Hjelpende hender på utøya under skytingen. Samhold

Diskusjon om psykologi, epistemologi og metafysikk (fri vilje, begrepsdannelse, o.l.).

Hjelpende hender på utøya under skytingen. Samhold

Innlegg streetsmart 20 Mai 2012, 13:16

Jeg leste en artikkel i fra samholdet som var på utøya når drap, skader og kaoset var på sitt verste der. Jeg tenker at slike artikler er svært vinnende for sosialismen. Begreper som solidaritet, samhold og altruisme er ofte brukt i denne artikkelen som det moralske høyverdige, mens egoisme er det ondskapsfulle. Etter å ha lest teksten blir jeg jo veldig imponert over samholdet og hvor behjelpelig folk er. Det ser ut til at folk risikerer sitt eget liv for å hjelpe andre. I slike tilfeller får jeg vanskeligheter med å argumentere i mot fellesskap og solidaritet. Kan man si at disse ungdommene handler egoistisk på noe vis?


http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks ... 7jc4JKkOSp



Altruisme er å handle slik at det tjener andre. Altruismens motpol er egoisme. Mange hevder fullstendig altruisme er umulig. I dyreverden finnes eksempler på altruisme, men gjerne kun for å beskytte egne barn/familie. Som når bier stikker (og dør) for å beskytte bikuben. En av båtheltene bor ved Tyrifjorden, og han og kona hørte skudd, måtte de ut på fjorden, sa han i retten. Livsfarlig, det skjønte de raskt, men de måtte. De ble beskutt mens de plukket opp svømmere. Likevel fortsatte de. Senere kjørte de Delta-troppen til øya, de krøket seg sammen i båten for å unngå å bli skutt. Det var ikke noe å lure på, de handlet bare. Kall det altruisme eller hva som helst: Poenget er at de hjalp til. Det er ikke «en sterk stat» som holder anarkiet unna. Det er jo vi. Det er slik vi er. Slik var båtheltene og flere andre som grep muligheten.


Hver gang hjertet pumpet, kom en blodstråle ut. «Jeg forsøkte å stoppe blodet, men hadde ikke hender nok til å stoppe


blodet, og det sier seg selv, hendene mine var skutt og ikke mye til hjelp.» Utenfor bygget roper hun: «Jeg er skutt! Jeg dør!».

Flere løper for livet forbi henne. Panikken hersker. Men en jente stopper. Og en gutt, han tar resolutt av genseren sin og forbinder ett av sårene. Hun faller sammen. Tiltalte er nå kun få meter unna. Gutten: «Vi kan ikke gå fra henne!»

Solidaritet (av latin: solidum, hele summen/helheten; Fra romerretten: hvert individs forpliktelse for helheten (solidum). Fransk solidarité: samhørighet/samhold.) Solidaritet kan defineres som «samholdsfølelsen som kan og bør slå ut i praktisk handling».

Begrepet er ofte brukt av venstresiden, til å uttrykke støtte til folk som har mindre velstand, til å forklare grunntanken bak velferdsstaten og som kjernen i slagord som alle skal med, som motsats til partier for de rike (egeninteressen). Grunntanken: Ved å gi avkall på (kortsiktig) egeninteresse skal handlingene skape verdier for andre.




Det er derfor historien til Ina Libak blir viktig: Gutten som ikke kunne gå fra henne løfter Libak opp. Han får ekstreme krefter. Han spurter med jenta oppå seg. Han hopper ned et stup med henne i armene. Han roper til andre: «Kom dere av øya!» Selv kunne han ikke. Han hadde lovet jenta å passe på henne. De gjemmer seg nær pumpehuset, bak bregner og gress. Flere kommer til. Ingen avtaler noe, sier et vitne, men alle gjør noe, som om de er et maskineri: Én finner steiner til press mot skuddsår, en dame legger seg under den skadede for å gi varme, andre tar ansvar for hvert skuddsår. Én holder utkikk. Én roer de andre ned. Får én krampe, tar en annen over. De holder hverandre i hendene og ligger tett for å holde varmen.
streetsmart
 
Innlegg: 167
Registrert: 20 Feb 2011, 20:52
Bosted: Trondheim

Re: Hjelpende hender på utøya under skytingen. Samhold

Innlegg Vegard Martinsen 20 Mai 2012, 18:48

Altruisme er å handle slik at det tjener andre.


Dette er nok ikke helt korrekt. Også egoistiske handlinger tjener andre: altruisme er en etikk som sier at ethvert menneskes moralske mål er å tjene andres velvære på bekostning av egne verdier.


Henter noe her: http://www.objektivisme.no/faq.html#2


Spørsmål: Er det ikke slik at alle egentlig er egoister - alle gjør jo det de ønsker å gjøre? I Ayn Rands filosofi er distinksjonen mellom egoisme og altruisme svært fremtredende. Dette innebærer at det finnes egoistiske og altruistiske handlinger. Spørsmålet mitt er følgende: Hvordan kan man hevde at en handling er altruistisk?

Dersom et individ utfører en handling, er dette en konsekvens av de fordelene og ulempene som individet knytter til handlingen. Dermed vil en handling som for andre tilsynelatende virker altruistisk motivert egentlig være en avveining av fordeler og ulemper, hvor den handlende aktør velger det alternativet som gir størst nytte. Betyr ikke dette at altruistiske handlinger derfor i virkeligheten ikke eksisterer?


Svar: Jeg begynner med et eksempel: Tenk deg at Per og Kari begge er barn i en legefamilie (foreldrene er leger, besteforeldrene er leger, osv.) Per og Karis foreldre ønsker at barna også skal bli leger. Men hverken Per eller Kari ønsker å bli leger, de ønsker å bli gartnere, fordi det de er interesserte i er planter, ikke sykdommer.

Familien forsøker å overtale barna til å bli leger. Per tenker: jeg er jo en del av familien, familien er jo viktig, dessuten det som er viktig er jo å gjøre sine foreldre fornøyde. Han begynner å studere medisin. Kari tenker annerledes: det er mitt liv, jeg vil drive med noe jeg er interessert i og trives med - hun lar seg ikke overtale og hun blir gartner.

Per har her valgt altruistisk, Kari har valgt egoistisk.

Det er riktig som du sier at alle handlinger er MOTIVERTE - alle handlinger blir gjort for at den handlende skal oppnå en fordel - men ikke nødvendigvis en fordel for den handlende selv. En handling har alltid en benefisient (= den som har fordel av handlingen). Altruisme sier at andre mennesker ska være benefisient, pietisme sier at Gud skal være benefisient, nihilisme sier at ingen skal være benefisient, egoisme sier at den handlende selv skal være benefisient.

Rasjonell egoisme sier altså at du bør handle slik som du selv virkelig vil tjene på, og på lang sikt. (Og det som setter deg istand til å foreta de valg du selv virkelig vil tjene på på lang sikt er den Objektivistiske etikken.) Altruisme sier altså at du bør handle slik at andre mennesker tjene på det. En altruistisk handling er således aldri egoistisk, og en egoistisk handling er aldri altruistisk. Men det er slik at alle virkelig vil tjene på at vedkommende selv og alle andre mennesker er rasjonelle egoister.

Eksempel på altruistisk handling: en kristen som gir alle sine penger til de fattige. Han selv vil ikke tjene på dette, og dette er derfor altruistisk. (Det er mulig at han TROR at han vil tjene på det (komme til himmelen etter døden), og at han derved tror at handlingen er egoistisk, men dette er en tro som er feil - handlingen gir tap for ham, og er derfor egentlig altruistisk.)

Spørsmål: Dersom en og samme handling kan være til fordel for flere (både donator og mottaker) vil jo dette bety at en og samme handling kan være både altruistisk og egoistisk på samme tid. Er det mulig?

Svar: Nei - de aller fleste rasjonelt egoistiske handlinger er også til fordel for andre - men dette gjør dem ikke altruistiske. Hvis f.eks. du er matematikklærer fordi du liker matematikk og du liker å undervise, så er dette til fordel for dine elever. Men den som blir matematikklærer selv om han hater matematikk og hater å undervise, men blir det fordi det er behov for matematikklærere, han blir mattelærer av altruistiske grunner, og han blir sannsynligvis en dårlig mattelærer og til skade for sine elever. Egoisme er nyttig for alle, altruisme er skadelig for alle.

Objektivismen forfekter rasjonell egoisme - som innebærer at man rasjonelt skal vurdere mulighetene, og så handle på en slik måte at det på lang sikt virkelig er til fordel for den som handler. Det er altså ikke slik at man er rasjonell egoist når man bare tror man handler til egen fordel.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Hjelpende hender på utøya under skytingen. Samhold

Innlegg streetsmart 20 Mai 2012, 21:12

Vegard Martinsen skrev:
En altruistisk handling er således aldri egoistisk, og en egoistisk handling er aldri altruistisk. Men det er slik at alle virkelig vil tjene på at vedkommende selv og alle andre mennesker er rasjonelle egoister.


I objektivismen så finnes det ingenting som er mellom svart og hvitt. Noe jeg ikke har skjønt helt enda. Har heller ikke lest så mye om det enda, men om du har en forklaring på dette så hadde det også vært fint.

Hvis jeg prøver å sette meg inn i offrene og de overlevende på utøya. Hvor jeg er den som ikke er blitt skutt, men møter på en skadet person like ved skuddsituasjonen. Jeg står da ovenfor to valg.
1. Å løpe selv. (dette er egoistisk, og ingen kan kreve noe annet av meg)
2. Å hjelpe den skadede (dette kan være altruistisk, fordi jeg risikerer å dø. Hvis jeg gjør dette)

Hvis jeg velger valg 1, sier vi at det er 95% sjanse for at jeg overlever.
Velger jeg valg nr 2, sier vi at det er 50% sjanse for at jeg overlever. Er ikke da dette en 50/50 handling mellom altruisme og egoisme. Hvordan kan man si at dette er ren egoisme, eller ren altruisme? Er ikke dette en gråsone?
streetsmart
 
Innlegg: 167
Registrert: 20 Feb 2011, 20:52
Bosted: Trondheim

Re: Hjelpende hender på utøya under skytingen. Samhold

Innlegg simon 20 Mai 2012, 21:46

Mennesker handler som regel, når alt skrelles bort som i en slik krise, i henhold til sin natur.
Vi er sosiale vesen, som har alt å tjene på at våre frender er i live og ved godt stell. En voldsom innsats for å berge liv under kriser er ikke tegn på selvoppgivelse, men tvert i mot på at man lever og handler slik som et helstøpt menneske bør. Både på Utøya og rundt om, var det massevis av helter.
Men hvis man stikker av fra slagmarken, og ikke sørger for de som man har ansvaret for, så er man neppe av hel ved.
simon
 
Innlegg: 1750
Registrert: 08 Sep 2003, 14:11
Bosted: Oslo

Re: Hjelpende hender på utøya under skytingen. Samhold

Innlegg streetsmart 20 Mai 2012, 23:04

simon skrev:Mennesker handler som regel, når alt skrelles bort som i en slik krise, i henhold til sin natur.
Vi er sosiale vesen, som har alt å tjene på at våre frender er i live og ved godt stell. En voldsom innsats for å berge liv under kriser er ikke tegn på selvoppgivelse, men tvert i mot på at man lever og handler slik som et helstøpt menneske bør. Både på Utøya og rundt om, var det massevis av helter.
Men hvis man stikker av fra slagmarken, og ikke sørger for de som man har ansvaret for, så er man neppe av hel ved.


Det kan være tegn på selvoppoffrelse. Hvis personen dør, så var dette en altruistisk handling. Hvis dette er riktig, så vil det si at i noen tilfeller vil det være riktig å ta sjansen på å offre seg selv. Tar man utgangspunkt i valg 1 og 2, så vil jeg påstå at valg 1 er mer egoistisk enn valg 2. Å argumentere for at vi handler etter våres natur er ikke noe argument. Trodde objektivister alltid argumenterte logisk. Hvis dette er et gjeldende argument betyr det at naturen vår sier at vi skal verdsette andre like høyt som oss selv. Dette er kanskje ikke noe altruistisk filosofi, for her skal man sette andre høyere enn seg selv. Slik jeg ser det på handling 2, verdsetter du andres liv likeverdig med ditt eget. Du skal elske din neste som deg selv mener jeg det sto i bibelen også. Ikke at vi skulle elske dem mer enn deg selv. Jeg føler handling to er i grenseland til altruisme, og synes også disse handlingene er moralsk høyverdig. Jeg synes å studere til lege for at foreldrene dine sier det ikke er bra, og rent altruistisk.

Jeg skjønner at man på sikt vil være behjelpelig med å hjelpe hverandre, og man vil sannsynligvis tjene på å stå frem som et godt eksempel. Likevel synes jeg handlinger som er så skumle er veldig nært altruisme.

En altruistisk handling er således aldri egoistisk, og en egoistisk handling er aldri altruistisk. Men det er slik at alle virkelig vil tjene på at vedkommende selv og alle andre mennesker er rasjonelle egoister.


Ble veldig usikker på akkurat dette sitatet når jeg leser om disse ekstremsituasjonene.
streetsmart
 
Innlegg: 167
Registrert: 20 Feb 2011, 20:52
Bosted: Trondheim

Re: Hjelpende hender på utøya under skytingen. Samhold

Innlegg Vegard Martinsen 21 Mai 2012, 05:36

Å hjelpe andre (såfremt det ikke er ødeleggende for en selv) er ikke altruisme.

Hvis motivet for alle handlinger er å hjelpe andre selv om det er skadelig for en selv, det er altruisme.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Hjelpende hender på utøya under skytingen. Samhold

Innlegg -Henrik- 21 Mai 2012, 13:07

Slutter meg til streetsmart. Om man er utenfor fare, men setter seg i fare, slik ekteparet i båten gjorde, så er det altruistisk. Man er villig til å ofre sitt eget liv i forsøk på å redde noen andre. Det betyr at man verdsetter andres liv minst like høyt som sitt eget.

Man kan si at det var nobelt av ekteparet å gjøre dette, og det synes jeg også, men det er alruistisk uansett hvordan man snur og vender på det.
-Henrik-
 
Innlegg: 287
Registrert: 24 Nov 2008, 23:21

Re: Hjelpende hender på utøya under skytingen. Samhold

Innlegg Evans 21 Mai 2012, 14:33

Det blir litt for enkelt å si at det er altruistisk å utsette seg selv for fare. Man utsetter seg for fare i varierende grad stort sett hver dag. De som hjalp til under 22.7 gikk ikke all in og ofret eget liv i et ugjennomtenkt forsøk på å overmanne ABB, de gjorde det som etter en kjapp risikovurdering var å anse som mest mulig hjelp til minst mulig pris. Det utelukker selvsagt ikke muligheten for at noen av de involverte var drevet av altruisme, men handlingene er ikke nødvendigvis ikke altruistiske av natur.
Evans
 
Innlegg: 142
Registrert: 05 Sep 2005, 10:19

Re: Hjelpende hender på utøya under skytingen. Samhold

Innlegg Vegard Martinsen 21 Mai 2012, 14:42

Evans skrev:Det blir litt for enkelt å si at det er altruistisk å utsette seg selv for fare. Man utsetter seg for fare i varierende grad stort sett hver dag...


Jo, men det er stor forskjell på å gå ut i trafikken (som en vanlig trafikant) og å plassere seg i nærheten av en tungt bevæpnet massemorder.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Hjelpende hender på utøya under skytingen. Samhold

Innlegg simon 21 Mai 2012, 16:59

Hvorfor tror dere at det altid er flust opp av frivillige til å gå i krig, senest vår krig i Afganistan ?
Det er ikke fordi soldatene ofrer seg for noe som helst, men fordi menn i stor grad oppfatter kamp som en del av meningen med livet. Å likestille egoisme med risikominimalisering er et villspor.
simon
 
Innlegg: 1750
Registrert: 08 Sep 2003, 14:11
Bosted: Oslo

Re: Hjelpende hender på utøya under skytingen. Samhold

Innlegg Evans 21 Mai 2012, 18:22

Vegard Martinsen skrev:
Evans skrev:Det blir litt for enkelt å si at det er altruistisk å utsette seg selv for fare. Man utsetter seg for fare i varierende grad stort sett hver dag...


Jo, men det er stor forskjell på å gå ut i trafikken og å plassere seg i nærheten av en tungt bevæpnet massemorder.


Det er jeg selvsagt enig i.
Evans
 
Innlegg: 142
Registrert: 05 Sep 2005, 10:19

Re: Hjelpende hender på utøya under skytingen. Samhold

Innlegg streetsmart 22 Mai 2012, 23:03

simon skrev:Hvorfor tror dere at det altid er flust opp av frivillige til å gå i krig, senest vår krig i Afganistan ?
Det er ikke fordi soldatene ofrer seg for noe som helst, men fordi menn i stor grad oppfatter kamp som en del av meningen med livet. Å likestille egoisme med risikominimalisering er et villspor.


Godt poeng. Ligger kanskje litt i forhold til hva ens verdier er. Hvis godhet, trygghet, og frihet er ens største verdier. Så vil man sannsynligvis kjempe for disse verdiene hvis det er mulig. Er ondskap og drap noe som en verdsetter minst, så vil man sannsynligvis prøve å bekjempe dette. Synes likevell det er vanskelig med det sitatet:

En altruistisk handling er således aldri egoistisk, og en egoistisk handling er aldri altruistisk.


Er det slik at det kommer ann på tankegangen til personen som gjør handlingen. At for noen kan handlingen være av egoistisk årsak, mens for andre kan det ikke?

For å svare på mitt eget spørsmål, så er vel dette et prinsipp som ikke stemmer heller. Det som er sant for noen er det samme for alle andre også. Etter hva jeg har hørt. Hvorfor?


Skjønner ikke det med alt er enten svart og hvitt heller.
streetsmart
 
Innlegg: 167
Registrert: 20 Feb 2011, 20:52
Bosted: Trondheim

Re: Hjelpende hender på utøya under skytingen. Samhold

Innlegg Vegard Martinsen 23 Mai 2012, 05:33

streetsmart skrev: ... Er det slik at det kommer ann på tankegangen til personen som gjør handlingen. At for noen kan handlingen være av egoistisk årsak, mens for andre kan det ikke?


Ja, det kommer an på hvilken innsikt personen har.

Det som er sant for noen er det samme for alle andre også. Etter hva jeg har hørt. Hvorfor?


Vel, det som er sant for noen kan ikke være usant for andre. Men noe som er sant for NN kan være ukjent for andre ...

Skjønner ikke det med alt er enten svart og hvitt heller.


Svarene på moralske spørsmål er enten eller: enten er du en løgner eller så er du det ikke, etc. (Dette med svart hvit gjelder da altså ikke alle typer spørsmål).
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Hjelpende hender på utøya under skytingen. Samhold

Innlegg simon 23 Mai 2012, 09:02

streetsmart skrev:At for noen kan handlingen være av egoistisk årsak, mens for andre kan det ikke?


Javisst, motivasjonen er avgjørende for hvordan en handling kategoriseres langse _denne_ aksen.

Husk på at altruisme / egoisme er et _etisk prinsipp_, IKKE en konsekvensanalyse av handlingers sannsynlig utfall.

En altruistisk handling er noe du gjør med ulyst, av pliktfølelse.

En egoistisk handling er noe du gjør med lyst, fordi du vil gjøre nettopp dette.

streetsmart skrev:For å svare på mitt eget spørsmål, så er vel dette et prinsipp som ikke stemmer heller. Det som er sant for noen er det samme for alle andre også. Etter hva jeg har hørt. Hvorfor?


Se ovenfor. Derfor vil samme handling utført av to forskjellige personer kunne kategoriseres som enten eller. Eller i en gråsone, fordi personen som utfører handlingen selv ikke har klarlagt sine egne motiver.


Sånn ellers, med tanke på trådens opprinnelse, så vil jeg nevne at AUf'erne med full rett kan peke på viktigheten av samhold, solidaritet o.l. og vise til hvordan dette faktisk skjedde i praksis over hele øya, i båtene rundt og i Oslo sentrum.
Jeg sitter med opptil flere klumper i halsen når jeg leser avisene om dagen, og ser hvor fantastisk flotte unge mennesker som gikk tapt, og hvor mye heltemot som de overlevende viste.

Denne diskusjonen om hva som er riktige ord å bruke, bør ikke på noen måte overskygge de store hendelsene. Ei heller bør det på noe vis brukes tll å gjøre heltene mindre enn de fortjener.
simon
 
Innlegg: 1750
Registrert: 08 Sep 2003, 14:11
Bosted: Oslo

Re: Hjelpende hender på utøya under skytingen. Samhold

Innlegg -Henrik- 24 Mai 2012, 01:43

simon skrev:
streetsmart skrev:At for noen kan handlingen være av egoistisk årsak, mens for andre kan det ikke?


Javisst, motivasjonen er avgjørende for hvordan en handling kategoriseres langse _denne_ aksen.

Husk på at altruisme / egoisme er et _etisk prinsipp_, IKKE en konsekvensanalyse av handlingers sannsynlig utfall.

En altruistisk handling er noe du gjør med ulyst, av pliktfølelse.

En egoistisk handling er noe du gjør med lyst, fordi du vil gjøre nettopp dette.


I så fall kan ikke vi kalle noen for altruister eller karakterisere handlinger som altruistiske, for vi har ingen objektive forutsetninger for å uttale oss om aktørenes motivasjon. Det vil si om de gjør noe ut av pliktfølelse eller lyst. Man kan også hevde at oppfyllelse av pliktfølelsen kan gi lyst, f.eks. gjennom gleden ved å bidra til fellesskapet ved betaling av pliktig skatt.

simon skrev:Denne diskusjonen om hva som er riktige ord å bruke, bør ikke på noen måte overskygge de store hendelsene. Ei heller bør det på noe vis brukes tll å gjøre heltene mindre enn de fortjener.


For øvrig tror jeg de fleste er enige i at det var mange helter den 22.7. Målet er vel ikke å diskreditere disse, men å se hendelsene gjennom det filosofiske rammeverket vi forfekter.
-Henrik-
 
Innlegg: 287
Registrert: 24 Nov 2008, 23:21

Neste

Gå til Grunnleggende ideer

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 1 gjest

cron