Noen som hører på FDR anarkisten Stefan Molyneux?

Diskusjon om psykologi, epistemologi og metafysikk (fri vilje, begrepsdannelse, o.l.).

Re: Noen som hører på FDR anarkisten Stefan Molyneux?

Innlegg Vegard Martinsen 15 Des 2009, 07:47

I et fritt samfunn: individer skal ha rett til å ha våpen til sport, jakt og selvforsvar. De har ingen rett til å bruke eller besitte krigsvåpen.

Individer har i selvforsvar rett til å bruke den mengde vold som er tilstrekklig for å avverge angrep. Kun staten har rett til å bruke vold i andre tilfeller enn dette (nedkjempe kriminelle, sette kriminelle i fengsel, arrestere mistenkte, etc.)
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Noen som hører på FDR anarkisten Stefan Molyneux?

Innlegg dassrull 15 Des 2009, 13:30

Vegard Martinsen skrev:I et fritt samfunn: individer skal ha rett til å ha våpen til sport, jakt og selvforsvar. De har ingen rett til å bruke eller besitte krigsvåpen.


Det har ingen andre heller.
dassrull
 
Innlegg: 550
Registrert: 07 Okt 2009, 13:55

Re: Noen som hører på FDR anarkisten Stefan Molyneux?

Innlegg dassrull 15 Des 2009, 13:34

PAMENTAS skrev:I et anarki vil det vel også dannes sammenslutninger som vil kunne utøve makt som i stater, målet må vel være å sørge for at staten nøyer seg med å beskytte frdelige individer.


I et minarki vil vel også staten vokse. Målet må være at den totalitære staten som til slutt uannsett vil oppstå, skal beskytte folket etter beste evne.
dassrull
 
Innlegg: 550
Registrert: 07 Okt 2009, 13:55

Re: Noen som hører på FDR anarkisten Stefan Molyneux?

Innlegg Onarki 15 Des 2009, 13:39

dassrull skrev:
Vegard Martinsen skrev:I et fritt samfunn: individer skal ha rett til å ha våpen til sport, jakt og selvforsvar. De har ingen rett til å bruke eller besitte krigsvåpen.


Det har ingen andre heller.


Men noen vil *ta* seg denne retten. Hva da?
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Re: Noen som hører på FDR anarkisten Stefan Molyneux?

Innlegg Vegard Martinsen 15 Des 2009, 15:02

dassrull skrev:
Vegard Martinsen skrev:I et fritt samfunn: individer skal ha rett til å ha våpen til sport, jakt og selvforsvar. De har ingen rett til å bruke eller besitte krigsvåpen.


Det har ingen andre heller.


Staten har.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Noen som hører på FDR anarkisten Stefan Molyneux?

Innlegg Vegard Martinsen 15 Des 2009, 15:04

dassrull skrev:
PAMENTAS skrev:I et anarki vil det vel også dannes sammenslutninger som vil kunne utøve makt som i stater, målet må vel være å sørge for at staten nøyer seg med å beskytte frdelige individer.


I et minarki vil vel også staten vokse. Målet må være at den totalitære staten som til slutt uannsett vil oppstå, skal beskytte folket etter beste evne.


Staten skal kun ta seg av beskytetlse av individers frihet, og den skal være frivillig finansiert. Da vil de problemer som anarkister ofte skisserer ikke oppstå.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Noen som hører på FDR anarkisten Stefan Molyneux?

Innlegg Hans 16 Des 2009, 06:20

Onarki skrev:
Mennesket er av natur sosiale vesener, hvilket betyr at vi er genetisk programmert til å trives optimalt i fredelig sameksistens med andre mennesker. Fredelig sameksistens er derfor normaltilstanden for mennesket. Med andre ord, fredsprinsippet er det normale for mennesket.


Dette mener jeg ikke er nødvendigvis helt nøyaktig. Jeg vil starte med å bruke hunder som analogi. Hunder har lederhunder og underdanige hunder. Disse har forskjellige roller i en hundeflokk(som i utgangspunktet er en ulveflokk) og disse rollene er stort sett medfødt og miljø spiller en mindre rolle. En underdanig hund kan begynne å dominere om mulighetene (vid)åpner seg, men er lett å kue. En født alfa-hund må kues og vil forsøke å finne muligheter til å hevde seg. Man kan si at det er naturlig for hunder at enkelte individer ønsker seg makt. Mens andre blir styrt.

For å bruke meg selv som eksempel har jeg svært lite behov for å kontrollere andre mennesker, men liker heller ikke at andre kontrollerer meg. Er det noen her som vil definere seg som maktmenneske eller liker å bli styrt. Jeg tror svaret er nei. Samtidig vet vi at det finnes mennesker som elsker makt og det å kunne kontrollere andre mennsker. Vi har også mennesker som ønsker å bli styrt fordi dette gir dem en trygghetsfølelse. Dvs. "gratis" helse og medisiner eller at de føler seg fornøyd ut i fra et materialistisk ståsted. De er som barn og ønsker å bli passet på. Jeg vil derfor dele folk i 3 (over)forenklete grupper:
1. "Maktmenneskene"
2. "Saueflokken"
3. "Hverken eller mennesker"

Det ironiske er både maktmenneskene og saueflokk menneskene tiltrekkes de samme ideologiene. Maktmenneskene kan så gar ha edle motiver og de fleste har nok også dette. Problemet er at det for de som ønsker det kan skaffe seg makt over andre kan få dette, akkurat som en alfa-hund kan kontrollere andre hunder. DETTE ligger i menneskets natur, ikke nødvendig fredlig sameksistens. Fred kan nok ønskes, men maktmenneskene vil ikke tolerere at mennesker ønsker seg frihet når de ønsker seg makt. Og de vil da finne på grunner for å undertrykke disse menneskene gjerne for et større gode(som egentlig er deres eget ego). Jeg tror dette er menneskets natur, at enkelte vil styre og andre VIL bli styrt. Det er iallfall slik menneskeheten har fungert opp gjennom tidene. For å bli et fritt og rasjonelt samfunn må man bryte ut av dette mester-slave forholdet, der vi har en liten maktelite som styrer en stor saueflokk psykologisk gjennom manupilasjon og et mindretall med trusler om makt. I fredelig sameksistens vil "Saueflokken" fungere fint, "hverken eller menneskene" vil fungere fint. Maktmenneskene vil måtte nøye seg med den makt deres evner tillater dem, ikke de som de tilrøver seg politisk. Problemet kan vi si er at de frihetsbestrebende menneskene er i et mindretall
Hans
 
Innlegg: 46
Registrert: 28 Nov 2009, 21:43

Re: Noen som hører på FDR anarkisten Stefan Molyneux?

Innlegg dassrull 17 Des 2009, 08:41

Onarki skrev:
dassrull skrev:
Vegard Martinsen skrev:I et fritt samfunn: individer skal ha rett til å ha våpen til sport, jakt og selvforsvar. De har ingen rett til å bruke eller besitte krigsvåpen.


Det har ingen andre heller.


Men noen vil *ta* seg denne retten. Hva da?


Da vil staten vokse, vokse og vokse, slik vi ser i dag. Så blir det revolusjon, og man begynner på nytt. Historien gjentar seg. Det eneste historien lærer oss, er at mennesket ikke lærer av historien.
dassrull
 
Innlegg: 550
Registrert: 07 Okt 2009, 13:55

Re: Noen som hører på FDR anarkisten Stefan Molyneux?

Innlegg dassrull 17 Des 2009, 08:41

Vegard Martinsen skrev:
dassrull skrev:
Vegard Martinsen skrev:I et fritt samfunn: individer skal ha rett til å ha våpen til sport, jakt og selvforsvar. De har ingen rett til å bruke eller besitte krigsvåpen.


Det har ingen andre heller.


Staten har.


Bevis det.

Statism is religion.

Vegard Martinsen skrev:Staten skal kun ta seg av beskytetlse av individers frihet, og den skal være frivillig finansiert. Da vil de problemer som anarkister ofte skisserer ikke oppstå.


Du kan ikke beskytte individers frihet ved å ta fra dem frihet. Det er ren religiøs ønsketenkning, og det har i alle tilfeller ført til at staten vokser og blir totalitær.
dassrull
 
Innlegg: 550
Registrert: 07 Okt 2009, 13:55

Re: Noen som hører på FDR anarkisten Stefan Molyneux?

Innlegg Vegard Martinsen 17 Des 2009, 11:13

Bevis det.


At staten har rett til å eie krigsvåpen.

Staten skal ha et militært forsvar. Forsvaret skal kunne slå tilbake militære angrep. Staten skal kunne bruke de våpen som er nødvendige. Pr def kan da staten ha alle våpen som tenkes kan.

Du kan ikke beskytte individers frihet ved å ta fra dem frihet. Det er ren religiøs ønsketenkning, og det har i alle tilfeller ført til at staten vokser og blir totalitær


Med en frivillig finansiert stat som kun griper inn når noens rettigheter er krenket så kan de ting hr Rull peker på ikke skje. I så fall vil staten ikke krenke noens frihet. Vi har skrevet utførlig om dette andre steder på dette forum, og med et søk på f.eks. anarkisme vil man lett finne mye om dette.

Hvis staten gjør noe mer enn det den skal vil folk slutte å betale sin frivillige skatt og da vil problemet løse seg selv.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Noen som hører på FDR anarkisten Stefan Molyneux?

Innlegg dassrull 17 Des 2009, 18:58

Vegard Martinsen skrev:
Bevis det.


At staten har rett til å eie krigsvåpen.


Der satte du meg virkelig på plass med et knallsterkt vitenskapelig bevis!

Vegard Martinsen skrev:en frivillig finansiert stat som kun griper inn når noens rettigheter er krenket så kan de ting hr Rull peker på ikke skje. I så fall vil staten ikke krenke noens frihet. Vi har skrevet utførlig om dette andre steder på dette forum, og med et søk på f.eks. anarkisme vil man lett finne mye om dette.



Dersom alt er frivillig og initiering av tvang er forbudt, har vi ikke med et voldsmonopol å gjøre, og dermed heller ikke en stat. Hvis staten ikke har flere rettigheter enn folk flest, hvorfor ikke bare skylle den ned i dass?

Vegard Martinsen skrev:Hvis staten gjør noe mer enn det den skal vil folk slutte å betale sin frivillige skatt og da vil problemet løse seg selv.


Du kan banne på at det ville ført til tvangsskatt dersom midlene ikke strakk til.
dassrull
 
Innlegg: 550
Registrert: 07 Okt 2009, 13:55

Re: Noen som hører på FDR anarkisten Stefan Molyneux?

Innlegg Amund Farberg 17 Des 2009, 20:54

dassrull skrev:Dersom alt er frivillig og initiering av tvang er forbudt, har vi ikke med et voldsmonopol å gjøre, og dermed heller ikke en stat. Hvis staten ikke har flere rettigheter enn folk flest, hvorfor ikke bare skylle den ned i dass?

Staten er et forbund av mennesker som innsér at man beskytter individets rettigheter bedre mot mektige overgripere ved å gå sammen, enn man gjør alene. Dette har blitt diskutert i debatter der du har deltatt før, bl.a. i tråden Debatten om piratkopiering, der jeg skisserte hvordan stater dannes ut i fra et anarkistisk utgangspunkt, hvorfor stater er nødvendige, og hvordan stater slett ikke innehar rettigheter ut over de individer også innehar. Å nå starte samme debatt om igjen, resulterer i en verbaltredemølle som er meget kjedsom å løpe i, hvor argumenter gjentas i det uendelige uten at man kommer noen vei. Når du argumenterer mot DLFs syn på statsmakt vs. anarki må jeg be deg ta utgangspunkt i argumentene du fikk deg presentert tidligere, og ikke ignorere disse som om de aldri hadde blitt fremsatt.
That government is best which governs least.
Amund Farberg
 
Innlegg: 341
Registrert: 03 Jan 2005, 23:34
Bosted: Gjøvik, Oppland

Re: Noen som hører på FDR anarkisten Stefan Molyneux?

Innlegg dassrull 17 Des 2009, 22:23

Amund Farberg skrev:Staten er et forbund av mennesker som innsér at man beskytter individets rettigheter bedre mot mektige overgripere ved å gå sammen, enn man gjør alene.


Det har man rett til å innse, men man har ingen rett til å tvinge andre til å betale for de man personlig mener er best til å beskytte individuelle rettigheter.

Hvis stater ikke innehar rettigheter andre ikke innehar, innehar de selvfølgelig heller ikke rett til å kreve inn skatt (tyveri), og de innehar ikke rett til å nekte andre å ha våpen de selv har.

Ren logikk.
dassrull
 
Innlegg: 550
Registrert: 07 Okt 2009, 13:55

Re: Noen som hører på FDR anarkisten Stefan Molyneux?

Innlegg Vegard Martinsen 18 Des 2009, 09:01

dassrull skrev:Dersom alt er frivillig og initiering av tvang er forbudt, har vi ikke med et voldsmonopol å gjøre, og dermed heller ikke en stat...


Jo, vi har faktisk det.

Hvis man ikke utsetter noen for initiering av tavng, eller blir ustatt for initiering av tvang, vil man ikke merke staten.

Hvis man blir utsatt for initiering av tvang, men heller vil løse tvisten i et privat rettsapparat, så har man all rett til dette. Heller ikke i dette tilfellet vil staten bli brakt inn i bildet.

Vegard Martinsen skrev:Hvis staten gjør noe mer enn det den skal vil folk slutte å betale sin frivillige skatt og da vil problemet løse seg selv.


Du kan banne på at det ville ført til tvangsskatt dersom midlene ikke strakk til.


Hvordan skal den kunne det? Vi har en frivillig finansiert stat, og folk flest mener at dette er riktig. Det skal være meget komplisert å endre loven slik at tvangsskatt blir innført, og under denne prosessen vil folk (hvis de fortsatt er tilhengere av frihet) mobilisere slik at endringen ikke kan bli gjennomført. Hvis staten bruker politiet til å innkreve skatt uten lovdekning vil politiet bli møtt med våpenmakt.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Noen som hører på FDR anarkisten Stefan Molyneux?

Innlegg dassrull 20 Des 2009, 04:15

Vegard Martinsen skrev:Hvis man ikke utsetter noen for initiering av tavng, eller blir ustatt for initiering av tvang, vil man ikke merke staten.


Det er ingen garanti for at staten ìkke vil vokse. Tvert imot har det skjedd i alle tilfeller.

Vegard Martinsen skrev:Hvis man blir utsatt for initiering av tvang, men heller vil løse tvisten i et privat rettsapparat, så har man all rett til dette. Heller ikke i dette tilfellet vil staten bli brakt inn i bildet.


Så lenge du er president og har de meningene du har i dag. Men du er ex-freppper, og jeg tror nok at også du hadde blitt korrupt og maktsyk om DLF hadde vunnet valget. Jeg stoler ikke på noen politikere. Dessuten har du vel tidligere sagt at poenget med staten er at vi skal ha standard prosedyrer for rettslige konflikter? Hva er poenget med disse retningslinjene
dersom de er frivillige?

Vegard Martinsen skrev:Hvis staten gjør noe mer enn det den skal vil folk slutte å betale sin frivillige skatt og da vil problemet løse seg selv.


Tror du virkelig at staten ikke vil innføre tvangsskatt i dette tilfellet? Husk at staten har både politi og forsvar som den kan bruke til å presse folk til å betale.

Jeg sliter litt med å se forskjellen på DLF-staten og et anarki dersom staten ikke skal ha rettigheter individer ikke har, og den skal være finansiert frivillig. Staten vil jo da fungere som et privat beskyttelsesfirma. Siden dere tar så sterk avstand fra anarki, ser jeg to muligheter. Er dere egentlig anarkister, men for feige til å innrømme det fordi ordet "anarki" skaper kvalme, eller er dere ulver i fåreklær, som egentlig ønsker et voldsmonopol som i alle tilfeller har utviklet seg til å bli en totalitær stat?

Molyneux skrev:If you were told that tomorrow you would wake up and there would be no government,
you would doubtless fear the specter of “anarchy.

If you were told tomorrow that you would have to apply for a government permit to have
children, you would doubtless fear the specter of “dictatorship,” and long for the days of
“anarchy,” when you could decide such things without the intervention of political
coercion.

We love the anarchy we live, and yet fear the anarchy we imagine - the anarchy we are
taught to fear.


Molyneux skrev:When we examine countries where government power is at its greatest, we see situations
of extreme instability, and a marked absence of objective rules or standards. The tinpot
dictatorships of third world countries are regions arbitrarily and violently ruled by gangs
of sociopathic thugs.


Molyneux skrev:What about prisons, where political power is surely at its greatest? Prisons seethe with
rapes, murders, stabbings and assaults – not to mention drug addiction. Sadistic guards
beat on sadistic prisoners, to the point where the only difference at times seems to be the
costumes. Here we have a “society” that seems like a parody of “anarchy” – a nihilistic and
ugly universe usually described by the word “anarchy” which actually results from a
maximization of political power, or the exact opposite of “anarchy.”

Now, we certainly could argue that yes, it may be true that an excess of political power
breeds anarchy – but that a deficiency of political power breeds anarchy as well! Perhaps
“order” is a sort of Aristotelian mean, which lies somewhere between the chaos of a
complete absence of political coercion, and the chaos of an excess of political coercion.
However, we utterly reject that approach in the other areas mentioned above – love,
marriage, finances, career etc. We understand that any intrusion of political coercion into
these realms would be a complete disaster for our freedoms. We do not say, with regards to
marriage, “Well, we wouldn’t want the government choosing everyone’s spouse – but
neither do we want the government having no involvement in choosing people spouses! The
correct amount of government coercion lies somewhere in the middle.”


Det er en grunn til at det eneste anarkiet vi frykter, er politisk anarki. Grunnen er at vi har blitt hjernevasket av sosialistene. Selv ikke DLF har sluppet unna denne frykten.
dassrull
 
Innlegg: 550
Registrert: 07 Okt 2009, 13:55

ForrigeNeste

Gå til Grunnleggende ideer

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 1 gjest

cron