Noen som hører på FDR anarkisten Stefan Molyneux?

Diskusjon om psykologi, epistemologi og metafysikk (fri vilje, begrepsdannelse, o.l.).

Re: Noen som hører på FDR anarkisten Stefan Molyneux?

Innlegg simon 25 Nov 2009, 18:21

Dispute Resolution Organizations (DROs)


For oss på bygda kjent som "Stat" :)
- svært fritt etter Lundteigen.

Hvordan kan du være 100% sikker på dette? Hva hvis du tar feil?


Du kan ikke det. Men du kan være sikker nok til å handle. Du MÅ faktisk handle, dvs velge.

Hvis du tar feil, må du endre teori og dermed praksis. Det kalles erfaring, og er svært nyttig hjelpemiddel til å holde teoriene sine ajour med røynda. I formell form kalles det den vitenskaplige metode.
simon
 
Innlegg: 1750
Registrert: 08 Sep 2003, 14:11
Bosted: Oslo

Re: Noen som hører på FDR anarkisten Stefan Molyneux?

Innlegg Warz 25 Nov 2009, 18:48

Dersom vi skal basere det på erfaring, tilsier ikke enhver erfaring at alle stater utvikler seg større og større? Finnes det eksempler på liberalistiske stater som alltid har vært og alltid vil være liberalistiske? USA er så vidt jeg ser blitt en total fiasko.

Med andre ord, hvis DU tar feil kan vi like gjerne ende opp som det nye nazi tyskland. Dette fordi det ikke finnes erfaringer å basere teoriene dine på som tilsier annet enn at alle stater utvikler seg større. Eller?
Success Is the Best Revenge
Brukerens avatar
Warz
 
Innlegg: 88
Registrert: 19 Jan 2009, 00:06

Re: Noen som hører på FDR anarkisten Stefan Molyneux?

Innlegg Fettsnerk 25 Nov 2009, 19:15

Warz skrev:Dersom vi skal basere det på erfaring, tilsier ikke enhver erfaring at alle stater utvikler seg større og større? Finnes det eksempler på liberalistiske stater som alltid har vært og alltid vil være liberalistiske? USA er så vidt jeg ser blitt en total fiasko.

Med andre ord, hvis DU tar feil kan vi like gjerne ende opp som det nye nazi tyskland. Dette fordi det ikke finnes erfaringer å basere teoriene dine på som tilsier annet enn at alle stater utvikler seg større. Eller?


Hopper ukritisk inn i diskusjonen her, og håper på det beste.

Så vidt meg bekjent har det aldri eksistert en eneste gjennomført liberalistisk stat noensinne. USA var svært nære på slutten av 1800- og begynnelsen av 1900-tallet, men utvikla seg, som du helt riktig påpeker, til den sosialdemokratiske staten det er i dag. Årsaken kan antagelig tilskrives en dårlig skrevet grunnlov. Hadde denne vært vanntett, ville statsutvidelsen vært umulig, uten ved statskupp. Er dette på plass, er jeg overbevist om at en stat ikke vil vokse ut over sin nødvendige størrelse.

Det finnes god historisk dekning for å hevde at anarkier vil ende i statsdannelser før eller siden. Sannsynligheten for at disse statene vosker ut over å skulle beskytte individets rettigheter er langt større enn en liberalistisk rettsstat.
Fettsnerk
 
Innlegg: 98
Registrert: 13 Feb 2007, 14:54
Bosted: Trondheim

Re: Noen som hører på FDR anarkisten Stefan Molyneux?

Innlegg Onarki 26 Nov 2009, 00:47

nico skrev:Alle forskjellene mellom anarkister og liberalister oppstår fordi anarkister holder ikke-aggresjon over alt annet. Vi er opptatt av at individet skal ha alle rettighetene sikret ved stat fordi det er eneste mulighet til å hindre en rettighetskrenkende stat i å overta, mens anarkister, som kun fokuserer på ikke-aggresjons-prinsippet ender opp med konklusjoner som nevnt over.


Dette er et svært, svært viktig poeng som ikke kan poengteres for mye. Vi er ikke først og fremst liberalister, vi er egoister. Med andre ord, fred er ikke et mål i seg selv men et middel for å handle så egoistisk som overhodet mulig. Å være egoister betyr å handle i henhold til vår natur (og livets overordnete natur er å fremme individets eksistens). Mennesket er av natur sosiale vesener, hvilket betyr at vi er genetisk programmert til å trives optimalt i fredelig sameksistens med andre mennesker. Fredelig sameksistens er derfor normaltilstanden for mennesket. Med andre ord, fredsprinsippet er det normale for mennesket. Men når fredsprinsippet er i strid med egoismen er det egoismen som er det primære. Å insistere på å være fredelig, selv når det ikke er i ens egeninteresse er en form for rasjonalisme/altruisme.

Med andre ord, den store forskjellen på libertarianismen (og herunder anarkismen) og liberalismen er at liberalismen rasjonelt bygger på egoisme, mens libertarianismen rasjonalistisk bygger på fredsprinsippet.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Re: Noen som hører på FDR anarkisten Stefan Molyneux?

Innlegg nico 01 Des 2009, 14:49

Warz skrev:Dersom vi skal basere det på erfaring, tilsier ikke enhver erfaring at alle stater utvikler seg større og større? Finnes det eksempler på liberalistiske stater som alltid har vært og
alltid vil være liberalistiske? USA er så vidt jeg ser blitt en total fiasko.


Jeg vet ikke om noen stater som er slik, i USA har grunnloven mistet mye kraft, men dette er fordi ingen har stablet på beina et skikkelig intellektuelt forsvar av rettighetene til å leve i fred og forfølge sin egen lykke. Det er derfor en fri stat må funderes på et skikkelig filosofisk grunnlag som gir et moralsk forsvar. Når sosialistene begynner å hyle så kan man, i stedet for å peke på grunnloven og hevde sin rett, sette opp et kraftig intellektuelt forsvar. Fordi dette ikke var tilgjengelig for the founding fathers har USA måttet forsøke å halte avgårde med grunnloven, bill of rights og declaration of independence, uten at intellektuelle kunne si noe om hvorfor og hvordan disse rettighetene eksisterer, de bare følte det uten å kunne komme med noe mer kraftfull argumentasjon. Se følgende artikkel om hvordan grunnloven i USA gradvis ble uthulet av angrep fra intellektuelle, uten at den kunne forsvares nevneverdig.

http://www.theobjectivestandard.com/iss ... tution.asp

The English author Herbert Spencer (1820–1903) was a prominent intellectual whose most important book, Social Statics,was originally published in 1853 and reissued continually thereafter. “In the three decades after the Civil War,” one historian has written, “it was impossible to be active in any field of intellectual work without mastering Spencer.” Central to Spencer’s thinking was a belief that our emotions dictate our moral values, which include an “instinct of personal rights.” That “instinct” Spencer defined as a “feeling that leads him to claim as great a share of natural privilege as is claimed by others—a feeling that leads him to repel anything like an encroachment upon what he thinks his sphere of original freedom.” This led Spencer to conclude: “Every man has freedom to do all that he wills, provided he infringes not the equal freedom of any other man.” Holmes, by coyly denying that Spencer’s “law of equal liberty” had the solemn status of a constitutional principle, masterfully conveyed two points: that any principle of individual liberty must emanate from a source outside the Constitution, not within it—and that the Peckham majority’s “liberty of contract” had the same intellectual status as Spencer’s emotionalist rubbish. “All my life I have sneered at the natural rights of man,” Holmes confided to a friend some years later. But in a lifetime of sneering, Holmes never uttered a more damaging slur than this offhand reference to Herbert Spencer’s Social Statics.


Warz skrev:Med andre ord, hvis DU tar feil kan vi like gjerne ende opp som det nye nazi tyskland. Dette fordi det ikke finnes erfaringer å basere teoriene dine på som tilsier annet enn at alle stater utvikler seg større. Eller?


Alle maktbaser vil tiltrekke seg folk som ønsker å utnytte den, uansett hva det er. Vi må bare sørge for at kun EN maktbase distribuerer vold, og KUN etter våre prinsipper. Gjør vi det ender vi ikke opp med noen nazi-stat eller lignende.
You can't put an "I wish" over an "It is"

- Leonard Peikoff
nico
 
Innlegg: 528
Registrert: 20 Apr 2007, 00:14
Bosted: Oslo

Re: Noen som hører på FDR anarkisten Stefan Molyneux?

Innlegg PAMENTAS 03 Des 2009, 10:02

Fettsnerk skrev:
Warz skrev:Dersom vi skal basere det på erfaring, tilsier ikke enhver erfaring at alle stater utvikler seg større og større? Finnes det eksempler på liberalistiske stater som alltid har vært og alltid vil være liberalistiske? USA er så vidt jeg ser blitt en total fiasko.

Med andre ord, hvis DU tar feil kan vi like gjerne ende opp som det nye nazi tyskland. Dette fordi det ikke finnes erfaringer å basere teoriene dine på som tilsier annet enn at alle stater utvikler seg større. Eller?


Hopper ukritisk inn i diskusjonen her, og håper på det beste.

Så vidt meg bekjent har det aldri eksistert en eneste gjennomført liberalistisk stat noensinne. USA var svært nære på slutten av 1800- og begynnelsen av 1900-tallet, men utvikla seg, som du helt riktig påpeker, til den sosialdemokratiske staten det er i dag. Årsaken kan antagelig tilskrives en dårlig skrevet grunnlov. Hadde denne vært vanntett, ville statsutvidelsen vært umulig, uten ved statskupp. Er dette på plass, er jeg overbevist om at en stat ikke vil vokse ut over sin nødvendige størrelse.

Det finnes god historisk dekning for å hevde at anarkier vil ende i statsdannelser før eller siden. Sannsynligheten for at disse statene vosker ut over å skulle beskytte individets rettigheter er langt større enn en liberalistisk rettsstat.
Grunnlover kan vel endres?
PAMENTAS
 
Innlegg: 391
Registrert: 05 Jun 2008, 18:38

Re: Noen som hører på FDR anarkisten Stefan Molyneux?

Innlegg Fettsnerk 03 Des 2009, 12:09

Ikke hvis det vedtas at den (eller deler av den) ikke kan endres.
Fettsnerk
 
Innlegg: 98
Registrert: 13 Feb 2007, 14:54
Bosted: Trondheim

Re: Noen som hører på FDR anarkisten Stefan Molyneux?

Innlegg nemil 03 Des 2009, 15:15

Alt kan endres. Loven er ikke hellig. Hvis noen vedtar at eiendomsretten ikke kan fjernes, kan man endre dette vedtaket i fremtiden.
nemil
 
Innlegg: 139
Registrert: 25 Nov 2009, 15:53

Re: Noen som hører på FDR anarkisten Stefan Molyneux?

Innlegg nico 03 Des 2009, 18:39

nemil skrev:Alt kan endres. Loven er ikke hellig. Hvis noen vedtar at eiendomsretten ikke kan fjernes, kan man endre dette vedtaket i fremtiden.


Ikke uten at det blir borgerkrig.

Man kan skrive en grunnlov som pålegger militæret å avsette et regime som forsøker å forandre visse nøkkelparagrafer. I Honduras har dette fungert, tross internasjonalt press. Tyrkia har også overlevd som en forholdsvis sekulær stat, men som vi observerer er man helt avhengig av et kraftig intellektuelt forsvar også.
You can't put an "I wish" over an "It is"

- Leonard Peikoff
nico
 
Innlegg: 528
Registrert: 20 Apr 2007, 00:14
Bosted: Oslo

Re: Noen som hører på FDR anarkisten Stefan Molyneux?

Innlegg Fettsnerk 03 Des 2009, 18:49

Hvis det står i grunnloven at visse paragrafer ikke kan endres og disse likevel endres, er det i realiteten snakk om et statskupp.
Fettsnerk
 
Innlegg: 98
Registrert: 13 Feb 2007, 14:54
Bosted: Trondheim

Re: Noen som hører på FDR anarkisten Stefan Molyneux?

Innlegg Onarki 03 Des 2009, 18:55

Fettsnerk skrev:Hvis det står i grunnloven at visse paragrafer ikke kan endres og disse likevel endres, er det i realiteten snakk om et statskupp.


Ja, på en måte kan du kalle det det, men det er jo på en måte ALL politisk makt. Vi liberalister er jo først og fremst tilhengere av staten fordi staten er uunngåelig. Det er praktisk umulig å bo på et område uten at noen før eller siden kupper det og danner voldsmonopol. Da sier vi liberalister at det er bedre at VI "kupper" det enn at noen andre gjør det, og sørger for å kodifisere en stat som ikke kan kuppes og brukes til overgrep. Derfor stiller liberalister til valg i demokratier og støtter militærintervensjoner mot lugubre regimer.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Re: Noen som hører på FDR anarkisten Stefan Molyneux?

Innlegg Fettsnerk 03 Des 2009, 19:05

Onarki skrev:
Fettsnerk skrev:Hvis det står i grunnloven at visse paragrafer ikke kan endres og disse likevel endres, er det i realiteten snakk om et statskupp.


Ja, på en måte kan du kalle det det, men det er jo på en måte ALL politisk makt. Vi liberalister er jo først og fremst tilhengere av staten fordi staten er uunngåelig. Det er praktisk umulig å bo på et område uten at noen før eller siden kupper det og danner voldsmonopol. Da sier vi liberalister at det er bedre at VI "kupper" det enn at noen andre gjør det, og sørger for å kodifisere en stat som ikke kan kuppes og brukes til overgrep. Derfor stiller liberalister til valg i demokratier og støtter militærintervensjoner mot lugubre regimer.


Helt enig. Et statskupp er i mange tilfeller moralsk og den beste løsningen.

Statskupp kan selvsagt også foregå uten at loven endres, men ved at det blir "konstitusjonell sedvane", slik som med innføringa av parlamentarismen i Norge.
Fettsnerk
 
Innlegg: 98
Registrert: 13 Feb 2007, 14:54
Bosted: Trondheim

Re: Noen som hører på FDR anarkisten Stefan Molyneux?

Innlegg Onarki 03 Des 2009, 19:37

Fettsnerk skrev:Statskupp kan selvsagt også foregå uten at loven endres, men ved at det blir "konstitusjonell sedvane", slik som med innføringa av parlamentarismen i Norge.


Riktig, det er på denne måten at rettsstaten ble avskaffet i Norge. Det vi liberalister har lært av dette er at grunnloven i seg selv bare er et verdiløst papir. Det som gir grunnloven verdi er høyesterett. Høyesterett er den institusjonen som skal beskytte grunnloven og for å få til dette må altså høyesterett som institusjon styrkes.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Re: Noen som hører på FDR anarkisten Stefan Molyneux?

Innlegg dassrull 14 Des 2009, 17:54

nico skrev:Liberalister forstår at om man fjerner staten, uansett hvor mye vi skulle ønsker at det var mulig, så anerkjenner vi at individet har mindre beskyttelse og ender derfor opp med å bli utsatt for mer vold.


Si det til nordkoreanerne og russerne under Stalin-epoken.

At mennesker har et voldelig og kontrollerende potensial er et vanvittig dårlig argument for å konsentrere masse makt og våpen i hendene på noen få av oss.

Statister sier at staten er nødvendig fordi den før eller vil oppstå i et anarki. Tilsvarende kan man si at staten alltid vil ha en tendens til å vokse i et minarki. Det har skjedd i alle tilfeller. Til og med den frie staten USA var på 1800-tallet er nå i ferd med å bli et fasciststyre av dimensjoner.

Anarkister er ikke virkelighetsfjerne drømmere som tror at et anerki vil være fryd og gammen. Anarkister innser at det alltid vil være vold, kriminalitet og faenskap. Det er ingen garanti for at korrupsjon og kriminalitet ikke kan oppstå noen plass. Statister tror de kan løse problemet med å opprette et gruppe mennesker med voldsmonopol som skal "passe på" resten av oss. Men de glemmer at denne gruppen bare er potensielt korrupte og voldelige mennesker som alle oss andre. Og når disse får kontroll over volsdmonopolet, får de utrettet så usannsynlig mye mer faenskap enn om de bare var vanlige samfunnsborgere.

Det er en grunn til at det er statene som har stått for de verste forbrytelsene i menneskets historie. Det er et faktum som ikke kan bortforklares.

nico skrev:Som historien viser, og som alt vi vet om virkeligheten tyder på, vil folk gå sammen fordi styrke er makt, og med makt kan man gjøre hva man vil.

Som liberalist anerkjenner jeg dette og insisterer derfor på at vi må ha et monopol på vold, og at dette må funderes på individets rettigheter.


Som statist ignorerer du muligheten for at makt korrumperer, og at ondsinnede mennesker rett og slett kan gi fullstendig faen i hvilke begrensninger grunnloven legger på dem - slik vi ser i både USA og Norge.
dassrull
 
Innlegg: 550
Registrert: 07 Okt 2009, 13:55

Re: Noen som hører på FDR anarkisten Stefan Molyneux?

Innlegg PAMENTAS 15 Des 2009, 06:47

dassrull skrev:
nico skrev:Liberalister forstår at om man fjerner staten, uansett hvor mye vi skulle ønsker at det var mulig, så anerkjenner vi at individet har mindre beskyttelse og ender derfor opp med å bli utsatt for mer vold.


Si det til nordkoreanerne og russerne under Stalin-epoken.

At mennesker har et voldelig og kontrollerende potensial er et vanvittig dårlig argument for å konsentrere masse makt og våpen i hendene på noen få av oss.
Myndighetene vil vel egentlig bare assistere selvforsvar, og innehav av våpen vil vel være tillatt?
Statister sier at staten er nødvendig fordi den før eller vil oppstå i et anarki. Tilsvarende kan man si at staten alltid vil ha en tendens til å vokse i et minarki. Det har skjedd i alle tilfeller. Til og med den frie staten USA var på 1800-tallet er nå i ferd med å bli et fasciststyre av dimensjoner.
I et anarki vil det vel også dannes sammenslutninger som vil kunne utøve makt som i stater, målet må vel være å sørge for at staten nøyer seg med å beskytte frdelige individer.
Anarkister er ikke virkelighetsfjerne drømmere som tror at et anerki vil være fryd og gammen. Anarkister innser at det alltid vil være vold, kriminalitet og faenskap. Det er ingen garanti for at korrupsjon og kriminalitet ikke kan oppstå noen plass. Statister tror de kan løse problemet med å opprette et gruppe mennesker med voldsmonopol som skal "passe på" resten av oss. Men de glemmer at denne gruppen bare er potensielt korrupte og voldelige mennesker som alle oss andre. Og når disse får kontroll over volsdmonopolet, får de utrettet så usannsynlig mye mer faenskap enn om de bare var vanlige samfunnsborgere.
Liberalister ønsker vel ikke å gi staten monopol på vold, bare at staten skal assistere folk i selvforsvar?
Det er en grunn til at det er statene som har stått for de verste forbrytelsene i menneskets historie. Det er et faktum som ikke kan bortforklares.
Det gjelder vel store stater med voldsmonopol?
nico skrev:Som historien viser, og som alt vi vet om virkeligheten tyder på, vil folk gå sammen fordi styrke er makt, og med makt kan man gjøre hva man vil.

Som liberalist anerkjenner jeg dette og insisterer derfor på at vi må ha et monopol på vold, og at dette må funderes på individets rettigheter.
Som statist ignorerer du muligheten for at makt korrumperer, og at ondsinnede mennesker rett og slett kan gi fullstendig faen i hvilke begrensninger grunnloven legger på dem - slik vi ser i både USA og Norge.
Ja og derfor kan staten ikke ha monopol på vold, innbyggerne bør ha muligheten til å bruke vold i selvforsvar og staten kan assistere.
PAMENTAS
 
Innlegg: 391
Registrert: 05 Jun 2008, 18:38

ForrigeNeste

Gå til Grunnleggende ideer

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 1 gjest

cron