Noen som hører på FDR anarkisten Stefan Molyneux?

Diskusjon om psykologi, epistemologi og metafysikk (fri vilje, begrepsdannelse, o.l.).

Re: Noen som hører på FDR anarkisten Stefan Molyneux?

Innlegg PAMENTAS 20 Des 2009, 09:57

dassrull skrev:
Vegard Martinsen skrev:Hvis man ikke utsetter noen for initiering av tavng, eller blir ustatt for initiering av tvang, vil man ikke merke staten.
Det er ingen garanti for at staten ìkke vil vokse. Tvert imot har det skjedd i alle tilfeller.
Det er heller ingen garanti for at andre samfunnsystemer ikke vil forandre seg, så hvilket system bør en strebe etter?

dassrull skrev:
Vegard Martinsen skrev:Hvis staten gjør noe mer enn det den skal vil folk slutte å betale sin frivillige skatt og da vil problemet løse seg selv.
Tror du virkelig at staten ikke vil innføre tvangsskatt i dette tilfellet? Husk at staten har både politi og forsvar som den kan bruke til å presse folk til å betale.

Jeg sliter litt med å se forskjellen på DLF-staten og et anarki dersom staten ikke skal ha rettigheter individer ikke har, og den skal være finansiert frivillig. Staten vil jo da fungere som et privat beskyttelsesfirma. Siden dere tar så sterk avstand fra anarki, ser jeg to muligheter. Er dere egentlig anarkister, men for feige til å innrømme det fordi ordet "anarki" skaper kvalme, eller er dere ulver i fåreklær, som egentlig ønsker et voldsmonopol som i alle tilfeller har utviklet seg til å bli en totalitær stat?
Husk at innbyggere også har lov til å beskytte seg med våpen i et fritt samfunn.

Og staten vil vel være den eneste som avsier dommer/låser inn folk ol.
PAMENTAS
 
Innlegg: 391
Registrert: 05 Jun 2008, 18:38

Re: Noen som hører på FDR anarkisten Stefan Molyneux?

Innlegg dassrull 20 Des 2009, 12:06

Man bør strebe etter mest mulig frihet. Dette vil i praksis bety minst mulig maktkonsentrasjon.
dassrull
 
Innlegg: 550
Registrert: 07 Okt 2009, 13:55

Re: Noen som hører på FDR anarkisten Stefan Molyneux?

Innlegg Onarki 20 Des 2009, 12:29

dassrull skrev:Man bør strebe etter mest mulig frihet. Dette vil i praksis bety minst mulig maktkonsentrasjon.


Minst MULIG ja, men ikke mindre. Som jeg allerede har påpekt har anarki blitt prøvd ut over hele verden og alle steder endt opp i stater. Med andre ord, det systemet du ønsker deg er de vi har I DAG. Sånn fungerer anarki. Du ser ut til å velge å ignorere dette fullstendig. Hvorfor?
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Re: Noen som hører på FDR anarkisten Stefan Molyneux?

Innlegg dassrull 20 Des 2009, 22:09

Onarki skrev:Som jeg allerede har påpekt har anarki blitt prøvd ut over hele verden og alle steder endt opp i stater.


Og alle minarkier har endt opp med totalitære stater. Du ser ut til å ignorere dette totalt.

Vi må bare enes om å være ueenige på dette punktet.
dassrull
 
Innlegg: 550
Registrert: 07 Okt 2009, 13:55

Re: Noen som hører på FDR anarkisten Stefan Molyneux?

Innlegg PAMENTAS 21 Des 2009, 12:24

Onarki skrev:
dassrull skrev:Man bør strebe etter mest mulig frihet. Dette vil i praksis bety minst mulig maktkonsentrasjon.


Minst MULIG ja, men ikke mindre. Som jeg allerede har påpekt har anarki blitt prøvd ut over hele verden og alle steder endt opp i stater. Med andre ord, det systemet du ønsker deg er de vi har I DAG. Sånn fungerer anarki. Du ser ut til å velge å ignorere dette fullstendig. Hvorfor?
Alt kan ende opp i alt!
PAMENTAS
 
Innlegg: 391
Registrert: 05 Jun 2008, 18:38

Re: Noen som hører på FDR anarkisten Stefan Molyneux?

Innlegg Hans 22 Des 2009, 17:43

PAMENTAS skrev:
Onarki skrev:
dassrull skrev:Man bør strebe etter mest mulig frihet. Dette vil i praksis bety minst mulig maktkonsentrasjon.


Minst MULIG ja, men ikke mindre. Som jeg allerede har påpekt har anarki blitt prøvd ut over hele verden og alle steder endt opp i stater. Med andre ord, det systemet du ønsker deg er de vi har I DAG. Sånn fungerer anarki. Du ser ut til å velge å ignorere dette fullstendig. Hvorfor?
Alt kan ende opp i alt!


"The price of freedom is eternal vigilance."
Hans
 
Innlegg: 46
Registrert: 28 Nov 2009, 21:43

Re: Noen som hører på FDR anarkisten Stefan Molyneux?

Innlegg Vegard Martinsen 23 Des 2009, 07:47

dassrull skrev:
Vegard Martinsen skrev:Hvis man ikke utsetter noen for initiering av tavng, eller blir ustatt for initiering av tvang, vil man ikke merke staten.


Det er ingen garanti for at staten ìkke vil vokse. Tvert imot har det skjedd i alle tilfeller.


Siden mennesket har fri vilje er garantier på områder som er gjenstand for mange menneskers valg ikke mulig.

Vegard Martinsen skrev:Hvis man blir utsatt for initiering av tvang, men heller vil løse tvisten i et privat rettsapparat, så har man all rett til dette. Heller ikke i dette tilfellet vil staten bli brakt inn i bildet.


Så lenge du er president og har de meningene du har i dag. Men du er ex-freppper, og jeg tror nok at også du hadde blitt korrupt og maktsyk om DLF hadde vunnet valget.


Nei. Overhodet ikke.

Det har faktisk eksistert politikere som ikke har søkt makt, men som har gjort det de ønsker og så trukket seg tilbake. F.eks de tidlige amerikanske poltikerne (Jefferson & co).


Jeg stoler ikke på noen politikere. Dessuten har du vel tidligere sagt at poenget med staten er at vi skal ha standard prosedyrer for rettslige konflikter? Hva er poenget med disse retningslinjene dersom de er frivillige?


Slik at man på forhånd vet hva som vil skje hvis man bryter loven. Det er ikek bare i business at forutsigbarhet er svært viktig.


Vegard Martinsen skrev:Hvis staten gjør noe mer enn det den skal vil folk slutte å betale sin frivillige skatt og da vil problemet løse seg selv.


Tror du virkelig at staten ikke vil innføre tvangsskatt i dette tilfellet? Husk at staten har både politi og forsvar som den kan bruke til å presse folk til å betale.


Dette vil ikke skje hvis folk vil ha frihet. Staten gjør alltid det folk flest vil at den skal gjøre. Vil folk ikek betale skatt vil det ikke være mulig for staten å tvinge dem.

Jeg sliter litt med å se forskjellen på DLF-staten og et anarki dersom staten ikke skal ha rettigheter individer ikke har, og den skal være finansiert frivillig.


Nettopp! Det anarkister skisserer i sine teorier er i samsvar med hvordan et fritt samfunn (med en frivillig finansiert stat) vil fungere.

Poenget er at et anarki i praksis ikke vil fungere slik anarkistiske teorier sier. og at kun en stat vil kunnne opprettholde et frtt samfunn.

Staten vil jo da fungere som et privat beskyttelsesfirma.


Tvert imot! Det er de private beskyttelsesfirmaene som vil fungere som en stat.


Siden dere tar så sterk avstand fra anarki, ser jeg to muligheter. Er dere egentlig anarkister, men for feige til å innrømme det fordi ordet "anarki" skaper kvalme, eller er dere ulver i fåreklær, som egentlig ønsker et voldsmonopol som i alle tilfeller har utviklet seg til å bli en totalitær stat?


Feil, og gjendrivelsen av dette er inneholdt i det over.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Noen som hører på FDR anarkisten Stefan Molyneux?

Innlegg dassrull 23 Des 2009, 08:12

Vegard Martinsen skrev:1. Siden mennesket har fri vilje er garantier på områder som er gjenstand for mange menneskers valg ikke mulig.

2. Nei. Overhodet ikke.

3. Det har faktisk eksistert politikere som ikke har søkt makt, men som har gjort det de ønsker og så trukket seg tilbake. F.eks de tidlige amerikanske poltikerne (Jefferson & co).

4. Slik at man på forhånd vet hva som vil skje hvis man bryter loven. Det er ikek bare i business at forutsigbarhet er svært viktig.

5. Vil folk ikek betale skatt vil det ikke være mulig for staten å tvinge dem.

6. Tvert imot! Det er de private beskyttelsesfirmaene som vil fungere som en stat.


1. Nettopp.

2. Det vet du ikke.

3. Unntaket som bekrefter regelen.

4. Hvis forutsigbarhet er etterspurt, vil det frie marked gi oss forutsigbarhet.

5. Jeg vil ikke betale skatt i dag. Hvordan er det da mulig for staten å tvinge meg? Fordi staten eier forsvaret og har monopol på vold. Dersom jeg ikke betaler, kommer de med tanks og helikopter og tvinger meg til å betale. DLF også at staten skal eie forsvaret. Dermed kan staten fortsette å tvinge oss til å betale skatt.

6. Private beskyttelsesfirmaer gjelder kun for de som betaler, og du står fritt til å velge ditt eget beskyttelsesfirma. Staten sier "vi skal være det eneste beskyttelsesfirmaet, og du for ikke lov til å betale for andre tjenestter uten å forlate landet".
dassrull
 
Innlegg: 550
Registrert: 07 Okt 2009, 13:55

Re: Noen som hører på FDR anarkisten Stefan Molyneux?

Innlegg Vegard Martinsen 23 Des 2009, 09:02

dassrull skrev:
Vegard Martinsen skrev:1. Siden mennesket har fri vilje er garantier på områder som er gjenstand for mange menneskers valg ikke mulig.

2. Nei. Overhodet ikke.

3. Det har faktisk eksistert politikere som ikke har søkt makt, men som har gjort det de ønsker og så trukket seg tilbake. F.eks de tidlige amerikanske poltikerne (Jefferson & co).

4. Slik at man på forhånd vet hva som vil skje hvis man bryter loven. Det er ikek bare i business at forutsigbarhet er svært viktig.

5. Vil folk ikek betale skatt vil det ikke være mulig for staten å tvinge dem.

6. Tvert imot! Det er de private beskyttelsesfirmaene som vil fungere som en stat.


1. Nettopp.


Man kan være sikker i enkelttilfeller, ikke om mengder. Jeg formulerte meg presis for å ha dette skillet.


2. Det vet du ikke.


Jo.

3. Unntaket som bekrefter regelen.


Dette er en selvmotsigelse. Uttrykket brukes for å redde ansikt når man har tabbet seg ut.

4. Hvis forutsigbarhet er etterspurt, vil det frie marked gi oss forutsigbarhet.


Ikke (close to) 100%

5. Jeg vil ikke betale skatt i dag. Hvordan er det da mulig for staten å tvinge meg? Fordi staten eier forsvaret og har monopol på vold. Dersom jeg ikke betaler, kommer de med tanks og helikopter og tvinger meg til å betale. DLF også at staten skal eie forsvaret. Dermed kan staten fortsette å tvinge oss til å betale skatt.


Ikke hvis lovverket sier at skatt skal være frivillig.

6. Private beskyttelsesfirmaer gjelder kun for de som betaler, og du står fritt til å velge ditt eget beskyttelsesfirma. Staten sier "vi skal være det eneste beskyttelsesfirmaet, og du for ikke lov til å betale for andre tjenestter uten å forlate landet".


Jo, men hvis alle følger samme rettighetsteori, og hvis alle slike fimaer samarbeider hvis det skulle oppstå en konflikt mellom kunder fra to firmaer, vil resultatet bli det samme.

Staten godtar andre beskyttelsesfirmaer dersom alt som skjer mellom det og dets kunder (inkludert "straff") er frivillig.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Noen som hører på FDR anarkisten Stefan Molyneux?

Innlegg dassrull 23 Des 2009, 09:31

1. Man kan ikke være sikker på noe som helst.

2. Nei, man vet ingenting. Å få mye makt kan gjøre noen og enhver korrupt. Selv ikke Vegard Martinsen er et overmenneske (no offense).

3. At TJ ikke ble korrupt betyr ikke at han ikke hadde potensiale til å bli det.

4. 100% forutsigbarhet er en umulighet. Les om Heisenbergs usikkerhetsrelasjon.

5. Det er ingen garanti for at Staten bryr seg om lovverket. For eksempel er EØS-avtalen grunnlovsstridig.

6. Jeg ser ikke hvorfor staten skal ha rettigheter andre beskyttelsesfirmaer ikke har. Så hvordan skiller man mellom staten og andre beskyttelsesfirmaer dersom de har like rettigheter?
dassrull
 
Innlegg: 550
Registrert: 07 Okt 2009, 13:55

Re: Noen som hører på FDR anarkisten Stefan Molyneux?

Innlegg Vegard Martinsen 23 Des 2009, 09:51

dassrull skrev:1. Man kan ikke være sikker på noe som helst.


Jo. det er svært mye man kan være sikker på. Du som leser dette kan være sikker på at du nå leser på DLFs forum, du kan være sikker på at solen vil stå opp i morgen, etc.

2. ... Å få mye makt kan gjøre noen og enhver korrupt.


I de fleste tilfeller, ja, men ikke alltid. Kommer an på ideene vedkommende har.

Selv ikke Vegard Martinsen er et overmenneske (no offense).


None taken.

3. At TJ ikke ble korrupt betyr ikke at han ikke hadde potensiale til å bli det.


Neppe. Kommer an på ideene. En person som er ærlig kan ikke plutselig bli uærlig.

Og at noen har potensiale til å bli noe betyr ikke at man blir det.

4. 100% forutsigbarhet er en umulighet. Les om Heisenbergs usikkerhetsrelasjon.


Jeg kjenner denne. Det er mer korrekt å beskrive den som Heisenbergs uskarphetsrelasjon, og den er ment å gjelde kun på mikronivå. Den gjelder ikke på makronivå.

5. Det er ingen garanti for at Staten bryr seg om lovverket. For eksempel er EØS-avtalen grunnlovsstridig.


Klart. Og det var grunnlovstridig å ikke avholde Stortingsvalg i 1939. Alle norske historikere synes dette er pinlig og snakker ikke om det. (Valg ble avholdt i 1936, og grunnloven sa at det skulle holdes valg hvert tredje år. I 1938 vedtok Stortinget å utvide perioden til fire år, men dette skulle ifølge grunnloven bekreftes av neste Storting før det ble gjeldende. Dette ble hoppet over, og nytt valg ble fastsatt til høsten 1940.)

Man kan bare opprettholde frihet hvis befolkningen passer på. Hele tiden.

6. Jeg ser ikke hvorfor staten skal ha rettigheter andre beskyttelsesfirmaer ikke har. Så hvordan skiller man mellom staten og andre beskyttelsesfirmaer dersom de har like rettigheter?


Hvis alle beskyttelsesfirmaene følger samme korrekte rettighetsteori, og alle samarbeider med hverandre, så fungerer disse som en stat. Staten er en slik sammenslutning.

Hvis firmaene blit store og seriøse og alle er kunder (de må være seriøse for at alle skal bli kunder (det kam dog finnes en og annen som ikke vil være kunde, dette vil tilsvare de som under frivillog skatt ikke betaler)), da vil de ha åpne prossesser,kjent lovverk etc., og da vil de utgjøre en stat.

Staten kan holde en mistenkt i fengsel mot hans vilje. Men hvis man "ikke har en stat", men kun noen store private beskyttelsesfirmaer som alle samarbeider, så vil disse heller ikke slippe mistenkte løs; da vil de jo miste sine kunder.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Noen som hører på FDR anarkisten Stefan Molyneux?

Innlegg dassrull 23 Des 2009, 10:08

Vegard Martinsen skrev:1. Jo. det er svært mye man kan være sikker på. Du som leser dette kan være sikker på at du nå leser på DLFs forum, du kan være sikker på at solen vil stå opp i morgen, etc.

2. I de fleste tilfeller, ja, men ikke alltid. Kommer an på ideene vedkommende har.

3. Neppe. Kommer an på ideene. En person som er ærlig kan ikke plutselig bli uærlig.

4. Jeg kjenner denne. Det er mer korrekt å beskrive den som Heisenbergs uskarphetsrelasjon, og den er ment å gjelde kun på mikronivå. Den gjelder ikke på makronivå.

5. Man kan bare opprettholde frihet hvis befolkningen passer på. Hele tiden.

6. Hvis alle beskyttelsesfirmaene følger samme korrekte rettighetsteori, og alle samarbeider med hverandre, så fungerer disse som en stat. Staten er en slik sammenslutning.

7. Staten kan holde en mistenkt i fengsel mot hans vilje. Men hvis man "ikke har en stat", men kun noen store private beskyttelsesfirmaer som alle samarbeider, så vil disse heller ikke slippe mistenkte løs; da vil de jo miste sine kunder.


1. Alt kan være en illusjon.

2. Ideer kan forandre seg. For eksempel er jeg tilhenger av frihet i dag, mens jeg før var sosialist.

3. Ingen er 100% ærlige eller 100% uærlige. Og nei, ærlighetsgraden kan neppe forandres "plutselig", men den kan forandre seg gradvis over tid.

4. Det er ingen forskjell på mikro og makro. Det blir som å skille mellom mikro- og makroevolusjon. Du kan ikke bestemme nøyaktig fart og posisjon til et makrolegeme heller, men fordi usikkerheten er ekstremt liten sammenlighet med størrelsen på legemet, sier man at usikkerheten kun gjelder på mikronivå. Dette er feil.

5. Ja.

6. Dette vil skje automatisk, du trenger staten for å få private beskyttelsesfirmaer til å følge samme prosedyrer like mye som du trenger staten for å få private togfirmaer til å forstå at det er hensiktsmessig å kjøre på samme skinner. Det vil kanskje "fungere som en stat", men "stat" er likevel et feil begrep, fordi staten er et voldsmonopol med særrettigheter. Jeg ser ingen grunn til å snakke om noen "stat" når man egentlig har å gjøre med et system hvor alle har like rettigheter.

7. Det staten har rett til, har enkeltindivider rett til, fordi staten består av enkeltindivider. Hvis staten har rett til å holde mistenkte fanget, har jeg rett til det.
dassrull
 
Innlegg: 550
Registrert: 07 Okt 2009, 13:55

Re: Noen som hører på FDR anarkisten Stefan Molyneux?

Innlegg Onarki 23 Des 2009, 11:37

dassrull skrev:
Onarki skrev:Som jeg allerede har påpekt har anarki blitt prøvd ut over hele verden og alle steder endt opp i stater.


Og alle minarkier har endt opp med totalitære stater. Du ser ut til å ignorere dette totalt.

Vi må bare enes om å være ueenige på dette punktet.


Jeg aksepterer ikke dette svaret. Anarki har blitt gitt hundrevis av sjanser, alle sammen med det samme resultatet. Minarki har blitt gitt EN sjanse (USA), og på grunn av dårlig håndverk og designfeil mislyktes dette forsøket dessverre. Poenget er at alle ganger anarkier har mislyktes har det skjedd på den samme måten og det er ingen som har klart å forhindre dette i å skje og det er ingen som har klart å komme med en modell for hvordan man skal forhindre at det skjer igjen. Med minarkiet derimot vet vi ikke bare eksakt hva som gikk galt men også eksakt hvordan man fikser problemet. Jeg skriver om dette i min kommende bok Rettsstaten 2.0, men kort fortalt gjelder det å implementere maktfordelingsprinsippet på en *konsistent* måte, og dermed tette alle sikkerhetshuller i det statlige "operativsystemet."

En av de viktigste sikkerhetshullene som eksisterer i dag i alle vestlige stater er mangelen på bevisbyrde for nye lover. Vegard nevnte at Stortinget vedtok å utvide valgperioden fra 3 til 4 år i 1938. Dersom det hadde eksistert bevisbyrde på ALLE lover, hvilket impliserer at høyesterett eksplisitt må godkjenne alle nye lover, ville ikke denne utvidelsen kunne ha skjedd i den perioden. Høyesterett ville ha satt en stopper for det. Men nettopp fordi det ikke eksisterte en rutine for kvalitetssikring av alle lover gle den igjennnom. Denne hendelsen illustrerer at vi i Norge i realiteten ikke har noen grunnlov eller noen høyesterett som vokter grunnloven. I en ordentlig rettsstat har høyesterett mye større makt og er mye mer involvert i prosessen med godkjenning av lover.

Prøv nå å tenke på alle de sprø lovene som politikere har vedtatt og se for deg hvordan de ville ha fart i et system hvor høyesterett må godkjenne ALLE lover. Tror du at USA hadde sunket inn i fascismen da?
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Re: Noen som hører på FDR anarkisten Stefan Molyneux?

Innlegg dassrull 23 Des 2009, 15:53

Skal det at minarkiet kun har blitt gitt én sjanse liksom være et argument?
dassrull
 
Innlegg: 550
Registrert: 07 Okt 2009, 13:55

Re: Noen som hører på FDR anarkisten Stefan Molyneux?

Innlegg Onarki 23 Des 2009, 21:36

dassrull skrev:Skal det at minarkiet kun har blitt gitt én sjanse liksom være et argument?


Ja, særlig når man kan peke på eksakt hvor det gikk galt og hvordan man skal fikse det.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

ForrigeNeste

Gå til Grunnleggende ideer

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 1 gjest

cron