document.no

Diskusjon om psykologi, epistemologi og metafysikk (fri vilje, begrepsdannelse, o.l.).

document.no

Innlegg Vegard Martinsen 28 Nov 2010, 14:14

Jeg ser via facebook at enkelt her liker dokument.no. Og det er selvfølgelig mange grunner til å like document.no.

Men la meg supplere med følgende: for ca et år siden hadde document.no en artikkel hvor de kritiserte det som uttrykket "alle skal med" står for.

Jeg la da under fullt navn inn en kommentar som sa at denne holdningen (som ble kritisert) var perfekt oppsummert i Onar Åms variant av uttrykket: "Alle skal med. Ingen slipper unna!"

Denne kommentaren ble ikke godkjent av documents redaksjon.

Forøvrig er de som står bak document venstreorienterte, de er sterke tilhengere av velferdsstaten, og de sier at venstresiden har sviktet i og med dens ettergivenhet overfor islam.

Mitt syn er annerledes: venstresidens ettergivenhet overfor islam er en opplagt følge av de grunnleggende ideer som er felles både for venstresiden og islam.

Mer om dette er å finne mot slutten av min artikkel "Islam: den ellevte landeplage". http://vegardmartinsen.com/islamdenelle ... eplage.htm
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: document.no

Innlegg Vegard Martinsen 28 Nov 2010, 20:23

Følgende står øverst på document.nos side 28/11-10.

1. Du skal ikke ha andre guder enn meg.
2. Du skal ikke misbruke Guds navn.
3. Du skal holde hviledagen hellig.
4. Du skal ære din far og din mor.
5. Du skal ikke slå i hjel.
6. Du skal ikke bryte ekteskapet.
7. Du skal ikke stjele.
8. Du skal ikke tale usant om din neste.
9. Du skal ikke begjære din nestes eiendom.
10. Du skal ikke begjære din nestes ektefelle, eller hans arbeidsfolk eller andre som hører til hos din neste.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: document.no

Innlegg Vegard Martinsen 25 Aug 2011, 10:36

Jeg fikk inn en kommentar etter et innlegg hvor Bård Folkesson klager over partiene på document.no:


http://www.document.no/2011/08/protest/
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: document.no

Innlegg Vegard Martinsen 25 Aug 2011, 13:13

Vegard Martinsen skrev:Jeg fikk inn en kommentar etter et innlegg hvor Bård Folkesson klager over partiene på document.no:


http://www.document.no/2011/08/protest/


Det er blitt en diskusjon om DLF. Fint om flere deltar.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: document.no

Innlegg simon 25 Aug 2011, 13:31

Jeg er en av dem. Liker betyr ikke "er helt enig med".
Jeg synes document er en av de bedre diskusjonsforum her på berget, der det til tider er mye god skriving, og åpenbart også en del dårlig.
Jeg skal nok kommentere i den arikkelen du viser til, det skal bli gøy.
simon
 
Innlegg: 1750
Registrert: 08 Sep 2003, 14:11
Bosted: Oslo

Re: document.no

Innlegg Holm 25 Aug 2011, 16:05

Har deltatt. Ser som vanlig at den eneste innvendingen mot DLF er "klasseforskjeller".
Jeg vet at mange andre DLFere mener at kapitalismen fører til mindre forskjeller enn i dag, noe som sikkert ikke er direkte feil. Det er allikevel dumt at så fokuserer på å forklare hvor mye bedre de fattige har det i et fritt system, i stedet for å gidde å være med i "klasseforskjell"debatten, som vi uansett taper, da den i utgangspunktet er sosialistisk.
"I hate conservatives, but I really f**king hate liberals."
Holm
 
Innlegg: 147
Registrert: 29 Des 2008, 14:31
Bosted: Colchester, UK

Re: document.no

Innlegg Holm 25 Aug 2011, 16:17

Stéphane Holmière skrev:Jeg vet at mange andre DLFere mener at kapitalismen fører til mindre forskjeller enn i dag, noe som sikkert ikke er direkte feil.


Bare for å presisere: jeg mener kapitalismen kanskje øker "klasseforskjeller" til en viss grad, men på den annen side så fører økt frihet til mye høyere sosial mobilitet (from shirt sleeves to shirts leeves in three generations..)
"I hate conservatives, but I really f**king hate liberals."
Holm
 
Innlegg: 147
Registrert: 29 Des 2008, 14:31
Bosted: Colchester, UK

Re: document.no

Innlegg nico 25 Aug 2011, 18:11

Stéphane Holmière skrev:
Stéphane Holmière skrev:Jeg vet at mange andre DLFere mener at kapitalismen fører til mindre forskjeller enn i dag, noe som sikkert ikke er direkte feil.


Bare for å presisere: jeg mener kapitalismen kanskje øker "klasseforskjeller" til en viss grad, men på den annen side så fører økt frihet til mye høyere sosial mobilitet (from shirt sleeves to shirts leeves in three generations..)



Kapitalismen fører definitivt ikke til klasseforskjeller, forskjeller mellom mennesker og valgene de gjør fører til forskjeller, det er bare at kapitalismen gjør ingenting for å utjevne disse. Under kapitalismen blir disse forskjellene naturlig utjevnet gjennom konkurranse, men det vil fremdeles være forskjeller. Kun under sosialisme oppstår det kunstige klasseforskjeller, og disse er av langt mer permanent natur på grunn av MANGEL på konkurranse. Sosialismen skaper en knøttliten elite som har enorm velstand, partipampene og deres industri-kumpaner, mens de store massene er lut fattige og har ingen mulighet til å akkumulere noe som helst matrielle verdier.

Problemet med å vise dette er at blandingsøkonomien tåkelegger den åpenbare sammenhengen mellom mangel på konkurranse og klasseforskjeller, men hvis man ser på mer rendyrkete sosialistiske samfunn er det ingen tvil om hvor de store forskjellene finnes, f.eks Kina, gamle Soviet og tilsvarende føydalsamfunn. Sosialister i blandingsøkonomier har tilslørt disse sammenhengende så til de grader at folk tror at problemer i offentlig sektor skyldes at det finnes private tilbydere som "ødelegger" for fellesskapet. Det at offentlig sektor i det hele tatt fungerer i Norge og andre blandingsøkonomier skyldes at det finnes private produsenter av biler, datautstyr, jordbruksteknologi, fly, båter, medisiner og alt mellom himmel og jord som det offentlige benytter seg av, og som gjør livet lettere og øker den matrielle velstanden for alle, selv om staten tar æren for denne velstanden. Hadde disse ikke eksistert ville ikke velferdsstaten eksistert, og alle uten super-eliten ville vært lut fattige. Alle disse fantastiske maskinene og teknologien bak dem er utviklet og produsert i et fritt marked, ikke bestilt av en byråkrat, eller beordret av en statsråd. Uten det kapitalistiske innslaget i blandingsøkonomien ville vi vært som Sovietunionen, og forskjellen i matriell velstand ville vært enorm.

Det er kun grenseløs uærlighet eller uvitenhet som gjør at noen kan påstå at kapitalismen skaper forskjeller (jeg beskylder ikke Stéphane Holmière for å være grenseløst uærlig, bare upresis) og debatter som preges av slik argumentasjon er vanskelige å komme noen vei i. Sosialister gir kapitalister skylden for ting som går dårlig i Norge, og folk flest har en tendens til å tro på deres argumenter, og buer ut folk som forfekter kapitalisme. Forskjeller eksisterer uansett, men under kapitalismen blir forskjellene ubetydelige for den enkelte fordi muligheter til å endre sitt eget liv er til stede, under sosialismen eksisterer få eller ingen muligheter, og man blir som en fange i sin egen livssituasjon.
You can't put an "I wish" over an "It is"

- Leonard Peikoff
nico
 
Innlegg: 528
Registrert: 20 Apr 2007, 00:14
Bosted: Oslo

Re: document.no

Innlegg Holm 25 Aug 2011, 22:59

Bare for å forklare hva jeg mener:

Jeg mente vel egentlig ikke "klasseforskjeller", India har/hadde for eksempel "klasser" pga føydalsystemet som henger igjen, og nå sosialismen.
Jeg tror ikke på "klasser" uansett, men hvis man skal snakke om klasser så skjer dette i sosialistiske (og til en viss grad sosialdemokratiske systemer): nettopp fordi de ikke tillater noen form for sosial mobilitet, men mindre man blir med i statens politiske parti av ung alder, og "jobber" seg opp (for eks: Stalin). I et sosialdemokratisk system så er det for eksempel vanskelig for en med lav utdannelse og lite penger å starte en bedrift med alle ulovene, reguleringene, konsesjonslovene, de-juro monopolene, skattene og avgiftene -man trenger altfor mye startkapital.

I et kapitalistisk system så vil det være stor forskjell på hvor mye folk jobber, tjener, og hva de har av kvalifikasjoner og spesialiserer seg innenfor, og derfor forskjell på inntekt, kapital, arv osv nettopp fordi de har frihet til å gjøre som de vil -akkurat som Nico sier
forskjeller mellom mennesker og valgene de gjør fører til forskjeller, det er bare at kapitalismen gjør ingenting for å utjevne disse

Jeg burde ha formulert meg bedre, kapitalismen skaper (i den forstand at den lar alle mennesker gjøre som de vil) forskjeller, som er en god ting, og levestandarden øker for alle. Men i motsetning til alle andre samfunnsystemer så fører den ikke til å skape "klasser" med mennesker som ligger økonomisk sett på lik linje.

Sosialister som faktisk tar Marx på alvor, innrømmer selv at det ikke finnes "klasser" lenger, pga for eksempel aksjemarkedene hvor nærmest hvem som helst kan eie kapital i en bedrift (hvem er da "kapitalist", og hvem er "arbeider"?).

Problemet er at det er ekstremt vanskelig å forklare dette til en sosialdemokrat eller konservativ: de vil si at hvis man bort i fra den lille politiske eliten, så er alle økonomisk sett mye "likere" under et kommunistisk system. Det er bedre å prøve å få dem til å forstå at kapitalismen øker alles levestandard, spesielt med tanke på at sosiologi er et fag som i dag ikke gjør annet enn å fø venstresiden med dårlige argumenter. Så jeg er egentlig helt enig med Nico, jeg irriterer meg bare over det at folk nekter å se at forskjeller og "klasseforskjeller" ikke er det samme i det hele tatt.
"I hate conservatives, but I really f**king hate liberals."
Holm
 
Innlegg: 147
Registrert: 29 Des 2008, 14:31
Bosted: Colchester, UK

Re: document.no

Innlegg Be.Hag.. 26 Aug 2011, 11:38

Sosial mobilitet er et poeng som ofte blir oversett når man debatterer klasseforskjeller. En ting er klasseforskjeller, noe annet hvorvidt det er de samme personene som befinner seg i de forskjellige klassene til en hver tid.

Sosialdemokratiet og velferdsstat har en tendens til å sementere klasseforskjeller.
På en side har man en politikk hvis mål er å utjevne forskjeller. Noe som har den konsekvens at økonomisk utvikling vanskeliggøres. Det andre er forventningen om at noen andre skal gjøre jobben for deg, noe som fører til fattigdom på motivasjoner. Og det er vel kanskje dette som egentlig er fattigdom, -fattig på motivasjon. At man hele tiden forventer at de "allmighty" myndighetene, foreldre eller noe annet skal orden opp for deg.
Be.Hag..
 
Innlegg: 27
Registrert: 20 Mai 2011, 15:16


Gå til Grunnleggende ideer

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 1 gjest

cron