Diverse om logikk

Diskusjon om psykologi, epistemologi og metafysikk (fri vilje, begrepsdannelse, o.l.).

Diverse om logikk

Innlegg Joakim 23 Aug 2011, 05:27

Her er en tekst jeg skrev for en del år siden, som forklarte mitt syn på verden og mellommennesklig interaksjon. Dette var en tid før jeg satt meg inn i definisjonene til libertarismen og objektivismen og lignende filosophier, så teksten mangler kanskje noe av de tekniske begrepene disse bruker.

Ellers vil jeg si at utgangspunktet for at dette er riktig er at alle mennesker har samme likeverd, at alle med samme utgangspunkt behandles likt. (eller som objektivismen sier, retten til å handle etter sin egen vurdering uten inngripen fra andre mennesker eller fra staten.)

http://postimage.org/image/1ww47xyuc/
Bilde
Joakim
 
Innlegg: 25
Registrert: 21 Aug 2011, 19:47

Re: Diverse om logikk

Innlegg Vegard Martinsen 23 Aug 2011, 06:14

Joakim skrev:..alle mennesker har samme likeverd


Hva er det dette betyr?

Man bør ha likhet for loven, og alle mennesker har rettigheter, men hva beryr "likeverd"?

, at alle med samme utgangspunkt [bør] behandles likt.


Betyr dette at man må ta seg like godt av fremmede mennesker som av egne venner og egne barn?

Mye av det som forekommer i den vanlige diskursjon er bare flytende begreper som høres fine ut, men som er helt uten virkelighetkontakt. Det man bør gjøre er å presisere de begrepene som brukes og se hva de egentlig betyr, eller om de har noen mening i det hele tatt. Det er noe slik jeg såvidt har forsøkt på i dette innlegget.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Diverse om logikk

Innlegg Joakim 23 Aug 2011, 15:11

Vegard Martinsen skrev:
Joakim skrev:..alle mennesker har samme likeverd


Hva er det dette betyr?

Man bør ha likhet for loven, og alle mennesker har rettigheter, men hva beryr "likeverd"?

, at alle med samme utgangspunkt [bør] behandles likt.


Betyr dette at man må ta seg like godt av fremmede mennesker som av egne venner og egne barn?

Mye av det som forekommer i den vanlige diskursjon er bare flytende begreper som høres fine ut, men som er helt uten virkelighetkontakt. Det man bør gjøre er å presisere de begrepene som brukes og se hva de egentlig betyr, eller om de har noen mening i det hele tatt. Det er noe slik jeg såvidt har forsøkt på i dette innlegget.


Fint at du poengterer dette! Jeg synes selv dette ofte er vanskelig. Begreper og ord trenger en mening, og som forsøkt å forklare i teksten er dette en av de fundamentale årsakene som skaper misforståelser. Alle har desverre ikke samme mening med de samme ordene.

Skal forsøke å utdype mine utsagn. Likeverd er et begrep som ofte er brukt, og er en betydelig forenkling av meningen. Min mening bak dette, og at alle "behandles likt" er:

I de fundamentale argumentene for hva som er "riktig", og hva som er "galt", må man finne et utgangspunkt for hvorfor en ting er "riktig" og en annen ikke er. I mellommenneskelig interaksjon sies det (som Vegard nevner) at alle mennesker behandles likt etter loven, og har samme rettigheter. Som jeg skrev, at alle med samme utgangspunkt behandles likt, betyr at alle vurderes etter samme kriterier, og samme grunnprinsipp. Det at alle er mennesker, og at alle har retten til å gjøre egene valg. (ikke nødvendigvis at man må ta seg av fremmede på samme måte som egne, siden disse vil ha forskjellig utgangspunkt for situasjonen)

Spørsmålet blir da. Hvorfor bør mennesker ha likhet for loven? Dette vil jeg si er en mening. Den behøver ikke være sann. Det finnes mange mennesker som mener de er "over" andre mennesker, slik som rasisme og nasjonalisme. Dette behøver ikke være feil, men er vanskelig å bevise/motbevise.

Derfor sier jeg "likeverd". Dette er begrepet jeg ville brukt for å definere den meningen man har om at alle mennesker har retten til å gjøre egene valg, og som et fundament for all videre "etikk og moral". Og som nevnt er dette nødvendig for at den videre forklaringen i teksten er "riktig". Det betyr ikke mer eller mindre enn at alle må være enig i at menneskers rettigheter er felles.

Vet ikke om jeg får frem meningen her, eller om jeg bare snakker i sirkler! Fint om noen litterære med bedre ordforråd har bedre forslag!
Joakim
 
Innlegg: 25
Registrert: 21 Aug 2011, 19:47

Re: Diverse om logikk

Innlegg Vegard Martinsen 24 Aug 2011, 07:19

Dette er gode innspill til en nyttig diskusjon om mye brukte og ofte uklare begreper, men tillat meg å være litt vrang og vanskelig:

Som jeg skrev, at alle med samme utgangspunkt behandles likt, betyr at alle vurderes etter samme kriterier, og samme grunnprinsipp. Det at alle er mennesker, og at alle har retten til å gjøre egene valg. (ikke nødvendigvis at man må ta seg av fremmede på samme måte som egne, siden disse vil ha forskjellig utgangspunkt for situasjonen)


Betyr dette at det bør være umoralsk av meg å behandle mine egne barn og mine venner bedre enn jeg behandler andres barn og folk jeg ikke kjenner? Betyr det at jeg er umoralsk hvis jeg i min bedrift ansetter en person jeg kjenner og liker og stoler på fremfor en person jeg ikke kjenner, men som kanskje er enda bedre egnet til jobben?


Spørsmålet blir da. Hvorfor bør mennesker ha likhet for loven? Dette vil jeg si er en mening. Den behøver ikke være sann. Det finnes mange mennesker som mener de er "over" andre mennesker, slik som rasisme og nasjonalisme. Dette behøver ikke være feil, men er vanskelig å bevise/motbevise.


Alle mennesker er essensielt sett like. De forskjellene som går på rase og nasjon er helt tilfeldige og har ingen viktige konsekvenser i det hele tatt. Det som er viktig er de valg man gjør. Hvorfor skal loven da favorisere noe som er en tilfeldig egenskap (født i Norge, har lys hud)?
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Diverse om logikk

Innlegg stian 24 Aug 2011, 12:25

Som jeg skrev, at alle med samme utgangspunkt behandles likt, betyr at alle vurderes etter samme kriterier, og samme grunnprinsipp. Det at alle er mennesker,

Betyr dette at det bør være umoralsk av meg å behandle mine egne barn og mine venner bedre enn jeg behandler andres barn og folk jeg ikke kjenner? Betyr det at jeg er umoralsk hvis jeg i min bedrift ansetter en person jeg kjenner og liker og stoler på fremfor en person jeg ikke kjenner, men som kanskje er enda bedre egnet til jobben?

Blir ikke det motsagt ved:
Det at alle er mennesker, og at alle har retten til å gjøre egene valg. (ikke nødvendigvis at man må ta seg av fremmede på samme måte som egne, siden disse vil ha forskjellig utgangspunkt for situasjonen)


Men jeg er ikke helt enig i Joakim sin definasjon uansett da jeg får inntrykk av at jeg skal måtte vurdere alle fremmede under samme kam, sett at jeg får et svært godt inntrykk av personen på intervju, blir det feil av meg å favoritisere han? Dersom jeg har dårlig erfaring med bulgarere, og den mest kvalifiserte personen er en bulgarer, bør jeg velge bulgareren til jobben?
Partimedlem.
stian
 
Innlegg: 292
Registrert: 06 Apr 2011, 20:22
Bosted: Tromsø

Re: Diverse om logikk

Innlegg Joakim 24 Aug 2011, 18:31

Ok, her er noen interessante kommentarer. (vrang og vanskelig = bra!)

Et vesentlig viktig poeng her er at alle mennesker vil i en situasjon komme med forskjellige bakgrunner. Man finner vel aldri to helt like individer? Alle har til felles er at man er født menneske, men alle valgene de har gjort siden sin fødsel har gjort dem unik. Likheten ved fødsel legger grunnlaget for at alle har retten til å gjøre egene valg (Men et valg de gjør senere i livet kan føre til at de mister retten til å gjøre egene valg f.eks). Det sier ikke noe om hva dette valget skal være, bare at du kan bestemme det på egen hånd, så lenge valget ditt ikke hindrer andres muligheter til å gjøre sine valg.

Men jeg er ikke helt enig i Joakim sin definasjon uansett da jeg får inntrykk av at jeg skal måtte vurdere alle fremmede under samme kam, sett at jeg får et svært godt inntrykk av personen på intervju, blir det feil av meg å favoritisere han? Dersom jeg har dårlig erfaring med bulgarere, og den mest kvalifiserte personen er en bulgarer, bør jeg velge bulgareren til jobben?


Hvis en person gir et godt inntrykk i et intervju så er vel det noe som gir han en fordel når du skal ta en avgjørelse. Det blir ikke feil å vurdere en person fra ditt perspektiv. Det samme gjelder bulgareren. Hvis han er godt kvalifisert, men at du er usikker pga tidligere erfaringer med personer som tilsynelatende ligner er jo dette en del av helhetsvurderingen. Uansett blir det ditt valg, ikke hans. Du kan derimot ikke arrestere bulgareren fordi han er bulgarer, siden det blir mot hans rettigheter. Det er dette jeg mener med at alle er født like, og at de har de samme rettigheter vurdert individuelt.

Moralsk sett er det kanskje vanskligere å si. Noen mennesker er ukomfortable med "utlendinger", ofte pga fremmedfrykt(?) eller dårlig erfaringer? Det vil jo være feil for denne personen å ansette en "utlending" bare for å unngå å bli kalt rasist. Om denne personen bør bli komfortabel med utlendinger eller ikke er jo et annet spørmål, og det er et valg denne personen må ta. Personlig ville jeg nok ønsket referanser fra denne personen, men ville nok ikke valgt han bort _bare_ pga hans nasjonalitet. Men det er jo som sagt et valg.

[Edit: I ditt tilfelle bruker du erfaring med i vurderingen. Dette vil jo alltid være smart, og det ville vært ulogisk å ikke ta dette med i betraktning.]

Alle mennesker er essensielt sett like. De forskjellene som går på rase og nasjon er helt tilfeldige og har ingen viktige konsekvenser i det hele tatt. Det som er viktig er de valg man gjør. Hvorfor skal loven da favorisere noe som er en tilfeldig egenskap (født i Norge, har lys hud)?


Det finnes mennesker som ser på seg selv som en gud, eller en evolusjon over resten av menneskeheten. De kan f.eks se på forholdet mellom seg selv og resten, som vi ser på mellom oss og dyr. Kultur, religion, nasjonalitet, personlighet, er alle kriterier som folk kan vurdere andre med, og som noen kan tro at de er overlegen. Dette kan føre til en konklusjon om at "resten" ikke har de samme rettighetene. Jeg ser ikke noen mulighet for å bevise at dette er riktig eller feil. For meg blir dette som å tro på noe som ikke kan bevises eller motbevises, og da er det bedre å ha en passiv holdning. Kommentarer på dette?
Joakim
 
Innlegg: 25
Registrert: 21 Aug 2011, 19:47

Re: Diverse om logikk

Innlegg Vegard Martinsen 25 Aug 2011, 06:36

Joakim skrev:
Alle mennesker er essensielt sett like. De forskjellene som går på rase og nasjon er helt tilfeldige og har ingen viktige konsekvenser i det hele tatt. Det som er viktig er de valg man gjør. Hvorfor skal loven da favorisere noe som er en tilfeldig egenskap (født i Norge, har lys hud)?


Det finnes mennesker som ser på seg selv som en gud, eller en evolusjon over resten av menneskeheten. De kan f.eks se på forholdet mellom seg selv og resten, som vi ser på mellom oss og dyr. Kultur, religion, nasjonalitet, personlighet, er alle kriterier som folk kan vurdere andre med, og som noen kan tro at de er overlegen. Dette kan føre til en konklusjon om at "resten" ikke har de samme rettighetene. Jeg ser ikke noen mulighet for å bevise at dette er riktig eller feil. For meg blir dette som å tro på noe som ikke kan bevises eller motbevises, og da er det bedre å ha en passiv holdning. Kommentarer på dette?



Vel, det finnes jo ingen guder. Det er opp til den som påstår noe slikt å begrunne/bevise det logisk, og noen slike argumenter (som er holdbare) finnes ikke.

Man må gjerne to at Gud snakker til en, men man har ikke derved noen rett til å initiere tvang mot andre.

Dette kan føre til en konklusjon om at "resten" ikke har de samme rettighetene.


Ja, mange mener slike ting, men siden alle mennesker er essensielt sett like (har fri vilje, har fornuft) så har alle de samme rettigheter, og det er galt å krenke andres rettigheter (å krenke rettigheter er å initiere tvang).


Kultur, religion, nasjonalitet, personlighet, er alle kriterier som folk kan vurdere andre med, og som noen kan tro at de er overlegen.


Disse egenskapene er her ikke-essensielle.

Jeg mener at det jeg sier over bevises, men et slikt bevis må ta sitt utgangspunkt i en korrekt begrepsteori. Man må også vite hva essensielle egenskaper er.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Diverse om logikk

Innlegg stian 25 Aug 2011, 12:44

Dersom man vil forsvare det på et relgiøst plan, så "Gud skapte fri vilje, vil ikke da all begrensning av frivilje være en synd?".

Nå tror ikke jeg på Gud, men han er et elendig argument å bruke for å forsvare tvang.
Partimedlem.
stian
 
Innlegg: 292
Registrert: 06 Apr 2011, 20:22
Bosted: Tromsø

Re: Diverse om logikk

Innlegg Joakim 26 Aug 2011, 20:22

Fint, her kommer flere innspill!

Man må gjerne to at Gud snakker til en, men man har ikke derved noen rett til å initiere tvang mot andre.

Ok, det dere sier (Vegard og stian, hvis jeg forstår riktig) er at det man ikke kan bevise, kan man heller ikke bruke som grunnlag for sine handlinger.

Dette er jeg helt enig i.

Hvis man kjører på og tar avgjørelser basert på det man "tror", og ikke det man "vet" så risikerer man å gjøre noe som ikke er riktig (i tilfellet det man trodde ble motbevist e.l.). Men samme logikk kan nok brukes andre vei, at alle andre handlinger er feil hvis det man tror tilfeldigivs er riktig, så man har ikke noe valg. Dette kaller jeg som å "gamble" med realiteten. [Edit: Presiserer at dette gjelder spesielt "initiering av tvang"/lignende handlinger. Noe annet er jo likegyldig]

Alikevel er det jo sånn at folk velger å tro at det de tror er sant. Så de sier at dette er fakta når det ikke er det. Det er jo en illusjon de har skapt selv, men som "kan være riktig", bare at man ikke vet det. Som f.eks om det finnes en gud eller ikke. Du sier at det ikke finnes en gud, og det tror ikke jeg heller, men det er jo ikke noe man kan kalle fakta. (siden det ikke finnes noen bevis som sier at det IKKE finnes en gud eller guder) I f.eks islam er jo dette å gjøre voldelige handlinger basert på sin "tro" ett av hovedpunktene i noen miljøer, og det er jo umulig å bevise at det ikke er det riktige å gjøre.

Så hva gjør denne "passive" holdningen til det riktige standpunkt? Vel, en passiv holdning tollererer at andre meninger eksisterer, så lenge de tollererer andre. Alle vil være enige at de kan være uenige. Men med en "aggresiv" holdning så er det jo ingen andre meninger som kan være riktig, og er derfor destruktiv for alle andre. Dette vil jo aldri fungere i et globalt samfunn med mangfold, og vil bare kunne eksiterere der alle har samme oppfattning, og det er jo mot menneskets natur. Derfor kan aldri slike holdninger fungere.

Så hva betyr dette tilslutt? Vel, jeg tror dette er ganske likt DLFs grunnprinsipper. Alle må kunne ha egene meninger, og gjøre hva de vil så lenge de ikke begrenser andres mulighter/"initierer tvang". Dette inkluderer å tollerere meninger som er "feil" ifølge dette prinsppet, (som sagt er det jo ikke bevis for at det ER feil), så lenge det ikke legger til hinder for at flere personer kan ha "feil" meninger eller "riktige" meninger.

Eksempler er fint:
1: Det finnes kristne som tror de kommer til himmelen, og at resten kommer til å dø en vakker dag. Dette er vel lov, så lenge de lar andre ha sine meninger, og ikke utøver handlinger ut fra sin tro som krenker andres frihet.
2: "Ikke troende" troende. De som tilhører en religion men ikke følger dens ord. De vil være inkonsekvente, men det blir jo deres problem?
3: Islamister som tror de har retten til å drepe alle andre, så lenge de faktisk ikke gjør det?
4: Kommunisitiske samfunn. Dette er vel greit så lenge alle er frivillig med på det?

Kommentarer?
Joakim
 
Innlegg: 25
Registrert: 21 Aug 2011, 19:47

Re: Diverse om logikk

Innlegg Joakim 26 Aug 2011, 22:15

En kommentar selv.

Vil dere være enige at konklusjonen er lik den DLF har skrevet ned, men at det brukes forskjellige resonmenenter for å komme frem til samme resultat?
Eller er meningene som har kommet frem så langt delvis ulik den DLF har?

Fint med utdypende svar om dere vil. Dette er hva jeg lurer mest på. Er det forskjell her, eller er det likhet, eventuell hvor stor er forskjellen? Personlig ser jeg store likheter, om ikke det er nøyaktig samme resultat?
Joakim
 
Innlegg: 25
Registrert: 21 Aug 2011, 19:47

Re: Diverse om logikk

Innlegg Vegard Martinsen 27 Aug 2011, 05:53

Joakim skrev:Fint, her kommer flere innspill!

Man må gjerne to at Gud snakker til en, men man har ikke derved noen rett til å initiere tvang mot andre.

Ok, det dere sier (Vegard og stian, hvis jeg forstår riktig) er at det man ikke kan bevise, kan man heller ikke bruke som grunnlag for sine handlinger.

Dette er jeg helt enig i. ...



Tillat meg å presisere litt.

"Bevise" et er sterkt uttrykk. Hvor sterkt grunnlag man må ha for et valg kommer an på hvor viktig valget er. Om man ska reise på ferie til St Tropez eller til Kanariøyene, eller om man skal spise på Hard Rock Cafe eller TGI Fridays, etc.... skal man ta en beslutning om noe slikt trenger man ikke bevis for at det ene alternativet er klart bedre enn det andre.

Men om man skal følge Guds ord eller ikke, og i praksis velge å leve et liv med selvoppofrelse eller liv med selvrealisering, det er et svært viktig valg og da bør man ha et godt grunnlag for dette valget. Da bør han et bevis for Guds eksistens (og slike finnes ikke).


3: Islamister som tror de har retten til å drepe alle andre, så lenge de faktisk ikke gjør det?


Det er handlinger (og reelle trusler) som bør være forbudt, ikke ideer.

4: Kommunisitiske samfunn. Dette er vel greit så lenge alle er frivillig med på det?


Ja (men i alle slike som er blitt forsøkt har de dyktige stukket av fordi de måtte utføre alt arbeide mens de andre var mer opptatt av å nyte enn å yte).
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Diverse om logikk

Innlegg Joakim 03 Sep 2011, 12:01

Da ser det ikke ut som det er noe uenighet her.

Holder på å lese litt igjennom forumet, og vil komme med noen nye tråder etterhvert for å utdype videre fra dette.
Da kan man eventuelt gå tilbake til denne tråden om nødvendig. Det er altså åpent for flere kommentarer her hvis det er noe uklart.
Joakim
 
Innlegg: 25
Registrert: 21 Aug 2011, 19:47


Gå til Grunnleggende ideer

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 1 gjest

cron