengig av teknologi.

Ponget er som nevnt at man lager filosofi uten hjelp av teknologi.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Abort

Innlegg Vegard Martinsen 17 Mai 2009, 07:04

Rounin skrev:
Vegard Martinsen skrev:Jeg har ikke forkastet moderne videnskap, jeg sier bare at alt innen filosofi er tilgjengelig uten teknologi.

Vegard Martinsen skrev:
h3st skrev:Når du ikke vil godta observasjon fra røntgen, ultralyd, og alle de andre observasjonsmetodene vi har, så forkaster du informasjon.


Selvsagt godtar jeg observasjon via røntgen, etc, men jeg sier bare at det som kommer ut fra dette ikke har noen innvirkning på filosofi/etikk. Hvordan har det det? Kan h3st gi et eksempel?

Jeg er enig med h3sts innvending her. At filosofi er uavhengig av teknologi kan ikke være det samme som at vi ikke skal ta hensyn til de observasjoner som gjøres ved hjelp av teknologi når vi utformer den. Dette ville være en appell til primitivisme. I den grad vi kan anta at teknologi gir oss nøyaktige, og gjerne mer nøyaktige observasjoner av virkeligheten enn de våre sanser kan oppfatte, burde disse observasjonene være høyaktuelle når vi utformer filosofi som skal si noe om nettopp virkeligheten.

Hva gjelder eksempler, vil jeg, på tross av at spørsmålet var rettet til h3st, peke på dette spørsmålet. Her er det klart at observasjoner som ikke kan gjøres med det blotte øye har en innvirkning, i og med at de har gitt oss større kunnskap om virkeligheten enn det som umiddelbart kan sanses.


Hvilke filosofiske prinspper er det man kan kommer frem til ved å bruke kikkert eller mikroskop eller cyklotron, og som man ikke kan oppdage ved "unaided" observasjon ?

At man ved hjelp av teknologi kan finne når et foster kan overleve utenfor livmoren er et medisinsk spørsmål og ikke et filosofisk spørsmål. Det filosofi sier er at dersom et foster tas ut og overlever så er det et barn og har rettigheter.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Abort

Innlegg Rounin 18 Mai 2009, 00:24

Vegard Martinsen skrev:Hvilke filosofiske prinspper er det man kan kommer frem til ved å bruke kikkert eller mikroskop eller cyklotron, og som man ikke kan oppdage ved "unaided" observasjon ?

Som Martinsen selv sier,
Vegard Martinsen skrev:Korrekt filosofi er indusert fra observasjon - ut ifra hvordan virkeligheten er, hvordan mennesket er, hvordan mennesket oppnår kunnskap, hvordan mennesket bør leve, osv.
De filosofiske prinsipper som er indusert fra observasjoner som kun kan gjøres med kikkert eller mikroskop eller cyklotron, og ikke med menneskets sanseapparat alene, vil man kun komme frem til ved å bruke de ovennevnte hjelpemidlene, da man uten dem aldri vil kunne gjøre observasjonene.

Jeg kan ikke unlate å bemerke at Martinsen dermed besvarer sitt eget spørsmål, da de prinsippene han nevner i spørsmålet sitt, er de samme prinsippene han spør etter. A=A.

Vegard Martinsen skrev:At man ved hjelp av teknologi kan finne når et foster kan overleve utenfor livmoren er et medisinsk spørsmål og ikke et filosofisk spørsmål. Det filosofi sier er at dersom et foster tas ut og overlever så er det et barn og har rettigheter.

Filosofi som helhet har da ikke bare én gren som sier én ting? Filosofi sier også det motsatte av det Vegard Martinsen hevder her, og kan dermed ikke i sin helhet tas til inntekt for dette spesifikke synet. Men enig med det førstnevnte.
Brukerens avatar
Rounin
 
Innlegg: 747
Registrert: 06 Jun 2007, 17:17

Re: Abort

Innlegg Vegard Martinsen 18 Mai 2009, 07:37

Rounin skrev:
Vegard Martinsen skrev:Hvilke filosofiske prinspper er det man kan kommer frem til ved å bruke kikkert eller mikroskop eller cyklotron, og som man ikke kan oppdage ved "unaided" observasjon ?

Som Martinsen selv sier,
Vegard Martinsen skrev:Korrekt filosofi er indusert fra observasjon - ut ifra hvordan virkeligheten er, hvordan mennesket er, hvordan mennesket oppnår kunnskap, hvordan mennesket bør leve, osv.
De filosofiske prinsipper som er indusert fra observasjoner som kun kan gjøres med kikkert eller mikroskop eller cyklotron, og ikke med menneskets sanseapparat alene, vil man kun komme frem til ved å bruke de ovennevnte hjelpemidlene, da man uten dem aldri vil kunne gjøre observasjonene.


De observsjoner man kan gjøre med kikkert og mikroskop og røntgen og andre hjelpemidler bringer ikke noe nytt - innen filosofi. De bringer noe nytt innen en rekke andre fag som astronomi og kjemi m.fl., men ikke innen filosofi. Jeg er meget overrasket over at dette punktet stadig blir misforstått.

Det jeg påstår er at kikkerter og cyklotroner og røntgten er svært nyttige ting, men at de ikke har noen anvendelser innen filosofi.

Hvis noe fortsatt tror at jeg tar feil så kunne det være fint med et par eksempler: når var siste gang en filosof brukte et røntgenapparat eller en kikkeret i sitt filosofiske arbeid? Min påstand er at det han arbeider med er slik at han ikke trenger denslags utstyr.

Vegard Martinsen skrev:At man ved hjelp av teknologi kan finne når et foster kan overleve utenfor livmoren er et medisinsk spørsmål og ikke et filosofisk spørsmål. Det filosofi sier er at dersom et foster tas ut og overlever så er det et barn og har rettigheter.

Filosofi som helhet har da ikke bare én gren som sier én ting? Filosofi sier også det motsatte av det Vegard Martinsen hevder her, og kan dermed ikke i sin helhet tas til inntekt for dette spesifikke synet. ...


Det er sant. Man kan med andre filosofiske utgansgpunkter enn de jeg har komme til andre konklusjoner. F.eks. vil enkelte buddister hevde at alt liv er hellig og ikke må krenkes - dette gjelder altså ALT liv, ikke bare menneskers liv. Buddister er da vegetarianere, og de vil være forsiktige når de går omkring for ikke å tråkke på en mark eller en flue. Disse vil da antagelig betrakte fosterets liv som hellig og være imot abort.

Dette er fra én religion, men det samme finnes i andre religioner, i kristendommen er det slik at man betrakter fosteres liv som en del av Guds skaperverk og dermed hellig og derfor kan ikke abort tillates - da gjør jo mennesket seg til herre over liv og død, noe som ligger til Gud. Disse religionene forfekter også selvoppofrelse innen etikken, så for disse er det høyverdig at den gravide skal ofre sitt liv og sin lykke for å tjenet fosteret/barnet.

Religioner er dog en primitiv form for filosofi, og de er eksplisitt irrasjonelle. Det som skiller filosofi fra religion er at filosofi i hvert fall forsøker å være rasjonell.

Jeg må tilstå at jeg ikke kjenner til noen forsøk på å begrunne motstand mot abort på et rasjonelt grunnlag. Den begrunnelsen som vel kommer nærmest er motstand mot senaborter fordi fosteret da er nært ved å være et menneske og kan føle smerte. Som innvending mot dette vil jeg si at vi påfører dyr smerte i alt fra kjøttfabrikker til medisinske forsøk, og få protesterer mot dette. At man ikke skal påføre mennesker smerte et greit standpunkt, men fosteret er ikke et menneske ...

Filosofi som helhet har da ikke bare én gren som sier én ting


Dette hører inn under etikken, og det finnes en rekke sterkt ulike etiske teorier. En oversikt over noen av dem kan man finne på http://www.filosofi.no/etikk

Disse ulike teoriene kan ha ulike syn på retten til abort.

Jeg er tilhenger av individualisme og frihet og retten til å søke etter lykken. Å med tvang og vold å nekte en gravid kvinne å ta abort dersom hun ønsker det, er ikke i samsvar med dette.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Abort

Innlegg Rounin 18 Mai 2009, 16:32

Vegard Martinsen skrev:De observsjoner man kan gjøre med kikkert og mikroskop og røntgen og andre hjelpemidler bringer ikke noe nytt - innen filosofi. De bringer noe nytt innen en rekke andre fag som astronomi og kjemi m.fl., men ikke innen filosofi. Jeg er meget overrasket over at dette punktet stadig blir misforstått.

Det jeg påstår er at kikkerter og cyklotroner og røntgten er svært nyttige ting, men at de ikke har noen anvendelser innen filosofi.

Hvis noe fortsatt tror at jeg tar feil så kunne det være fint med et par eksempler: når var siste gang en filosof brukte et røntgenapparat eller en kikkeret i sitt filosofiske arbeid? Min påstand er at det han arbeider med er slik at han ikke trenger denslags utstyr.

Her må misforståelsen være gjensidig. Akkurat som menneskets sanser – syn, hørsel, berøringssans osv., benyttes til å gjøre de observasjoner av virkeligheten som ligger til grunn for filosofien, benyttes instrumenter som kikkerter og cyclotroner og røntgen til å gjøre enda mer korrekte observasjoner av den. Apparatene fungerer altså som en utvidelse av menneskets sanser. Ville Martinsen synes det var meningsfult å spørre om når en filosof sist gjorde bruk av sansene i sitt filosofiske arbeid?

Å bevisst ignorere observasjoner om verden gjort ved hjelp av teknologi, og dermed utforme filosofi på grunnlag av en med viten og vilje forringet forståelse av virkeligheten, ville være det samme som å med vilje forvrenge sannheten.
Brukerens avatar
Rounin
 
Innlegg: 747
Registrert: 06 Jun 2007, 17:17

Re: Abort

Innlegg Onarki 19 Mai 2009, 04:36

Rounin, jeg må delvis si meg enig med deg her, men jeg tror du misforstår hva Vegard sier. Jeg er av den oppfatningen at nye måter å observere på kan føre til nye filosofiske innsikter, men dette består av raffinering, ikke av falsifisering. Med andre ord, man identifiserer de viktigste tingene først og dernest kan man gjennom stadig mer kunnskap og bedre observasjonsmetoder fylle inn detaljer.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Re: Abort

Innlegg Vegard Martinsen 19 Mai 2009, 07:11

Rounin skrev:
Vegard Martinsen skrev:De observsjoner man kan gjøre med kikkert og mikroskop og røntgen og andre hjelpemidler bringer ikke noe nytt - innen filosofi. De bringer noe nytt innen en rekke andre fag som astronomi og kjemi m.fl., men ikke innen filosofi. Jeg er meget overrasket over at dette punktet stadig blir misforstått.

Det jeg påstår er at kikkerter og cyklotroner og røntgten er svært nyttige ting, men at de ikke har noen anvendelser innen filosofi.

Hvis noe fortsatt tror at jeg tar feil så kunne det være fint med et par eksempler: når var siste gang en filosof brukte et røntgenapparat eller en kikkeret i sitt filosofiske arbeid? Min påstand er at det han arbeider med er slik at han ikke trenger denslags utstyr.

Her må misforståelsen være gjensidig. Akkurat som menneskets sanser – syn, hørsel, berøringssans osv., benyttes til å gjøre de observasjoner av virkeligheten som ligger til grunn for filosofien, benyttes instrumenter som kikkerter og cyclotroner og røntgen til å gjøre enda mer korrekte observasjoner av den. Apparatene fungerer altså som en utvidelse av menneskets sanser. Ville Martinsen synes det var meningsfult å spørre om når en filosof sist gjorde bruk av sansene i sitt filosofiske arbeid?


Jeg beneket selvsagt ikke at han trenger sansene, jeg sier bare at han ikke trenger mer enn dette.

Rounins slutning fra min påstand om at filosofer ikke trenger kikkerter til at jeg mener at de ikke trenger sansene er vel kreativ.

Å bevisst ignorere observasjoner om verden gjort ved hjelp av teknologi, og dermed utforme filosofi på grunnlag av en med viten og vilje forringet forståelse av virkeligheten, ville være det samme som å med vilje forvrenge sannheten.


Filosofi handler om generelle prinsipper: identitetslov, årsakslov, rettigheter, etiske prinsipper, politiske prinsipper, prinsipper for hva som er god kunst, etc.

Å ikke benytte kikkert i filosofi betyr ikke at man har en forringet forstålse av virkeligheten. Jeg er selvsagt med på at man kan oppdage flere detaljer med apparater, men mitt poeng er: for filosofi er flere detaljer (i forhold til det man kan oppnå med "unaided" observasjon) irrelevant siden filosofi handler om generelle prinsipper.

Jeg får vel ikke svar denne gangen heller, men jeg spør allikevel en gang til: hvilke filosofiske prinsipper er det man har oppdaget med kikkert eller røntgen eller massespektrograf (eller et hvilket som helst annet apparat) som man ikke allerede kjente til på forhånd?
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Abort

Innlegg Vegard Martinsen 19 Mai 2009, 07:14

Onarki skrev:.... Jeg er av den oppfatningen at nye måter å observere på ... består av raffinering, ikke av falsifisering. Med andre ord, man identifiserer de viktigste tingene først og dernest kan man gjennom stadig mer kunnskap og bedre observasjonsmetoder fylle inn detaljer.


Enig, men denne raffineringen er ikke/hører ikke hjemme i filosofi, den hører hjemme i de konkrete videnskaper.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Abort

Innlegg Rounin 19 Mai 2009, 19:36

Vegard Martinsen skrev:Jeg beneket selvsagt ikke at han trenger sansene, jeg sier bare at han ikke trenger mer enn dette.

Rounins slutning fra min påstand om at filosofer ikke trenger kikkerter til at jeg mener at de ikke trenger sansene er vel kreativ.

Å bevisst ignorere observasjoner om verden gjort ved hjelp av teknologi, og dermed utforme filosofi på grunnlag av en med viten og vilje forringet forståelse av virkeligheten, ville være det samme som å med vilje forvrenge sannheten.


Filosofi handler om generelle prinsipper: identitetslov, årsakslov, rettigheter, etiske prinsipper, politiske prinsipper, prinsipper for hva som er god kunst, etc.

Å ikke benytte kikkert i filosofi betyr ikke at man har en forringet forstålse av virkeligheten. Jeg er selvsagt med på at man kan oppdage flere detaljer med apparater, men mitt poeng er: for filosofi er flere detaljer (i forhold til det man kan oppnå med "unaided" observasjon) irrelevant siden filosofi handler om generelle prinsipper.

Dette er nok en arbitrær grense. Filosofi har ingen iboende egenskap som gjør den akkurat passelig generell og passelig spesifikk til at kun observasjoner gjort direkte gjennom menneskets sanseapparat skulle være relevante.

Vegard Martinsen skrev:Jeg får vel ikke svar denne gangen heller, men jeg spør allikevel en gang til: hvilke filosofiske prinsipper er det man har oppdaget med kikkert eller røntgen eller massespektrograf (eller et hvilket som helst annet apparat) som man ikke allerede kjente til på forhånd?

Jeg har allerede pekt på hvorfor slike prinsipper må kunne eksistere og hva som kjennetegner dem i den posten Martinsen svarer på, og det må være åpenbart at Martinsen har lest og forstått svaret. Martinsen har formodentlig også nok kunnskaper om matematikk og algoritmer til å forstå hvor latterlig lang tid det ville ta å fremstille en slik liste.

Martinsen burde holde seg for god til å spille dum, og til å tilsøle diskusjonen med unødig bruk av farger. Det tilfører diskusjonen ingenting.
Brukerens avatar
Rounin
 
Innlegg: 747
Registrert: 06 Jun 2007, 17:17

Re: Abort

Innlegg nico 19 Mai 2009, 21:24

Jeg venter fremdeles på at noen av de som er tilhengere av å tvinge mor til å føde sitt barn å svare på Vegards kommentar:

Det jeg synes er mest ille ved abortmotstanderne er at de, hvis de kommer over en fortvilet gravid kvinne som ønsker abort, vil tvinge henne til å sette barnet til verden og tvinge henne til i en periode på innpå 20 år å ta seg av og oppdra et barn hun egentlig ikke vil ha. Dette vil ha negative konsekvsner både for moren og barnet. Dessuten mener de at det å foreta en abort er like ille som å slå ihjel f.eks. en gutt på åtte år. Og så vil de sette den gravide og den legen som har utført aborten i fengsel for drap.


Rounin har to ganger avvist å kommentere det med begrunnelse i at utsagnet er et "sentimentalt stråmannargument", eller ikke hans oppgave.
Det hører ikke hjemme i denne diskusjonen. Utover det ser jeg det ikke som min oppgave å kommentere meningsytringer om abortmotstandere.


Så vidt jeg kan se er Rounin motstander av at mor skal kunne velge om hennes ufødte barn skal fødes eller ei. Han argumenterer for at vitenskapen nå har gitt filosofien ny innsikt, og at grensen for når mor kan bestemme over egen kropp må opp til ny vurdering. Dette er fordi et foster som tas ut av mors mage i 8 måned, og kanskje enda tidligere, er levedyktig, og har dermed rettigheter. Det betyr, slik jeg forstår Rounin, at mor kan velge å "kaste ut babyen", litt som man kaster ut en uønsket leieboer, men at man IKKE har lov til å drepe babyen, og at andre mennesker har lov til å ta over ansvaret for barnet og gi det en oppvekst.

Hvis mor ikke kan nekte disse andre å ta barnet hennes levende ut av henne vil jeg si at hennes rett til å bestemme over seg selv er krenket. Grunnen til at det er naturlig å ta utgangspunkt i fødselsen for når et menneske starter sitt liv er at det representerer et helt bestemt og diskret skille mellom foster og barn. Det er litt som en fasetransformasjon, man skiller mellom is, vann og damp, og man skiller mellom puppe og sommerfugl. Selv om man kan åpne puppen på et tidligere tidspunkt og få en levende sommerfugl, så er en puppe en puppe, og en sommerfugl er en sommerfugl.

Problemet er at Rounin ikke har gitt noen forklaring på hvordan hans syn skal formuleres prinsipielt. Han har heller ikke gitt noen eksempler på hvilke filosofiske innsikter som er oppnådd ved hjelp av teknologi. Hvis et filosofisk prinsipp sier at man har rett til å eie sin egen kropp, hvilke observasjoner kan man gjøre ved hjelp av teknologi som endrer på prinsippet? Hvis man eier sin egen kropp, gjør man ikke det uavhengig av hva som har slått seg ned i magen sin?

Mitt syn er at andre kan be mor om å la barnet bli født slik at de kan ta det over og oppdra det, men at mor kan velge å si nei dersom hun ønsker. Dette er i tråd med individets rettigheter og bestemmelse over egen kropp. Slik jeg oppfatter Rounin vil han at det skal være mulig å tvinge mor til å føde barnet (evt keisersnitt) slik at andre kan ta det over som fosterforeldre. Denne tvangen må rettferdiggjøres på lik linje med alle tvangstiltak overfor mennesker, og selv om konsekvensene av Rounins syn ikke er så drastiske som i Vegards eksempel, skylder han oss likevel en forklaring på hvorfor denne tvangen er rettferdiggjort, altså hvorfor et potensielt levedyktig barn skal ha like rettigheter som mor.

Aristokrat, som argumenterer hardnakket og aggressivt for å tvinge mor til å ofre seg for sitt ufødte barn, har til gode å kommentere vegards utsagn. Vi venter fremdeles.
You can't put an "I wish" over an "It is"

- Leonard Peikoff
nico
 
Innlegg: 528
Registrert: 20 Apr 2007, 00:14
Bosted: Oslo

Re: Abort

Innlegg Rounin 19 Mai 2009, 22:09

nicos poster gjentar flere av de argumentene vi har diskutert tidligere i tråden, og tilfører lite nytt. For mer utførlige svar, foreslår jeg at nico leser hele tråden.

nico skrev:Jeg venter fremdeles på at noen av de som er tilhengere av å tvinge mor til å føde sitt barn å svare på Vegards kommentar:

Det jeg synes er mest ille ved abortmotstanderne er at de, hvis de kommer over en fortvilet gravid kvinne som ønsker abort, vil tvinge henne til å sette barnet til verden og tvinge henne til i en periode på innpå 20 år å ta seg av og oppdra et barn hun egentlig ikke vil ha. Dette vil ha negative konsekvsner både for moren og barnet. Dessuten mener de at det å foreta en abort er like ille som å slå ihjel f.eks. en gutt på åtte år. Og så vil de sette den gravide og den legen som har utført aborten i fengsel for drap.


Rounin har to ganger avvist å kommentere det med begrunnelse i at utsagnet er et "sentimentalt stråmannargument", eller ikke hans oppgave.
Det hører ikke hjemme i denne diskusjonen. Utover det ser jeg det ikke som min oppgave å kommentere meningsytringer om abortmotstandere.

Det stemmer. Jeg kan ikke se at noen andre enn Vegard Martinsen selv har ytret disse synspunktene, men overlater eventuelt til dem å svare for dem.

nico skrev:Så vidt jeg kan se er Rounin motstander av at mor skal kunne velge om hennes ufødte barn skal fødes eller ei. Han argumenterer for at vitenskapen nå har gitt filosofien ny innsikt, og at grensen for når mor kan bestemme over egen kropp må opp til ny vurdering. Dette er fordi et foster som tas ut av mors mage i 8 måned, og kanskje enda tidligere, er levedyktig, og har dermed rettigheter. Det betyr, slik jeg forstår Rounin, at mor kan velge å "kaste ut babyen", litt som man kaster ut en uønsket leieboer, men at man IKKE har lov til å drepe babyen, og at andre mennesker har lov til å ta over ansvaret for barnet og gi det en oppvekst.

Mitt argument er at barnets kropp ikke er mors kropp. Det har vi diskutert tidligere i tråden.

nico skrev:Hvis mor ikke kan nekte disse andre å ta barnet hennes levende ut av henne vil jeg si at hennes rett til å bestemme over seg selv er krenket. Grunnen til at det er naturlig å ta utgangspunkt i fødselsen for når et menneske starter sitt liv er at det representerer et helt bestemt og diskret skille mellom foster og barn. Det er litt som en fasetransformasjon, man skiller mellom is, vann og damp, og man skiller mellom puppe og sommerfugl. Selv om man kan åpne puppen på et tidligere tidspunkt og få en levende sommerfugl, så er en puppe en puppe, og en sommerfugl er en sommerfugl.

Dette synet har vi diskutert i detalj tidligere i tråden. Nesten hele tråden omhandler dette.

nico skrev:Problemet er at Rounin ikke har gitt noen forklaring på hvordan hans syn skal formuleres prinsipielt.

Jeg har forklart mitt syn meget utførlig tidligere i tråden. Kan det være at nico ikke har lest den?

nico skrev:Han har heller ikke gitt noen eksempler på hvilke filosofiske innsikter som er oppnådd ved hjelp av teknologi.

Dette har jeg svart på to ganger tidligere i tråden.

nico skrev:Hvis et filosofisk prinsipp sier at man har rett til å eie sin egen kropp, hvilke observasjoner kan man gjøre ved hjelp av teknologi som endrer på prinsippet? Hvis man eier sin egen kropp, gjør man ikke det uavhengig av hva som har slått seg ned i magen sin?

Jeg har ikke skrevet, og mener heller ikke, noe som motsier dette. Uenighetene beror ikke på disse to momentene.

nico skrev:Mitt syn er at andre kan be mor om å la barnet bli født slik at de kan ta det over og oppdra det, men at mor kan velge å si nei dersom hun ønsker. Dette er i tråd med individets rettigheter og bestemmelse over egen kropp. Slik jeg oppfatter Rounin vil han at det skal være mulig å tvinge mor til å føde barnet (evt keisersnitt) slik at andre kan ta det over som fosterforeldre. Denne tvangen må rettferdiggjøres på lik linje med alle tvangstiltak overfor mennesker, og selv om konsekvensene av Rounins syn ikke er så drastiske som i Vegards eksempel, skylder han oss likevel en forklaring på hvorfor denne tvangen er rettferdiggjort, altså hvorfor et potensielt levedyktig barn skal ha like rettigheter som mor.

Jeg kan ikke se at det er tvang mot mor å la henne fjerne fosteret, dersom hun ønsker. Jeg svarer ellers kun for mine egne standpunkter, og ikke de standpunktene nico måtte tillegge meg. nico får stå for sine egne utsagn selv.
Brukerens avatar
Rounin
 
Innlegg: 747
Registrert: 06 Jun 2007, 17:17

Re: Abort

Innlegg h3st 19 Mai 2009, 22:18

nico skrev:Rounin har to ganger avvist å kommentere det med begrunnelse i at utsagnet er et "sentimentalt stråmannargument", eller ikke hans oppgave.


Fordi han ikke er en del av gruppen spørsmålet er rettet mot, vel.
nico skrev:
Det hører ikke hjemme i denne diskusjonen. Utover det ser jeg det ikke som min oppgave å kommentere meningsytringer om abortmotstandere.


Så vidt jeg kan se er Rounin motstander av at mor skal kunne velge om hennes ufødte barn skal fødes eller ei.


Da ser du minsanten dårlig. Jeg hadde foreslått briller, men ...

nico skrev: Han argumenterer for at vitenskapen nå har gitt filosofien ny innsikt, og at grensen for når mor kan bestemme over egen kropp må opp til ny vurdering.
[...] Han har heller ikke gitt noen eksempler på hvilke filosofiske innsikter som er oppnådd ved hjelp av teknologi.


Du kommer med et eksempel, og glemmer det noen avsnitt senere? Godt gjort.

nico skrev:Dette er fordi et foster som tas ut av mors mage i 8 måned, og kanskje enda tidligere, er levedyktig, og har dermed rettigheter. Det betyr, slik jeg forstår Rounin, at mor kan velge å "kaste ut babyen", litt som man kaster ut en uønsket leieboer, men at man IKKE har lov til å drepe babyen, og at andre mennesker har lov til å ta over ansvaret for barnet og gi det en oppvekst.


Så langt så bra ...

nico skrev:Hvis mor ikke kan nekte disse andre å ta barnet hennes levende ut av henne


... og så følger du opp med noe totalt usammenhengende. Det høres jo ut som om du sier noe sånt som at "Rounin er så anti-abort at han vil gjøre abort obligatorisk for alle gravide." Klart moren kan nekte at barnet fjernes, men i det tilfellet hvor hun ønsker at barnet fjernes, er det ikke sikkert at det avlives i etterkant.

nico skrev:Grunnen til at det er naturlig å ta utgangspunkt i fødselsen for når et menneske starter sitt liv er at det representerer et helt bestemt og diskret skille mellom foster og barn.


Men det er et skille mennesker bestemmer nå, det er ikke lenger noe naturlig forekommende. Mennesker kontrollerer i stor grad fødsler.

nico skrev:Det er litt som en fasetransformasjon, man skiller mellom is, vann og damp, og man skiller mellom puppe og sommerfugl. Selv om man kan åpne puppen på et tidligere tidspunkt og få en levende sommerfugl, så er en puppe en puppe, og en sommerfugl er en sommerfugl.


Nei. Hvis det var vanlig å si at fasetransformasjonen mellom is og vann fant sted ved -10°C, og noen påpekte at den finner sted nærmere 0, så hadde det kanskje vært en sammenligning du kunne prøvd. Utover det viser puppe/sommerfugl-sammenligningen at det er en dårlig måte å fastsette grenser på, og at grensen virker satt på det punktet som er enklest heller enn punktet som kan best argumenteres for.

nico skrev:Problemet er at Rounin ikke har gitt noen forklaring på hvordan hans syn skal formuleres prinsipielt.


Han trenger ikke være skredder for å påpeke at keiseren er naken.

nico skrev:Han har heller ikke gitt noen eksempler på hvilke filosofiske innsikter som er oppnådd ved hjelp av teknologi. Hvis et filosofisk prinsipp sier at man har rett til å eie sin egen kropp, hvilke observasjoner kan man gjøre ved hjelp av teknologi som endrer på prinsippet? Hvis man eier sin egen kropp, gjør man ikke det uavhengig av hva som har slått seg ned i magen sin?


Og igjen dette feilsynet. Om du ikke godtar teknologisk forbedrede observarsjoner, så godtar du ingen observasjoner, som vist tidligere.

nico skrev:Slik jeg oppfatter Rounin vil han at det skal være mulig å tvinge mor til å føde barnet (evt keisersnitt) slik at andre kan ta det over som fosterforeldre.


Øh ... tror du at ved en eventuell sen-abort, så bare lar de den nesten ferdige ungen bli igjen i magen for å råtne, eller?

nico skrev:Denne tvangen må rettferdiggjøres på lik linje med alle tvangstiltak overfor mennesker, og selv om konsekvensene av Rounins syn ikke er så drastiske som i Vegards eksempel, skylder han oss likevel en forklaring på hvorfor denne tvangen er rettferdiggjort, altså hvorfor et potensielt levedyktig barn skal ha like rettigheter som mor.


Barnet er like "potensielt levedyktig" like før fødselen som det er etter fødselen. Det som har blitt argumentert er at fødselen er en i overmåte arbitrær, simplistisk og dårlig grense. "Fra barnet kan overleve utenfor mors liv" har blitt foreslått som et alternativ i samme ånd som fødsel-prinsippet. (Selv mener jeg begge er alt for tidlige, og hadde tillatt avliving helt opp til barnet utviste flere kjennetegn på at det er et individ enn den jevne huskatt eller kjæledegge---altså noen måneder etter fødselen.)
We do not choose political freedom because it promises us this or that. We choose it because it makes possible the only dignified form of human coexistence, the only form in which we can be fully responsible for ourselves. -- Karl Popper
h3st
 
Innlegg: 65
Registrert: 16 Mai 2009, 12:24

ForrigeNeste

Gå til Grunnleggende ideer

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 1 gjest

cron