Noen som hører på FDR anarkisten Stefan Molyneux?

Diskusjon om psykologi, epistemologi og metafysikk (fri vilje, begrepsdannelse, o.l.).

Re: Noen som hører på FDR anarkisten Stefan Molyneux?

Innlegg Onarki 29 Des 2009, 04:40

dassrull skrev:Det hjelper ikke med høy filosofisk utdanning. Exphil-professoren min var hardbarket sosialist.


Kan jeg få spørre deg om et personlig spørsmål? Hvor gammel er du? Det er noe jeg stadig lurer på når jeg leser innleggene dine.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Re: Noen som hører på FDR anarkisten Stefan Molyneux?

Innlegg Onarki 29 Des 2009, 05:29

dassrull skrev:1. Hvorfor skal onde vesener forsøke å temme sin egen ondskap? Det er her jeg er uenig med DLF. Dere deler mennesker inn i en god og en ond gruppe. Jeg mener at godt og ondt potensial finnes i alle.


Vi i DLF mener jo selvfølgelig at det gode og det onde finnes som potensial i alle mennesker. Det er dette fri vilje impliserer, men ikke alle mennesker ER onde. Det er fullt mulig å være et godt menneske. Ja, det går an å ha en "momentary lapse of reason" hvor man gjør enkelte onde handlinger, men det som definerer deg som et ondt menneske er hvorvidt man har gjort ondskap til en VANE. Slike mennesker handler kronisk ondt og føler seg komfortabel med det.

2. Hvis jeg hadde trodd anarki ville ført til et perfekt samfunn, da hadde det vært religion. Men jeg erkjenner at også anarkiet vil gå til helvete. Man kan temme det en stund ved å holde folket opptatt av friheten sin,men siden folk dør og skiftes ut, er det bare et tidsspørsmål før alt går til helvete.


Du har definitivt et platonsk/religiøst syn, både på hvorfor anarki er det eneste riktige (minarki er ikke platonsk ideelt og DERFOR forkaster du det, mens vi aristotelikere mener at det er så nært opp til anarki som overhodet mulig i den virkelige verden) og hvorfor minarki vil gå til helvete. Du sier at det er umulig å temme ondskap. Vel, er det umulig å lage et fengsel som det ikke går an å bryte seg ut av? Hele poenget med voldsmonopolet er å lage et system som "fengsler" inne alle mennesker i et fredelig og rett samfunn. Jeg er helt enig med deg at dette er veldig, veldig vanskelig (bare se på hva som skjer i USA nå hvor høyesterett som har blitt infiltrert av onde mennesker aktivt bidrar til å rive ned rettsstaten) men er det umulig? Og bør man slutte å prøve? Vi vet med sikkerhet at anarki alltid går til helvete og ender opp i en stat. Hvorfor ikke da komme mafiaen i forkjøpet og forsøke å lage en stat som forhindrer mafiaen å danne stater?

5. Hva som er argumenter er relativt. For anarkister er voldsmonopoler galt, for minarkister er det ok.


Hvis du virkelig mener dette har du intet moralsk forsvar mot sosialismen. Du kan ikke hevde at sosialismen er moralsk galt. Ja, faktisk kan du ikke hevde at mord og voldtekt er galt for alt er relativt. For noen er dette riktig. Det eneste du kan si er at du er uenig med flertallet. Dermed aksepterer du det systemet som er motoren i sosialismen. Makt gjør rett. I et flertallsdiktatur betyr det at flertallet alltid har rett, uansett hva det gjør. Du kan selvfølgelig si at du er uenig, men du har ingenting du skulle ha sagt fordi de som har flest pistoler bestemmer. Alt dreier seg om makt.

Problemet med argumentet ditt er at anarkistenes argument mot voldsmonopolet er platonsk/religiøst. Du mener at dette er riktig simpelthen fordi du mener det. Du føler at det er rett. Det har ingen objektiv begrunnelse. Vi liberalister derimot tar utgangspunkt i virkeligheten og observerer at selv om fred er en ekstremt viktig verdi for mennesket og at dette er normaltilstanden for oss finnes det en verdi som er enda viktigere, nemlig egeninteresse. Normalt er fred i vår egeninteresse, men ikke alltid. Av og til må man bruke vold, og til og med mot uskyldige mennnesker. Siden ens eget liv er en høyere verdi enn fred er vi liberalister villig til å bruke vold mot uskyldige mennesker i noen ytterst sjeldne og eksepsjonelle sammenhenger når dette er i vår egeninteresse som mennesker.

4. Uansett hva du skriver i grunnloven, vil staten vokse. Grunnloven er som penger - verdiløst papir.


Jeg hører at du påstår dette og i mange tilfeller har dette vært riktig, men MÅ det ALLTID være riktig? Se på lille Honduras nylig hvor høyesterett avverget Zelaya fra å begå statskupp og Chavezifisere landet. Se på Tyrkia. Tyrkia er på ingen måte liberalismens bastion, men Atatürk er en av de statslederne i verden som har vært desidert flinkest til å skape en bærekraftig statsmodell (selv om den har mange mangler). I Tyrkias modell er det militæret som har rollen som høyesterett burde ha hatt i et liberalistisk samfunn. Militærledelsen rekrutterer til en hver tid kun sekulære til den innerste kretsen i det militære lederskapet. Dermed blir militæret den sekulære stats beskytter, og hver gang et islamistisk parti får flertall og forsøker å innføre islamistiske lover slår militæret ned på dette og avsetter og utsteder nyvalg hvor disse partiene er forbudt. Dette er mildt sagt suboptimalt fra et maktfordelingsmessig og rettsstatlig perspektiv, men resultatet er at Tyrkia er den eneste genuint sekulære muslimske demokrati i verden, selv når 99% av befolkningen er muslimer. Ingen andre muslimske stater har klart å opprettholde det sekulære demokratiet så lenge fordi det alltid kollapser ned i islamistisk diktatur.

Jeg sier på ingen måte at Tyrkia er en modell til etterfølgelse, men den har demonstrert at det ER mulig å lage en maktinstitusjon som er forholdsvis immun mot infiltrasjon. Atatürks modell lever fremdeles i beste velgående, og paradoksalt nok er det Tyrkias inntreden i EU som kan ødelegge dette. Hva er så galt med Tyrkias modell? Vel, for det første er den offisielt et 50% demokrati, hvor et flertall av befolkningen i prinsippet kan lage hvilke som helst lover det ønsker og gjøre hva det vil med mindretallet. Som jeg har påpekt mange ganger er dette ikke en liberalistisk modell og fundamentalt ustabil. I stedet for å balansere flertallets makt med en bombesikker høyesterett (som kan utstede ordre til militæret) som vokter loven og grunnloven og bruker disse som redskaper i å forhindre flertallet i å begå overgrep mot mindretallet har de overlatt dette mer eller mindre uformelt til militæret. Selv om Tyrkia på mange måter har en bedre rettsstat enn Norge og USA er det utrolig lett å kritisere Tyrkia for å være et "militærdiktatur" og "udemokratisk." Tyrkia er svært sårbar for denne kritikken fordi landet faktisk ikke ER særlig fritt på mange områder og kritikken er derfor i mange tilfeller berettiget. Dette endrer dog ikke på det faktum at Tyrkia HAR klart å opprettholde sin modell mot alle odds.


5. Først må majoriteten av befolkningen bli objektivister før det er realistisk å få gjennom noe slikt.


Dette er helt, helt riktig, og derfor er det så viktig å spre korrekt filosofi og motarbeide feil filosofi som subjektivisme, relativisme, nihilisme etc. Som du ser bidrar du negativt i denne kampen. Ved å støtte opp om relativisme og subjektivisme sedimenterer du makten til de som er flinke til å bruke disse til å tilrane seg makt.


Uansett tror jeg systemet vil kollapse. Mennesket er født med sosialistiske instinkter. Vi er flokkdyr, og både hierarkiske samfunnsmodeller, skatt og tvang ses på som naturlig før man har gått gjennom en satans filosoferingsprosess. Man kan nok holde sosialistinstinktene i sjakk i en generasjon eller to, men til slutt vil det gå til helvete.


For det første: mennesket har INGEN instinkter. Vi har drifter, men vi har fri vilje til å overkomme disse. Vi er IKKE sosialistiske av natur. Vi er sosiale vesener, men vi er forbausende egalitere. Joda, det har vært mye hierarki, men du må ikke glemme at den naturlige størrelsen for mennesket er stammen, altså en gruppe på 20-100 personer. Med så små stammer ser vi ikke samme tendens til hierarkier som i større systemer. Med andre ord, da mennesket begynte å siviliseres og gruppene vokste i størrelse skalerte ikke stammemodellen særlig godt opp og man fikk hierarkier. Det betyr IKKE at dette er det naturlige for mennesket, bare at det er et oppskaleringsproblem som må løses. Måten å oppskalere samfunnet på for å forhindre voldsbaserte hierarkier er rettsstaten. Når det er sagt er jeg det som kan kalles "globalanarkist." Med andre ord, globalt sett er jeg uhyre skeptisk til en verdensstat fordi HVIS man gjør feil i denne staten og staten faktisk kollapser i fascisme har man ingen steder å flykte. Ved å ha uavhengige stater opprettholder man konkurranse mellom statene og sørger for at det alltid finnes alternativer som kan utprøve forskjellige modeller.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Re: Noen som hører på FDR anarkisten Stefan Molyneux?

Innlegg Vegard Martinsen 29 Des 2009, 07:28

dassrull skrev:
Vegard Martinsen skrev:
Det er en utbredt oppfatning—som stammer fra Platon—at det perfekte kun kan finnes i en annen dimensjon, og at det er uoppnåelig i vår virkelighet. Ifølge dette synet finnes det for eksempel ingen perfekte kuler i virkeligheten; ikke engang en fabrikkny biljardkule regnes som en perfekt kule. Objektivismen hevder derimot at noe er perfekt dersom dets muligheter er realisert så godt det lar seg gjøre


Hva skal man med filosofi når man har matematikk og fysikk?


Filosofi er grunnlaget for alt. Ulike filosofiske synspunkter bestemmer hva som skjer i andre fag, også i matte og fysikk. Dvs. den filosofien man har valgt bestemmer hvilke synpunkter man velger innen derivative fag.

F.eks. er det den filosofi man har valgt som avgjør om man godtar at hendelser på mikronivå skjer i strid med årsaksloven eller ikke. Det er filosofi som bestemmer om man tolker Heisenbergs uskarphetsrelasjon slik hr Rull gjør det, eller om man tolker det slik: det blander sammen metafysikk (som handler om det som er) med epistemologi (som handler om det man vet).

Det er dog vanskelig for mange å forstå at det finnes andre filosofiske grunnsyn enn det man selv har, og det bekrefter hr Rull i det som han sier nedenfor her:

Ta en titt på biljardkula di i verdens beste mikroskop, så skal du se at den er langtfra kuleformet. Kuler og sirkler er kun teoretiske tilnærminger. De eksisterer ikke i virkeligheten. Du kan gjerne si at en biljardkule er så nærme en kule man kan komme med dagens fabrikasjonsteknikker, men det er ikke en perfekt kule. Ikke klødd ned presise matematiske definisjoner! (Og nei, jeg er ikke platoniker, idélæren hans er noe av den verste religiøse synsingen filosofihistorien har å by på. Perfekte legemer eksisterer ikke. Verken i denne verden eller i idéverdener.)


Kort analyse av et par punkter i det over.

Ta en titt på biljardkula di i verdens beste mikroskop, så skal du se at den er langtfra kuleformet


Ja, men hvis man ikke bruker mikroskop så er den kuleformet. Utgansgpunktet for all kunnskap er "unaided" observasjon, og man kan ikke bruke "aided" observasjon til å fornekte det som skjer uten hjelpemidler.

Vil hr Rull si at perfekte kuler eskisterte før man hadde mikroskop?

Kuler og sirkler er kun teoretiske tilnærminger. De eksisterer ikke i virkeligheten
.

Feil. Disse begrepene er laget for å beskrive slike ting som biljardkuler. Ja, man kan abstrahere dem inn i matematikken (og da blir de presise på en annen måte), men man kan ikke deretter ta abstrasjonene tilbake til der observerbare og si at det som var utgangspunktet ikke lenger gjelder.

Ikke klødd ned presise matematiske definisjoner!


Det er jr Rull som tukler med definsjonene når han tar definsjoner fra ett område (matematikken) og bruker dem på et annet område hvor de ikke hører hjemme (det observerbare). Matematikkens definisjoner hører kun hjemme i matematikken.

Det hr Rull praktiserer er er Platonsime. Å beskrive matematikken slik hr Rull gjør og å si slike ting som at "Perfekte legemer eksisterer ikke [i virkeligheten]" er så platonsk som overholde mulig.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Noen som hører på FDR anarkisten Stefan Molyneux?

Innlegg dassrull 31 Des 2009, 16:24

Vegard Martinsen skrev:1. Det er en utbredt oppfatning—som stammer fra Platon—at det perfekte kun kan finnes i en annen dimensjon, og at det er uoppnåelig i vår virkelighet.

2. Ifølge dette synet finnes det for eksempel ingen perfekte kuler i virkeligheten; ikke engang en fabrikkny biljardkule regnes som en perfekt kule.

3. Objektivismen hevder derimot at noe er perfekt dersom dets muligheter er realisert så godt det lar seg gjøre

4. Ja, men hvis man ikke bruker mikroskop så er den kuleformet.

5. Utgansgpunktet for all kunnskap er "unaided" observasjon, og man kan ikke bruke "aided" observasjon til å fornekte det som skjer uten hjelpemidler.

6. Vil hr Rull si at perfekte kuler eskisterte før man hadde mikroskop?

7. Disse begrepene er laget for å beskrive slike ting som biljardkuler. Ja, man kan abstrahere dem inn i matematikken (og da blir de presise på en annen måte), men man kan ikke deretter ta abstrasjonene tilbake til der observerbare og si at det som var utgangspunktet ikke lenger gjelder.



1. Til forskjell fra Platon tror jeg ikke på denne dimensjonen hans. Men jeg tror heller ikke på at det perfekte eksisterer i vår dimensjon.

2. Den er så perfekt som den kan bli, men siden en kule er presist definert i matematikken, er det unøyaktig å kalle den perfekt.

3. Et rent definisjonsspørsmål, og dermed fullstendig uinteressant å diskutere.

4. Vil du også si at sola er flat og rund siden du ikke kan observere den i 3D?

5. Øynene dine er et hjelpemiddel bestående av linser, og shuttere som et mikroskop. En biljardkule er en uperfekt kule uansett om du kan observere det med det blotte øye eller ikke.

6. Nei.

7. Hvis definisjoner ikke er presise, er de verdiløse. Du kan bruke presise definisjoner til å beskrive uperfekte legemer, men du kan ikke si at en biljardkule er en perfekt kule. For det første vet du ikke engang at den er så perfekt som det lar seg gjøre, og for det andre vil man om man ikke forholder seg til perfekte definisjoner alltid kulle pushe grensen litt lenger slik at man til slutt ender opp med en kule som er for eksempel oval.

8.
dassrull
 
Innlegg: 550
Registrert: 07 Okt 2009, 13:55

Re: Noen som hører på FDR anarkisten Stefan Molyneux?

Innlegg Vegard Martinsen 01 Jan 2010, 09:31

Alt som sitereds fra hr Rull nedenfor viser at han er platonist, men allikevel,,,

1. Til forskjell fra Platon tror jeg ikke på denne dimensjonen hans. Men jeg tror heller ikke på at det perfekte eksisterer i vår dimensjon.


Typisk platonisme. Mange moderne platonikere sieer det samme; den eneste andre dimensjon de tror på er matematikken.

2. Den er så perfekt som den kan bli, men siden en kule er presist definert i matematikken, er det unøyaktig å kalle den perfekt.


Nei. Matematikkens verden er ikke vår verden (men den er abstrahert fra den, og kan brukes til å beskrive den og beregne den).

3. Et rent definisjonsspørsmål, og dermed fullstendig uinteressant å diskutere.


Definisjoner skal spesifisere det som er essensilet ved det som defineres, og etter hvert som man oppnår mer kunsnkap kan man lage bedre definjsoner. De er meget interessante å diskutere.

4. Vil du også si at sola er flat og rund siden du ikke kan observere den i 3D?


Nei, fordi jeg vet at den er et himmellegme (som stjerner og planter og drabanter), og de er runde.

5. Øynene dine er et hjelpemiddel bestående av linser, og shuttere som et mikroskop. En biljardkule er en uperfekt kule uansett om du kan observere det med det blotte øye eller ikke.


Hvis jeg ser på en kule og den ser rund ut, hvis jeg måler den og den har samme diameter og omkrets overalt, og hvis jeg ruller den på et flatt underlag og den ruller rett, så slutter jeg helt logisk at den er en perfekt kule.

7. Hvis definisjoner ikke er presise, er de verdiløse.


Definsjoner kan bli mer og er presise etter hvert som man oppnår mer kunnskap. Å si at dagens definisjoner er presise tyder på at man bygger på det grunnsyn at man i dag har all oppnåelig kunnskap. Å dele opp i enten-eller på denne måten (presis - verdiløs) er et syn som ikke uventet er helt platonsk.

Du kan bruke presise definisjoner til å beskrive uperfekte legemer, men du kan ikke si at en biljardkule er en perfekt kule. For det første vet du ikke engang at den er så perfekt som det lar seg gjøre, og for det andre vil man om man ikke forholder seg til perfekte definisjoner alltid kulle pushe grensen litt lenger slik at man til slutt ender opp med en kule som er for eksempel oval.


Henviser til min beskrivelse over av hvordan man kan teste om en kule er perfekt eller ikke.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Noen som hører på FDR anarkisten Stefan Molyneux?

Innlegg Onarki 01 Jan 2010, 10:16

dassrull skrev:1. Til forskjell fra Platon tror jeg ikke på denne dimensjonen hans. Men jeg tror heller ikke på at det perfekte eksisterer i vår dimensjon.


Jeg skriver for øyeblikket en hel bok om akkurat denne type platonikere som deg. Boken heter "De religiøse ateistene." Det er mennesker som hevder de er ateister, men som likevel bruker guddommelige, overnaturlige standarder til å rakke ned på det som ikke er guddommelig (dvs. det som er virkelig). Du sier at du ikke tror på Platons perfekte dimensjon. Likevel bruker du stadig vekk slike perfekte platonske idealer til å rakke ned på den "imperfekte" virkeligheten. Hvis du virkelig ikke tror på det perfekte, og at dette ikke har noen som helst plass i virkeligheten, hvorfor bruker du det da stadig i språket ditt? Hvorfor bruker du dette idealet som målestokk på om noe er bra eller ikke?

7. Hvis definisjoner ikke er presise, er de verdiløse.


Vi aristotelikere vil heller si at dersom definisjoner ikke er basert på virkeligheten er de verdiløse. Vi foretrekker en upresis definisjon av noe *virkelig* enn en presis definisjon av en fantasi. Platonister derimot lar seg blende av presisjon og foretrekker heller en presis fantasi enn en ikke fullt så presis virkelighet.


Du kan bruke presise definisjoner til å beskrive uperfekte legemer, men du kan ikke si at en biljardkule er en perfekt kule.


Det kommer helt an på hva du definerer "perfekt" som, ikke sant? Hvis standarden for perfeksjon i billiardkuler er i hvor stor grad en billiardkule er perfekt til å spille biljard med (en aktivitet i virkeligheten) finnes det i aller høyeste grad perfekte biljardkuler. Du derimot er mer interessert i å legge lista oppe i den platonske idé-himmelen. Kun slike idéer er perfekte i dine øyne, og da blir virkeligheten automatisk skitten og imperfekt.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Re: Noen som hører på FDR anarkisten Stefan Molyneux?

Innlegg dassrull 01 Jan 2010, 10:22

Vegard Martinsen skrev:1. Typisk platonisme.

2. Mange moderne platonikere sieer det samme; den eneste andre dimensjon de tror på er matematikken.

3. Matematikkens verden er ikke vår verden

4. Definisjoner skal spesifisere det som er essensilet ved det som defineres, og etter hvert som man oppnår mer kunsnkap kan man lage bedre definjsoner. De er meget interessante å diskutere.

5. jeg vet at den er et himmellegme (som stjerner og planter og drabanter), og de er runde.

6. Hvis jeg ser på en kule og den ser rund ut, hvis jeg måler den og den har samme diameter og omkrets overalt, og hvis jeg ruller den på et flatt underlag og den ruller rett, så slutter jeg helt logisk at den er en perfekt kule.

7. Å si at dagens definisjoner er presise tyder på at man bygger på det grunnsyn at man i dag har all oppnåelig kunnskap. Å dele opp i enten-eller på denne måten (presis - verdiløs) er et syn som ikke uventet er helt platonsk.


1. Kall meg hva du vil.

2. Matematikk er ikke noe man tror på. Matematikk er et språk.

3. Matematikken er ikke en verden, men et språk.

4. Uten presise definisjoner blir det bare synsing.

5. Nei, de er tilnærmet kuleformede. Slik biljardkulen er.

6. Latterlig.

7. Min definisjon av en kule er så presis og perfekt som overhodet mulig.

8.
dassrull
 
Innlegg: 550
Registrert: 07 Okt 2009, 13:55

Re: Noen som hører på FDR anarkisten Stefan Molyneux?

Innlegg Vegard Martinsen 02 Jan 2010, 08:41

dassrull skrev:
Vegard Martinsen skrev:1. Typisk platonisme.

2. Mange moderne platonikere sieer det samme; den eneste andre dimensjon de tror på er matematikken.

3. Matematikkens verden er ikke vår verden

4. Definisjoner skal spesifisere det som er essensilet ved det som defineres, og etter hvert som man oppnår mer kunsnkap kan man lage bedre definjsoner. De er meget interessante å diskutere.

5. jeg vet at den er et himmellegme (som stjerner og planter og drabanter), og de er runde.

6. Hvis jeg ser på en kule og den ser rund ut, hvis jeg måler den og den har samme diameter og omkrets overalt, og hvis jeg ruller den på et flatt underlag og den ruller rett, så slutter jeg helt logisk at den er en perfekt kule.

7. Å si at dagens definisjoner er presise tyder på at man bygger på det grunnsyn at man i dag har all oppnåelig kunnskap. Å dele opp i enten-eller på denne måten (presis - verdiløs) er et syn som ikke uventet er helt platonsk.


1. Kall meg hva du vil.

2. Matematikk er ikke noe man tror på. Matematikk er et språk.

3. Matematikken er ikke en verden, men et språk.

4. Uten presise definisjoner blir det bare synsing.

5. Nei, de er tilnærmet kuleformede. Slik biljardkulen er.

6. Latterlig.

7. Min definisjon av en kule er så presis og perfekt som overhodet mulig.

8.


Vel, jeg er cand. scient. med hovedfag i matematikk ....
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Noen som hører på FDR anarkisten Stefan Molyneux?

Innlegg dassrull 03 Jan 2010, 00:08

Gratulerer, men det betyr ikke at du har rett når du sier at en kule er perfekt fordi du ikke kan skille den fra en perfekt kule uten å bruke mikroskop.
dassrull
 
Innlegg: 550
Registrert: 07 Okt 2009, 13:55

Re: Noen som hører på FDR anarkisten Stefan Molyneux?

Innlegg dassrull 12 Jan 2010, 01:39

Apropos Molyneux, her forteller han om hvordan frihetselskere bør dealemed "the unenlightened"

http://freedomainradio.com/Podcasts.aspx
dassrull
 
Innlegg: 550
Registrert: 07 Okt 2009, 13:55

Re: Noen som hører på FDR anarkisten Stefan Molyneux?

Innlegg dassrull 29 Jan 2010, 09:33

dassrull
 
Innlegg: 550
Registrert: 07 Okt 2009, 13:55

Forrige

Gå til Grunnleggende ideer

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 1 gjest

cron