Evig vekst?

Diskusjon om psykologi, epistemologi og metafysikk (fri vilje, begrepsdannelse, o.l.).

Evig vekst?

Innlegg rev 21 Jul 2011, 21:10

En av de største innvendingene mot kapitalismen er at det er et system basert på evig vekst og at et slik system ikke vil kunne være bærekraftig og at det til slutt vil kollapse.

Er kapitalismen avhengig av evig vekst?

Er evig vekst mulig?

For meg virker det innlysende at det på en jordklode med begrensede ressurser ikke vil være mulig å kunne ha evig vekst for alltid inn i fremtiden. Ja, vi oppdager nye ressurser hele tiden, vi lærer oss å utnytte ressursene bedre, vi finner opp nye fornybare/resirkulerbare ressurser, prismekanismene sørger for at vi ikke går tomme for ressurser, osv. Men evig vekst for alltid inn i fremtiden? Come on! Det er et regnestykke jeg ikke får til å gå opp :) Enlighten me please!
rev
 
Innlegg: 103
Registrert: 14 Des 2008, 13:00

Re: Evig vekst?

Innlegg André Risnes 21 Jul 2011, 22:26

Er kapitalismen avhengig av evig vekst?

Nei, beskyttelse av liv og eiendom krever ingen spesiell økonomisk utvikling.

Er evig vekst mulig?

Ingenting varer evig.
André Risnes
 
Innlegg: 258
Registrert: 27 Mai 2006, 12:33

Re: Evig vekst?

Innlegg QIQrrr 21 Jul 2011, 23:03

rev skrev:En av de største innvendingene mot kapitalismen er at det er et system basert på evig vekst og at et slik system ikke vil kunne være bærekraftig og at det til slutt vil kollapse.

Den virkelige samtid viser med klar tydelighet at:

Sosialdemokratiet er et system som baserer seg på en evig og forholdsvis grådig vekst i pengemengden. Et slik system er ikke bærekraftig, og det vil til slutt kollapse.

Et samfunn hvor individets grunnleggende rettigheter respekteres forutsetter ikke evig vekst, men normalt sett vil det være i utvikling selv om ressurstilgangen er endelig. Mange har merkelige vrangforestillinger om kapitalismen som aldri underbygges med eksempler fra virkelighetens verden, og som svært ofte beskriver uheldige og høyst reelle konsekvenser av de ulike ideer kapitalismens kritikere selv bekjenner seg til. Et eksempel er myten om at kapitalisme leder til monopoldannelser. Det eksisterer ingen konkrete eksempler fra virkeligheten som underbygger denne forestillingen. Imidlertid finnes det mange eksempler på at statlig maktbruk har skapt monopoler.
Børge Svanstrøm Amundsen

"Atlas was permitted the opinion that he was at liberty, if he wished, to drop the Earth and creep away; but this opinion was all that he was permitted" - Franz Kafka
Brukerens avatar
QIQrrr
 
Innlegg: 4439
Registrert: 20 Mai 2004, 23:33

Re: Evig vekst?

Innlegg Vegard Martinsen 22 Jul 2011, 06:09

Hva er økonomisk vekst? Jo, det er å gjøre ting (produksjon, verdiskapning) mer effektivt. Hvorfor skulle dette stoppe opp?

Og mht mengden ressurser; jordens masse er 6 x 10^24 kg, og selv om kun en titusendels promille (eller noe slikt) av dette kan brukes så vil det i praksis holde evig.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Evig vekst?

Innlegg Holm 22 Jul 2011, 11:53

Uansett om "evig" vekst var umulig, hvordan skulle sosialismen/velferdsstaten løst dette?
"I hate conservatives, but I really f**king hate liberals."
Holm
 
Innlegg: 147
Registrert: 29 Des 2008, 14:31
Bosted: Colchester, UK

Re: Evig vekst?

Innlegg rev 22 Jul 2011, 12:24

Enig i punktene over.

Har egentlig bare aldri skjønt logikken bak argumentet og hvorfor evig vekst er en forutsetning for at kapitalisme skal kunne implementeres.

Vegard Martinsen skrev:Hva er økonomisk vekst? Jo, det er å gjøre ting (produksjon, verdiskapning) mer effektivt. Hvorfor skulle dette stoppe opp?

Og mht mengden ressurser; jordens masse er 6 x 10^24 kg, og selv om kun en titusendels promille (eller noe slikt) av dette kan brukes så vil det i praksis holde evig.


Hvorfor er selve massen viktig? Olje er mer verdifullt enn gråstein. Hadde all olje blitt byttet ut med gråstein hadde vi hatt samme masse, men levestandarden hadde gått betydelig ned.

Poenget er at noen ressurser er langt mer verdifulle for mennesker enn andre og mange av disse ressursene er begrenset. Kollektivister vil argumentere for at slike ressurser må reguleres (gjerne av mennesker med guddommelige evner) og fordeles rettferdig i befolkningen. Det man må adressere er hvorfor kapitalismen vil være i stand til å bevare og utnytte disse ressursene på en bedre og mer effektiv måte enn alternative systemer. Hva med å lage en punkt for problemstillingen under FAQ'en (http://stemdlf.no/faq) på forsiden hvor man tar opp disse innvendingene?
rev
 
Innlegg: 103
Registrert: 14 Des 2008, 13:00

Re: Evig vekst?

Innlegg Onarki 22 Jul 2011, 13:59

La meg få legge til at Vegard er ekstremt konservativ når han begrenser økonomisk virke kun til jordkloden og til vårt eget solsystem. Faktum er at vi allerede har vært ute i rommet og vi er bare noen få år unna privatisering og kolonisering av rommets ressurser. Tenk på hvor liten andel av solens energi som faktisk treffer jordens overflate. Det utgjør faktisk bare 0,000000045% av solens energi. Solsystemet alene bades altså i 2,2 milliarder ganger mer solenergi enn det som når jorden. Videre: tenk på massen til mars, månen, venus, jupiter, saturn og uranus, samt alle deres måner. Dette er hva som eksisterer av materie i vårt eget solsystem og det er helt ekstreme mengder.

Men faktum er at solsystemet vårt kun er en dråpe i havet, en av milliarder av stjerner i vår galakse, og våre galakse er kun en av milliarder. Hvis vi noensinne oppdager en måte å reise raskere enn lysets hastighet vil mengden energi og materie som er tilgjengelig for oss økes så radikalt at vi i dag mangler gode måter å konseptualisere dette på. Kort sagt, i praksis kan vi ha økonomisk vekst til evig tid, dvs. utenfor en hver tidshorisont vi mennesker klarer å forestille oss.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Re: Evig vekst?

Innlegg Vegard Martinsen 22 Jul 2011, 16:14

rev skrev:
Vegard Martinsen skrev:Hva er økonomisk vekst? Jo, det er å gjøre ting (produksjon, verdiskapning) mer effektivt. Hvorfor skulle dette stoppe opp?

Og mht mengden ressurser; jordens masse er 6 x 10^24 kg, og selv om kun en titusendels promille (eller noe slikt) av dette kan brukes så vil det i praksis holde evig.


Hvorfor er selve massen viktig? Olje er mer verdifullt enn gråstein. Hadde all olje blitt byttet ut med gråstein hadde vi hatt samme masse, men levestandarden hadde gått betydelig ned.


Selvsagt, men mitt poeng var bare å gi en antydning.

Poenget er at noen ressurser er langt mer verdifulle for mennesker enn andre ...


Ja, og derfor nevnte jeg dette med en tusendels promille ...

og mange av disse ressursene er begrenset.


I praksis ikke i og med at når det blir mindre av dem vil prisene stige og da går forbruket ned – hvis da ikke myndighetene trår til med prisreguleringer.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Evig vekst?

Innlegg Vegard Martinsen 22 Jul 2011, 16:17

Onarki skrev:La meg få legge til at Vegard er ekstremt konservativ når han begrenser økonomisk virke kun til jordkloden og til vårt eget solsystem. ...


Vel, jeg har enkelte ganger brukt formuleringen "vi har hele universet å ta av", men å begynne å bruke ressurser utenfor jorden ligger langt frem i tid og forutsetter at jorden har store områder med stor frihet slik at vi kan utvikle den nødvendige teknologien.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Evig vekst?

Innlegg Onarki 22 Jul 2011, 22:09

Vegard Martinsen skrev:Vel, jeg har enkelte ganger brukt formuleringen "vi har hele universet å ta av", men å begynne å bruke ressurser utenfor jorden ligger langt frem i tid og forutsetter at jorden har store områder med stor frihet slik at vi kan utvikle den nødvendige teknologien.


Kan absolutt ikke krangle med dette. Den største trusselen mot menneskeheten er defintivit ikke ressursmangel men irrasjonalitet og påfølgende ufrihet. Det nytter ikke at det er flust med naturressurser under bakken når det oppå bakken står en konsentrasjonsleir.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Re: Evig vekst?

Innlegg rev 23 Jul 2011, 10:30

Vegard Martinsen skrev:
rev skrev:og mange av disse ressursene er begrenset.


I praksis ikke i og med at når det blir mindre av dem vil prisene stige og da går forbruket ned – hvis da ikke myndighetene trår til med prisreguleringer.


Men det er vel legitimt å hevde at levestandarden kan gå ned i perioder hvor prisene på essensielle ressurser går kraftig opp grunnet liten tilgang på disse ressursene. Dette avhenger jo blant annet av tiden det tar før vi har lært oss å kunne utnytte alternative ressurser på en like effektiv måte, tiden det tar før produksjonsmidler har blitt omstilt slik at de kan benytte seg av de alternative ressursene, samt mange andre faktorer. At ressursene "overlapper" hverandre på en sånn måte at den økonomiske veksten hele tiden kan opprettholdes trenger vel ikke nødvendigvis være tilfelle, selv om kapitalisme vil være det beste systemet for å legge til rette for dette.
rev
 
Innlegg: 103
Registrert: 14 Des 2008, 13:00

Re: Evig vekst?

Innlegg Vegard Martinsen 23 Jul 2011, 11:25

rev skrev:
Vegard Martinsen skrev:
rev skrev:og mange av disse ressursene er begrenset.


I praksis ikke i og med at når det blir mindre av dem vil prisene stige og da går forbruket ned – hvis da ikke myndighetene trår til med prisreguleringer.


Men det er vel legitimt å hevde at levestandarden kan gå ned i perioder hvor prisene på essensielle ressurser går kraftig opp grunnet liten tilgang på disse ressursene. Dette avhenger jo blant annet av tiden det tar før vi har lært oss å kunne utnytte alternative ressurser på en like effektiv måte, tiden det tar før produksjonsmidler har blitt omstilt slik at de kan benytte seg av de alternative ressursene, samt mange andre faktorer. At ressursene "overlapper" hverandre på en sånn måte at den økonomiske veksten hele tiden kan opprettholdes trenger vel ikke nødvendigvis være tilfelle, selv om kapitalisme vil være det beste systemet for å legge til rette for dette.


Ja absolutt. Under frihet vil man over tid og i det store og hele ha en økning i levestandard for alle, men i korte perioder kan det være noe annerledes for enkelte.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07


Gå til Grunnleggende ideer

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 2 gjester

cron