Ekteskap, åpent forhold, eie et annet menneske

Diskusjon om psykologi, epistemologi og metafysikk (fri vilje, begrepsdannelse, o.l.).

Ekteskap, åpent forhold, eie et annet menneske

Innlegg streetsmart 23 Apr 2012, 16:56

Sjalusi er et interessant tema, og sjalusi i et forhold ser ut til å komme fra lysten til å styre et annet menneske. Dette ser jeg igjen i mange et forhold. Kanskje de fleste. Jeg har mange ganger tenkt på akkurat dette i atlas shrugged. Da med Dagny i forhold til Francisco, Reardon og Galt. Disse menneskene ser ut til å ha et svært lite behov for å styre Dagny og aksepterer at hun velger noen annen å være sammen med. Jeg har prøvd å argumentere filosofisk i rundt dette med kjærlighetsforhold, utroskap og å ha sex med andre enn partneren sin.

Jeg klarer ikke å finne noe negativt med å ha sex med andre partnere selv om man forguder kjæresten sin, og hun er det beste i verden.
For å prøve å ta samme filosofisk tankegang på andre ting jeg er glad i. Jeg trener kampsport kanskje 5-6 ganger i uka, men av og til er jeg utro med treningen min, og slenger meg med på litt fotballtrening, eller går på ski som er idretter jeg synes er morsom av og til. Likevel faller jeg tilbake på den aktiviteten jeg elsker mest. På samme måte ville jeg gjort i et forhold. Hva er det i såfall som er annerledes med forhold og en aktivitet. Ut i fra det jeg skjønner av filosofi kan man tenke filosofisk ut i fra flere lignende hendelser. Hvis eksempelet mitt er på jordet. Hva er i såfall forskjellen på en idrett som betyr mye for meg, og en kjæreste som betyr mye for meg.

Hva er galt med å ha sex med noen hvis man drar på en ferietur og møter en sjarmerende dame?

Er det galt å leve i et åpent forhold? Hvorfor?

Kan man kreve at dama si ikke har sex med andre menn i et forhold? Hvorfor? Jeg klarer ikke å finne et rasjonellt argument. Det betyr at du ønsker å styre det andre menneskets lyster, og fra hva jeg har skjønt og erfart skapes sjeldent gode relasjoner med at de skal styres.



Dette er et interessant tema som jeg tror er lurt å ha klart før man går inn i et forhold. Et forhold blir så mye bedre hvis man legger frem hva man kan forvente av deg, og hva en selv forventer av henne. Jeg har nettopp lest en bok som heter Selfish Path to romance, skrevet av en Ayn Rand fan. Legger ut noen godbiter i fra den boken også for dere som er interessert i emnet.
streetsmart
 
Innlegg: 167
Registrert: 20 Feb 2011, 20:52
Bosted: Trondheim

Re: Ekteskap, åpent forhold, eie et annet menneske

Innlegg Vegard Martinsen 23 Apr 2012, 17:29

Hvis man er intenst opptatt av sin kjæreste/kone/samboer (og det bør man være, men dette er ikke noe som kan kommanderes, man bare føler det hvis den man har er den rette) så har man ikke lyst til å ha sex med andre.

Hvis man ikke er intenst opptatt av sin kjæreste/kone/samboer så er det ikke noe galt å ha sex med en hyggelig person man liker såfremt man da ikke bedrar sin kjæreste/kone/samboer, dvs. det er Ok hvis man er i et åpent forhold .
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Ekteskap, åpent forhold, eie et annet menneske

Innlegg streetsmart 25 Apr 2012, 20:35

Vegard Martinsen skrev:Hvis man er intenst opptatt av sin kjæreste/kone/samboer (og det bør man være, men dette er ikke noe som kan kommanderes, man bare føler det hvis den man har er den rette) så har man ikke lyst til å ha sex med andre.

Hvis man ikke er intenst opptatt av sin kjæreste/kone/samboer så er det ikke noe galt å ha sex med en hyggelig person man liker såfremt man da ikke bedrar sin kjæreste/kone/samboer, dvs. det er Ok hvis man er i et åpent forhold .



Jeg vet ikke om jeg tolker deg riktig, men for meg ser det ut som du sier at i første eksempelet er du mer glad i kjæresten enn i det åpne forholdet. Kan ikke en som har lyst til å ha sex med andre damer være like glad i kjæresten sin som en som ikke vil ha sex med andre?

Jeg mener dette er individualistisk. En som har sex og tillater at dama si har sex med andre kan jo være veldig glad i kjæresten sin. På en side kan det virke som om dette er så tillittsfullt at partnerne stoler så mye på hverandre at fordi om de har sex med noen andre, så er de så trygg og partneren at de vet de vil komme tilbake til hverandre.

Jeg abonerer på en interessant kar ved navn Johnny Soporno som er Ayn Rand fan og forholdsekspert. Han lever i et åpent forhold, og lever av å holde foredrag og skrive bøker om emnet. Synes mye av teoriene hans er basert på frihet og logiske argumenter.

"Why haven't more women emancipated themselves or one-another from the outrageous oppression which contemporary (and historical!) societies has confounded them?

Because they ultimately realize that it's NOT ENOUGH for women to know and accept their freedom and liberty, and validity as individuals (as opposed to validity through being some man's property!) - The MEN must *ALSO* know and accept it!"
(tatt fra Johnny Soporno's profil)

Nedenfor er det veldig mange gode argumenter som jeg får Ayn Rand vibber av, men kanskje litt motstridende i forhold til åpne forhold. Likevell veldig gode argumenter som jeg ikke klarer å argumentere i mot. Dette er en Ebok skrevet av Torkel Guttormsen. Han har visst studert og lært av Johnny Soporno og baserer seg på samme filosofien:


Ownership.

The first thing you need to do is to realize that you can not own anyone! And
by this I mean that you can’t view anyone you see as YOUR girl. You
cannot decide that she belongs to you in any way because she is not your
property. SHE can say that she belongs to you, but you can never ever think
that you in any way own her or her sexuality – she can give it to you and say
it is yours, but you cannot claim it.

If you feel like something belongs to you, it doesn’t belong to you – you
belong to it. Anything that you view as your ‘property’ has power over you,
because you will be afraid to lose it, you will be afraid of it being taken from
you, and that will make you weak in the relationship. The stronger you feel
that something is yours, the more power it will have over you.
Think about it: If I came to your house and took a random glass from your
kitchen cabinet home with me, you probably wouldn’t be too upset since you

probably have a set of them – and besides, it’s just a glass. Now, if I came
to your house and helped myself to a glass which you won at a competition
where you worked your ass off, that would be very upsetting because it has
sentimental value to you, you are emotionally connected to it. Agreed?
Now don’t get me wrong, I’m not saying that you should not connect
emotionally to the girls you see, I’m simply saying that viewing these girls as
‘yours’ will give the relationship more power over you than you have over it.
And if you don’t own her, you shouldn’t be trying to control her either. And
here’s where the second part of the intellectual step comes in:
Wanting whats best for her.

You must realize one thing right now: It is totally unreasonable to expect
ANYONE to be 100% satisfied by any one person. We all have a certain
craving for variety, and I don’t care how good you are with girls, there is no
way you can cover ALL the bases.
Personal example: I don’t do rough sex
(playrape, bdsm and such), which is something many girls love from time to
time – so when they want to be dominated in that way I encourage them to
go to someone who can provide such an experience for them. Make sense?
As Johnny always says; “You can’t fake a fetish!” So if you want the best
thing possible for the girls you see, you should not deny them the
experiences that you can’t give them yourself. That is simply incredibly
selfish of you.
(I think, by the way, that this is one of the main reasons why so many
monogamous relationships don’t work. People go into them expecting to
have all their needs fulfilled by one person, and when they realize they
can’t, they need to look around for someone else. But that’s a different
story, let’s not discuss it now).
What you’ll come to realize is that the more freedom you give the girls in
your life, the more they will love you for it. Even if they decide to end their

And when you meet the “right” kind of girl, the kind who honestly does not
want a monogamous relationship with anyone, your relationship will reach
amazing levels through this attitude! Some of the girls I see these days
often tell other girls, “you should try out TJ! He’s amazing!” Or even tell me,
“I should introduce you to a girlfriend of mine, you guys would get along
great!” How good is my life?" (Guttormsen, T: (2010) Establishing and managing open relationships 29-31


Nå ble kanskje dette en argumentasjon med meg selv. For det er mulig du er enig med meg Vegard. Jeg tror ikke veien til lykke er å ha 7 forskjellige damer rundt om i verden. Det blir for tidkrevende, men jeg tror man kan være kjempeglad i kjæresten sin selv om man velger å flørte og ha sex med noen en treffer på guttetur i syden mens kjæresten sitter hjemme.
streetsmart
 
Innlegg: 167
Registrert: 20 Feb 2011, 20:52
Bosted: Trondheim

Re: Ekteskap, åpent forhold, eie et annet menneske

Innlegg Vegard Martinsen 25 Apr 2012, 21:28

SS: Det blir for tidkrevende, men jeg tror man kan være kjempeglad i kjæresten sin selv om man velger å flørte og ha sex med noen en treffer på guttetur i syden mens kjæresten sitter hjemme.


Til dette (og alt det andre i innlegget over) kan jeg bare gjenta det jeg sa:

VM: Hvis man er intenst opptatt av sin kjæreste/kone/samboer (og det bør man være, men dette er ikke noe som kan kommanderes, man bare føler det hvis den man har er den rette) så har man ikke lyst til å ha sex med andre.


SS: Nå ble kanskje dette en argumentasjon med meg selv. For det er mulig du er enig med meg Vegard. Jeg tror ikke veien til lykke er å ha 7 forskjellige damer rundt om i verden.



Enig.

SS: Det blir for tidkrevende


Er ikke med på at dette er grunnen.

Kjærlighet/sex er så intenst at man ikke deler det meg nær sagt hvem som helst.


SS: men jeg tror man kan være kjempeglad i kjæresten sin selv om man velger å flørte og ha sex med noen en treffer på guttetur i syden mens kjæresten sitter hjemme.


Igjen kan jeg bare si:

VM: Hvis man er intenst opptatt av sin kjæreste/kone/samboer (og det bør man være, men dette er ikke noe som kan kommanderes, man bare føler det hvis den man har er den rette) så har man ikke lyst til å ha sex med andre.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Ekteskap, åpent forhold, eie et annet menneske

Innlegg streetsmart 25 Apr 2012, 22:09

Vi er vel ganske enige på forholdsbiten, men jeg tror det typiske forholdet ikke er intens kjærlighet. Mange tror jeg har et forhold bygd på eierskap og altruisme.

Kjærlighet/sex er så intenst at man ikke deler det meg nær sagt hvem som helst.


Det høres riktig ut i kirken og er etter samfunnets norm det du sier her. Jeg er vel ganske så enig i deg når det gjelder i forhold, men utenfor forhold ser jeg ingen skade i å dele sex med mange? Ser også ut som du mener at sex og kjærlighet er det samme. Mener du det er skadelig å ha ulikt syn på kjærlighet og sex?

Jeg vet at mange sexjegere på byen er narsissistiske bekreftelsessøkende personer som føler at dette styrker selvbildet deres. Søker bekreftelse utenfor seg selv. Altså ingen individualistisk tankegang. Det betyr ikke at alle sammen ender opp slik. Det blir litt utenfor temaet vi startet med nå, men jeg tror det finnes folk som bevisst deler sex med nær sagt hvem som helst bare de ser bra ut og har ok personlighet. De er nødvendigvis ikke bekreftelsessøkende mennesker, men er kanskje interessert i mennesker og vil bli kjent med seg selv og sin seksualitet. Disse personene tar vel ingen skade av å dele kroppen sin med nesten hvem som helst. Hvis du mener det. Hva er ødeleggende med dette?


Synes det er greitt å ta et standpunkt til den gang den tiden kommer, så har lest litt og filosofert over dette emnet. Kom over et godt svar inne på forum4aynrandfans. Likte mange av argumentene veldig godt:

"Mutually accepted non-monogamous relationships" basically means casual dating, in which no relationship is important enough for you to commit yourself to fully. This is fine as a transitional state, for example if you are young and you are just learning about dating and relationships, and you haven't yet defined for yourself what kind of partner is your soulmate. However, health and happiness requires a full commitment to values in all spheres of life. Something as important as romantic love cannot be properly enjoyed if you go about it casually, and you will suffer the consequences of a chronic sense of a lack of fulfilment. Such a course of action also sets up a very bad psychological habit, in that you chronically undercut your enjoyment of one partner by swapping her for another whenever you feel like it. You develop the habit of treating your top values as interchangeable instead of precious. This will negatively impact your self-esteem.

An analogous situation would be trying to have several careers at once. You can't be an architect and a lawyer and a doctor and a carpenter, and give full commitment and passion to all of them. You have to choose. This is not a curse, it is a fact. However, the analogy is not perfect, because in romantic love, the degree of intimacy and intensity of commitment required means that there is only space for two in the same bed.

Jonathan Rosman (http://forums.4aynrandfans.com/lofivers ... t1988.html)
streetsmart
 
Innlegg: 167
Registrert: 20 Feb 2011, 20:52
Bosted: Trondheim

Re: Ekteskap, åpent forhold, eie et annet menneske

Innlegg Vegard Martinsen 25 Apr 2012, 22:22

Ser også ut som du mener at sex og kjærlighet er det samme.

Nei

Mener du det er skadelig å ha ulikt syn på kjærlighet og sex?



Nei (men "skadelig" er et upresist begrep her).

men jeg tror det finnes folk som bevisst deler sex med nær sagt hvem som helst bare de ser bra ut og har ok personlighet. De er nødvendigvis ikke bekreftelsessøkende mennesker, men er kanskje interessert i mennesker og vil bli kjent med seg selv og sin seksualitet. Disse personene tar vel ingen skade av å dele kroppen sin med nesten hvem som helst. Hvis du mener det. Hva er ødeleggende med dette?


Sex er så intenst at det ikke bør deles med hvem som helst.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Ekteskap, åpent forhold, eie et annet menneske

Innlegg streetsmart 25 Apr 2012, 22:57

men jeg tror det finnes folk som bevisst deler sex med nær sagt hvem som helst bare de ser bra ut og har ok personlighet. De er nødvendigvis ikke bekreftelsessøkende mennesker, men er kanskje interessert i mennesker og vil bli kjent med seg selv og sin seksualitet. Disse personene tar vel ingen skade av å dele kroppen sin med nesten hvem som helst. Hvis du mener det. Hva er ødeleggende med dette?


Sex er så intenst at det ikke bør deles med hvem som helst.


Jeg ser du sier dette, men finnes det noen argumentasjon for dette? Er det psykologiske effekter, slik at man ikke ser på sex som noe spesielt lenger?

Jeg synes argumentet nedenfor var ganske bra, men det er jo bare synsing, og ikke noe som er forsket på.

Something as important as romantic love cannot be properly enjoyed if you go about it casually, and you will suffer the consequences of a chronic sense of a lack of fulfilment. Such a course of action also sets up a very bad psychological habit, in that you chronically undercut your enjoyment of one partner by swapping her for another whenever you feel like it. You develop the habit of treating your top values as interchangeable instead of precious. This will negatively impact your self-esteem.


Om det er forsket på, så kan man sikkert dokumentere at folk som driver med boksing blir hjerneskadet også, men det vil ikke si at alle sammen blir hjerneskadet. Noen kanskje vokser og blir bedre mennesker av det. Lærer seg å jobbe hardt, tåle smerte og tar med seg arbeidsinnsatsen inn i andre sammenhenger. På samme måte kan sex med tilfeldige partnere ha. En kan bli psykologisk skadet av det, mens noen kanskje vokser på det, og verdsetter sex enda mer etter å ha lært i fra forskjellige partnere.

Støtter ikke individualisme det at vi reagerer forskjellig på ulike hendelser? Noen tåler å drikke alkohol, og det fører glede med seg i livet deres. Blir kjent med nye mennesker, slipper seg mer løs og opplever mye morsomt. Andre som drikker alkohol blir alkoholikere og reagerer med aggresjon av alkoholen.
streetsmart
 
Innlegg: 167
Registrert: 20 Feb 2011, 20:52
Bosted: Trondheim

Re: Ekteskap, åpent forhold, eie et annet menneske

Innlegg Vegard Martinsen 26 Apr 2012, 05:48

På samme måte kan sex med tilfeldige partnere ha. En kan bli psykologisk skadet av det, mens noen kanskje vokser på det, og verdsetter sex enda mer etter å ha lært i fra forskjellige partnere.

Støtter ikke individualisme det at vi reagerer forskjellig på ulike hendelser? Noen tåler å drikke alkohol, og det fører glede med seg i livet deres. Blir kjent med nye mennesker, slipper seg mer løs og opplever mye morsomt. Andre som drikker alkohol blir alkoholikere og reagerer med aggresjon av alkoholen.


Jeg er enig i det som sies i dette sitatet.

Men det forandrer ikke på mine tidligere poenger om at 1) dersom man er intenst opptatt av sin partner så har man ikke noe ønske om å ha sex med andre, og 2) at sex er så intenst at det ikke bør deles med hvem som helst.

Det vi kan være uenige om er hva som ligger i "hvem som helst".
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Ekteskap, åpent forhold, eie et annet menneske

Innlegg simon 26 Apr 2012, 11:16

Jeg har ikke den minste tro på såkalte "åpne forhold", som jeg vil mene ikke er reelle forhold i det hele tatt.
De psykologiske mekanismene i sex og kjærlighet er sterkere og mer dramatiske enn hva mange er klar over, og ganske annerledes enn "fri sex"-propagandaen vil ha det til. Det er mange som har brent seg på denne ilden, og som oppdaget at det ikke var så enkelt som i "reklamen".
Men folk er forskjellige, og muligens kan noen ha det slik uten å ta skade på sin sjel, selv om jeg ikke kan forestille meg det.

Det er uansett ikke et politisk spørsmål, men tilhører helt og fullt privatsfæren.
simon
 
Innlegg: 1750
Registrert: 08 Sep 2003, 14:11
Bosted: Oslo

Re: Ekteskap, åpent forhold, eie et annet menneske

Innlegg Vegard Martinsen 26 Apr 2012, 11:42

simon skrev:Jeg har ikke den minste tro på såkalte "åpne forhold", som jeg vil mene ikke er reelle forhold i det hele tatt.
De psykologiske mekanismene i sex og kjærlighet er sterkere og mer dramatiske enn hva mange er klar over, og ganske annerledes enn "fri sex"-propagandaen vil ha det til. Det er mange som har brent seg på denne ilden, og som oppdaget at det ikke var så enkelt som i "reklamen".
Men folk er forskjellige, og muligens kan noen ha det slik uten å ta skade på sin sjel, selv om jeg ikke kan forestille meg det.

Det er uansett ikke et politisk spørsmål, men tilhører helt og fullt privatsfæren.



Jeg er også enig i dette.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Ekteskap, åpent forhold, eie et annet menneske

Innlegg streetsmart 26 Apr 2012, 19:46

simon skrev:Jeg har ikke den minste tro på såkalte "åpne forhold", som jeg vil mene ikke er reelle forhold i det hele tatt.
De psykologiske mekanismene i sex og kjærlighet er sterkere og mer dramatiske enn hva mange er klar over, og ganske annerledes enn "fri sex"-propagandaen vil ha det til. Det er mange som har brent seg på denne ilden, og som oppdaget at det ikke var så enkelt som i "reklamen".
Men folk er forskjellige, og muligens kan noen ha det slik uten å ta skade på sin sjel, selv om jeg ikke kan forestille meg det.


Jeg tror også dette er vanskelig, men er det ikke et mål å frigjøre seg i fra følelser som man ikke kan begrunne logisk? Å være sjalu, å føle sinne er sjelden rasjonelle tanker som ligger bak. Hvis dama mi har hatt sex med noen andre, og jeg blir sjalu og får det vondt følelsesmessig. Da virker det for meg som at disse følelsene bunner i lysten til å styre det andre menneskets ønsker. Jeg ønsker å styre hennes kropp, og å få henne til å unngå å gjøre noe som hun har lyst til.

Jeg må bare koble opp dette sitatet en gang til, for det virker veldig logisk for en som er fan av personlig frihet:

The first thing you need to do is to realize that you can not own anyone! And
by this I mean that you can’t view anyone you see as YOUR girl. You
cannot decide that she belongs to you in any way because she is not your
property. SHE can say that she belongs to you, but you can never ever think
that you in any way own her or her sexuality – she can give it to you and say
it is yours, but you cannot claim it.




Men det forandrer ikke på mine tidligere poenger om at 1) dersom man er intenst opptatt av sin partner så har man ikke noe ønske om å ha sex med andre, og 2) at sex er så intenst at det ikke bør deles med hvem som helst.

Det vi kan være uenige om er hva som ligger i "hvem som helst".


Tror jeg er ganske enig med deg. Men tror nok det er få som er så intenst optatt av sin partner i dagens forhold.
streetsmart
 
Innlegg: 167
Registrert: 20 Feb 2011, 20:52
Bosted: Trondheim

Re: Ekteskap, åpent forhold, eie et annet menneske

Innlegg Vegard Martinsen 26 Apr 2012, 20:42

streetsmart skrev: ...Men tror nok det er få som er så intenst optatt av sin partner i dagens forhold.



Dette er jeg nok enig i.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Ekteskap, åpent forhold, eie et annet menneske

Innlegg Vegard Martinsen 26 Apr 2012, 21:43

Jeg tror også dette er vanskelig, men er det ikke et mål å frigjøre seg i fra følelser som man ikke kan begrunne logisk? Å være sjalu, å føle sinne er sjelden rasjonelle tanker som ligger bak. Hvis dama mi har hatt sex med noen andre, og jeg blir sjalu og får det vondt følelsesmessig. Da virker det for meg som at disse følelsene bunner i lysten til å styre det andre menneskets ønsker. Jeg ønsker å styre hennes kropp, og å få henne til å unngå å gjøre noe som hun har lyst til.


Det er vel slik at du vil gjøre mer for dine egne barn enn for andres barn, du vil gjøre mer for det firma du er ansatt i enn for et annet firma, du vil gjøre mer for dine venner enn for folk du ikke kjenner, osv. Jo nærmere noen er deg jo mer vil du gjøre for dem.

Dersom du har ett menneske som er helt spesielt for deg er det vel naturlig at du vil gjøre ting for eller med vedkommende som du ikke vil gjøre for/med andre?
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Ekteskap, åpent forhold, eie et annet menneske

Innlegg Flammekaster 27 Apr 2012, 13:16

Vegard Martinsen skrev:Hvis man er intenst opptatt av sin kjæreste/kone/samboer (og det bør man være, men dette er ikke noe som kan kommanderes, man bare føler det hvis den man har er den rette) så har man ikke lyst til å ha sex med andre.


Mener du at alle mennesker bør fortsette å lete etter nye partnere helt til de ikke lenger har lyst til å sex med andre enn partneren sin? Er du sikker på at alle mennesker er bygd opp slik at de kan finne en slik partner?

Med "lyst" antar jeg forresten at du mener en ren emosjonell "trang" til å sex med dem, og ikke utfallet av å kalkulere fordeler mot ulemper ved å ha sex. Er dette riktig tolkning?
Flammekaster
 
Innlegg: 402
Registrert: 29 Jul 2010, 06:06

Re: Ekteskap, åpent forhold, eie et annet menneske

Innlegg Vegard Martinsen 27 Apr 2012, 13:30

Flammekaster skrev:
Vegard Martinsen skrev:Hvis man er intenst opptatt av sin kjæreste/kone/samboer (og det bør man være, men dette er ikke noe som kan kommanderes, man bare føler det hvis den man har er den rette) så har man ikke lyst til å ha sex med andre.


Mener du at alle mennesker bør fortsette å lete etter nye partnere helt til de ikke lenger har lyst til å sex med andre enn partneren sin?


Det bør være opp til dem selv å avgjøre. Hvor viktig man synes sex er varierer fra person til person.

Er du sikker på at alle mennesker er bygd opp slik at de kan finne en slik partner?


Jeg er sikker på at ikke alle kan finne en slik partner.

Med "lyst" antar jeg forresten at du mener en ren emosjonell "trang" til å sex med dem, og ikke utfallet av å kalkulere fordeler mot ulemper ved å ha sex. Er dette riktig tolkning?


Nei, det kan være både og.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Neste

Gå til Grunnleggende ideer

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 2 gjester

cron