Utnytte støtteordninger og lovverket fullt ut?

Diskusjon om psykologi, epistemologi og metafysikk (fri vilje, begrepsdannelse, o.l.).

Utnytte støtteordninger og lovverket fullt ut?

Innlegg rev 16 Des 2009, 21:58

Hva mener folk her om dette? Skal man, innenfor lovens grenser selvsagt, prøve å utnytte alle lover og støtteordninger mest mulig, eller bør man leve et liv i mest mulig tråd med liberalistiske ideer?

Grunnen til at jeg spør er at Opera Software har vært aktiv i, og nyter godt av, en rettssak som har pågått over lengre tid, hvor Microsoft nå har blitt dømt til å måtte gjøre endringer på sitt produkt og levere Windows med andre nettlesere forhåndsinstallert i tillegg til sin egen Internet Explorer.

Dette er selvsagt helt på trynet og hører ikke noe sted hjemme i et fritt marked, det er vi alle enige om. Men når reglene er som de er, er det da umoralsk av Opera å legge seg etter Microsoft slik som i denne saken? Man er nå en gang pålagt et regelverk enten man vil eller ikke og når reglene er slik at Opera indirekte kan bidra til å tvinge Microsoft å måtte installere sin nettleser, kan man da laste de for dette og kalle det umoralsk? Microsoft står jo fritt til å bruke akkurat de samme lovene tilbake mot Opera.

Og hvor går grensen? Er det umoralsk å jobbe i staten som papirflytter? Hva hvis copyright skulle opphøre, er det da umoralsk å ikke respektere intellektuell eiendom (som ikke lenger er lovfestet) og fritt dele og laste ned musikk og filmer?
rev
 
Innlegg: 103
Registrert: 14 Des 2008, 13:00

Re: Utnytte støtteordninger og lovverket fullt ut?

Innlegg Amund Farberg 16 Des 2009, 22:19

Mitt syn er at hvis du blir trukket skatt, så kan du uten skam benytte deg av velferdstjenester og støtteordninger.

Men at Opera saksøker Microsoft slik du beskriver (og lignende hendelser), det kan ikke sammenlignes med å motta velferdssytelser etter å ha blitt trukket skatt.
That government is best which governs least.
Amund Farberg
 
Innlegg: 341
Registrert: 03 Jan 2005, 23:34
Bosted: Gjøvik, Oppland

Re: Utnytte støtteordninger og lovverket fullt ut?

Innlegg rev 16 Des 2009, 22:26

Amund Farberg skrev:Mitt syn er at hvis du blir trukket skatt, så kan du uten skam benytte deg av velferdstjenester og støtteordninger.

Men at Opera saksøker Microsoft slik du beskriver (og lignende hendelser), det kan ikke sammenlignes med å motta velferdssytelser etter å ha blitt trukket skatt.


Ok, men hva med dette da:

Du befinner deg i en situasjon hvor du er bedriftseier. Valget står mellom å ansette en kvalifisert mann og en dårlig kvalifisert kvinne til et styreverv. Du tvinges til å ansette kvinnen fordi staten pålegger deg å ha et visst antall kvinner i styret ditt.

Så befinner du deg i en annen situasjon. Du blir oppsagt uten gyldig grunn (i henhold til lovverket) og en annen like kvalifisert person med en annen hudfarge tiltrer i din stilling. Du vet du kan få jobben tilbake eller få erstatning ved å annmelde arbeidsgiver for diskriminering.

I den ene situasjonen pålegger staten deg å følge en lov som ikke er liberalistisk. I den andre situasjonen har du valget om å annmelde arbeidsgiver for en lov som ikke er liberalistisk. Skal man altså kun følge de lovene man blir tvunget å følge og ikke kunne benytte seg av ikke-liberalistiske lover for egen vinning? I den andre situasjonen VET man også at samme loven ville ha blitt brukt mot deg.
rev
 
Innlegg: 103
Registrert: 14 Des 2008, 13:00

Re: Utnytte støtteordninger og lovverket fullt ut?

Innlegg Rounin 16 Des 2009, 22:59

Det er litt vanskelig å se hvor du vil hen når du sammenstiller disse situasjonene. Å med viten og vilje benytte statlig tvang til å skade en privat bedrift uten annen grunn enn egen vinning er selvsagt umoralsk; hvordan er dette sammenlignbart en gang?
Brukerens avatar
Rounin
 
Innlegg: 747
Registrert: 06 Jun 2007, 17:17

Re: Utnytte støtteordninger og lovverket fullt ut?

Innlegg rev 16 Des 2009, 23:10

Rounin skrev:Å med viten og vilje benytte statlig tvang til å skade en privat bedrift uten annen grunn enn egen vinning er selvsagt umoralsk; hvordan er dette sammenlignbart en gang? Det er litt vanskelig å se hvor du vil hen når du sammenstiller disse situasjonene.


Når man lever i et samfunn hvor lovverket er utformet slik at andre hele tiden med viten og vilje kan benytte statlig tvang for å skade en selv til egen vinning, da er det altså umoralsk å benytte statlig tvang for å skade andre til egen vinning?

Konsekvensen av å leve etter liberalistiske prinsipper er altså å ha en ulempe i forhold til alle andre fordi man kun skal følge de lover man blir tvunget til å følge, og ikke kan benytte de samme lovene som alle andre bruker til egen vinning :)

Er det også umoralsk å ta i mot statlige stønader som feks arbeidsledighetstrygd, sykepenger, studielån o.l fordi dette er penger som er innkrevd med statlig tvang og dermed har skadet private bedrifter? Er det umoralsk å kjøre på offentlige veier da disse er finansiert med penger som er innkrevd ved statlig tvang? Er det umoralsk å annmelde arbeidsgiver fordi man blir diskriminert grunnet hudfarge når rasisme er ulovlig i landet man bor i?
rev
 
Innlegg: 103
Registrert: 14 Des 2008, 13:00

Re: Utnytte støtteordninger og lovverket fullt ut?

Innlegg Rounin 17 Des 2009, 00:00

rev skrev:Når man lever i et samfunn hvor lovverket er utformet slik at andre hele tiden med viten og vilje kan benytte statlig tvang for å skade en selv til egen vinning, da er det altså umoralsk å benytte statlig tvang for å skade andre til egen vinning?

Det er umoralsk å handle umoralsk å handle umoralsk selv om man har muligheten til det, ja. Bytt ut ordet "lever" med "befinner seg i" og "samfunn" med "situasjon" og sammenlign. Er det for eksempel umoralsk å bryte seg inn hos noen og stjele, selv om samfunnet har lagt opp til at man med liten umiddelbar risiko kan gjøre det?

rev skrev:Konsekvensen av å leve etter liberalistiske prinsipper er altså å ha en ulempe i forhold til alle andre fordi man kun skal følge de lover man blir tvunget til å følge, og ikke kan benytte de samme lovene som alle andre bruker til egen vinning :)

Vi opplever det som en fordel, ja, sågar en nødvendighet i det lange løp, å oppføre seg moralsk. En person som for kortsiktig vinnings skyld oppfører seg umoralsk slik du beskriver over vil kanskje oppleve det som en fordel å være fristilt til å gjøre dette, men på lang sikt vil en person med et så svakt moralsyn risikere å få et svært ulykkelig liv, med ødelagte vennskap, havarerte planer og kanskje også problemer med loven. For at mennesker skal fungere sammen er det nødvendig med en viss gjensidig respekt og allmenn rettsoppfatning, og det er en viktig ferdighet for et menneske å kunne forstå og handle i tråd med dette.

rev skrev:Er det også umoralsk å ta i mot statlige stønader som feks arbeidsledighetstrygd, sykepenger, studielån o.l fordi dette er penger som er innkrevd med statlig tvang og dermed har skadet private bedrifter? Er det umoralsk å kjøre på offentlige veier da disse er finansiert med penger som er innkrevd ved statlig tvang? Er det umoralsk å annmelde arbeidsgiver fordi man blir diskriminert grunnet hudfarge når rasisme er ulovlig i landet man bor i?

Som sagt over; de to første eksemplene er ikke sammenlignbare med det siste.
Brukerens avatar
Rounin
 
Innlegg: 747
Registrert: 06 Jun 2007, 17:17

Re: Utnytte støtteordninger og lovverket fullt ut?

Innlegg Vegard Martinsen 17 Des 2009, 07:57

Når man er tilhenger av frihet (slik vi definerer det) er det ikke umoralsk å følge de lover og regler som gjelder. Dette inkluderer å ta imot trygd, studielån, pensjoner (når man oppfyller kravene), å kjøre på offentlige veier, og å benytte seg av subsidierte kulturtilbud.

Vi er alle tvunget til å være med på å finansiere dette ved å betale skatter og avgifter, så da er det helt rimelig at man tar imot de "fordeler" som slike ordninger i dag gir.

Men la meg nevne et annet punkt. I dag er det i alle miljøer utenom vårt slik at det eneste som oppfates som moralsk er selvoppofrelse. Den som er moralsk, han lider, han gir avkall på goder.

Enkelte liberalister tror derfor at dersom de skal være gode liberalister så må de også gi avkall på goder. Siden staten "gir" oss endel goder så bør man avstå fra dem. Dette må være en "god" form for selvoppofrelse, en som er i samsvar med liberalsitiske prinsipper.

Dette er feil. Dette bygger på en selvopprelsesetikk, en etikk som ikke er forenlig med liberalismen. Vi er for egoisme. Vi mener at man bør, og har all moralsk rett til, å leve et godt liv. Hvis praktisk talt alle andre i samfunnet mener at vi skal ha dagens ordninger, så bør vi si ifra at vi er imot, men vi bør allikevel utnytte alle de goder som disse andre "gir" oss. Så derfor, bare ta imot studielån, stipender, gratis skoleplasser, etc.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Utnytte støtteordninger og lovverket fullt ut?

Innlegg rev 17 Des 2009, 09:07

Vegard Martinsen skrev:Dette er feil. Dette bygger på en selvopprelsesetikk, en etikk som ikke er forenlig med liberalismen. Vi er for egoisme. Vi mener at man bør, og har all moralsk rett til, å leve et godt liv. Hvis praktisk talt alle andre i samfunnet mener at vi skal ha dagens ordninger, så bør vi si ifra at vi er imot, men vi bør allikevel utnytte alle de goder som disse andre "gir" oss. Så derfor, bare ta imot studielån, stipender, gratis skoleplasser, etc.


Enig i alt det du skriver over. Men dette er eksempler hvor man har rettmessig krav på pengene i utgangspunktet.

Men hva med situasjoner hvor en selv er den som tar initiativ til å benytte seg av umoralske lover til egen vinning?

La oss ta eksempelet med hudfarge fordi det er så ekstremt enkelt. Er det umoralsk av en person å saksøke arbeidsgiver fordi han blir diskriminert grunnet sin hudfarge når det finnes en lov i landet mot diskriminering på bakgrunn av hudfarge? I følge et liberalistisk syn bør arbeidsgiver ha lov til å ansette og sparke akkurat den han ønsker. Men når loven ikke er sånn så har jeg problemer med å se hvorfor det er umoralsk å benytte seg av akkurat de samme lovene som blir brukt mot en selv hvis det var jeg som var arbeidsgiver.
rev
 
Innlegg: 103
Registrert: 14 Des 2008, 13:00

Re: Utnytte støtteordninger og lovverket fullt ut?

Innlegg dassrull 17 Des 2009, 09:41

Liberalister bør velge private løsninger om de har råd. Hvis man tar imot velferdsdop, blir man avhengig. Det er viktig å støtte opp om de som fortsatt gidder å skape alternativer til sosialistenes pakkeløsning.

Stemmer det forresten at ledelsen i DLF består av offentlige byråkrater og trygdede, eller er det bare rykter som onde tunger har satt ut?
dassrull
 
Innlegg: 550
Registrert: 07 Okt 2009, 13:55

Re: Utnytte støtteordninger og lovverket fullt ut?

Innlegg Vegard Martinsen 17 Des 2009, 11:05

dassrull skrev:Liberalister bør velge private løsninger om de har råd. Hvis man tar imot velferdsdop, blir man avhengig.


Kommer an på om man er vaksinert, dvs. om man er en god liberalist.

Det er viktig å støtte opp om de som fortsatt gidder å skape alternativer til sosialistenes pakkeløsning.


Ja, såfremt det ikke i for stror grad innebærer selvoppofrelse.

Stemmer det forresten at ledelsen i DLF består av offentlige byråkrater og trygdede, eller er det bare rykter som onde tunger har satt ut?


Det er ikke noe galt å være ansatt i det offentlige.

Leger og lærere kan være produktive selv om de er ansatte i det offentlige. Det samme gjelder ikke skatteoppkrevere og tiollere, f.eks. Det som er viktig er om man er produktiv, ikke hvor man er ansatt.

Selv var jeg lektor i 20 år (ansatt i en offentlig skole), og etter det ble jeg mot mitt ønske flyttet til en jobb som innebærer at jeg nå holder på med administrasjon av kursing/opplæring/undervisning, en jobb som er produktiv.

Ingen andre i sentralstyret i DLF er ansatt i det offentlige, og ingen er trygdet. (Det er dog intet galt i å være trygdet hvis man er for syk til å jobbe.)
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Utnytte støtteordninger og lovverket fullt ut?

Innlegg dassrull 18 Des 2009, 15:25

Vegard Martinsen skrev:Selv var jeg lektor i 20 år (ansatt i en offentlig skole), og etter det ble jeg mot mitt ønske flyttet til en jobb som innebærer at jeg nå holder på med administrasjon av kursing/opplæring/undervisning, en jobb som er produktiv.

Ingen andre i sentralstyret i DLF er ansatt i det offentlige, og ingen er trygdet. (Det er dog intet galt i å være trygdet hvis man er for syk til å jobbe.)


Lærte du ungene om liberalisme?

Læreryrket er jo genialt for liberalister, fordi man kan plante liberalistisk tankegods inn i hjernen på de unge.
dassrull
 
Innlegg: 550
Registrert: 07 Okt 2009, 13:55

Re: Utnytte støtteordninger og lovverket fullt ut?

Innlegg PAMENTAS 18 Des 2009, 17:12

dassrull skrev:
Vegard Martinsen skrev:Selv var jeg lektor i 20 år (ansatt i en offentlig skole), og etter det ble jeg mot mitt ønske flyttet til en jobb som innebærer at jeg nå holder på med administrasjon av kursing/opplæring/undervisning, en jobb som er produktiv.

Ingen andre i sentralstyret i DLF er ansatt i det offentlige, og ingen er trygdet. (Det er dog intet galt i å være trygdet hvis man er for syk til å jobbe.)


Lærte du ungene om liberalisme?

Læreryrket er jo genialt for liberalister, fordi man kan plante liberalistisk tankegods inn i hjernen på de unge.
Men sosialistene har jo tilnærmet monopol på det idag.
PAMENTAS
 
Innlegg: 391
Registrert: 05 Jun 2008, 18:38

Re: Utnytte støtteordninger og lovverket fullt ut?

Innlegg Lasse K. Lien 19 Des 2009, 01:23

Det moralsk riktige er å gjøre det som er i ens egeninteresse (med utgangspunkt i en egoistisk moralfilosofi, selvsagt.)
På spørsmålet ditt om diskriminering er det, som alt annet, et ytterst kontekstuelt spørsmål.

Hvis du har fått sparken av legitime grunner (din egen udugelighet, evt at firmaet gikk dårlig å måtte kutte ned, osv) så vil jeg tro at de fleste med en rasjonell grunnfilosofi vil få psykisk negative ettervirkninger av å tviholde på en slik stilling ved å utnytte et lovverk som ikke burde foreligge i utgangspunktet.
Jeg vil tro det er lite meningsfullt å gå til en jobb hvor du er uønsket.

Hvis det derimot er en konflikt hvor arbeidsgiver gjør et helt irrasjonelt valg kan jeg se situasjoner hvor det kan være legitimt moralsk å bruke de midler som er tilgjengelige for å oppnå det du måtte anse for rettferdighet.

Og selvsagt, hvis det er slik at du ikke tror du kommer til å få noe annet arbeid innen rimelig tid og vil havne i et enormt økonomisk uføre som konsekvens av å IKKE protestere må man veie dette opp mot den kjipe følelsen av utnyttelse man kan oppleve ved å presse arbeidsgiver til å beholde deg i stillingen.

Poenget er, slik jeg ser det, at du uansett må ta de valg som i størst grad gavner dine kortsiktige og langsiktige interesser.
Dette vil somoftest medføre at du IKKE går til noen sak basert på slikt som diskrimineringslovgivning.

Det skal også nevnes at arbeidsgiver er meget klar over hvilken lovgivning som foreligger iforkant av å ansette deg, så det er ingen grunn til at han skal forvente at du anser lovverket som umoralsk og derfor velger å ofre din posisjon om andre alternativer foreligger.
"Pity for the guilty is treason to the innocent." - Ayn Rand.
Lasse K. Lien
 
Innlegg: 93
Registrert: 14 Mai 2004, 18:33
Bosted: Bergen

Re: Utnytte støtteordninger og lovverket fullt ut?

Innlegg Vegard Martinsen 19 Des 2009, 06:53

dassrull skrev:
Vegard Martinsen skrev:Selv var jeg lektor i 20 år (ansatt i en offentlig skole), og etter det ble jeg mot mitt ønske flyttet til en jobb som innebærer at jeg nå holder på med administrasjon av kursing/opplæring/undervisning, en jobb som er produktiv.

Ingen andre i sentralstyret i DLF er ansatt i det offentlige, og ingen er trygdet. (Det er dog intet galt i å være trygdet hvis man er for syk til å jobbe.)


Lærte du ungene om liberalisme?


Jeg underviste i filosofi, fysikk og matematikk, og la inn så mye fornuft jeg kunne.

Læreryrket er jo genialt for liberalister, fordi man kan plante liberalistisk tankegods inn i hjernen på de unge.


Ja, men journalist er bedre; man kan nå flere.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Utnytte støtteordninger og lovverket fullt ut?

Innlegg Fettsnerk 04 Jan 2010, 20:49

Er politi en produktiv jobb per i dag?
Fettsnerk
 
Innlegg: 98
Registrert: 13 Feb 2007, 14:54
Bosted: Trondheim

Neste

Gå til Grunnleggende ideer

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 2 gjester

cron