Plikt til å hjelpe andre?

Diskusjon om psykologi, epistemologi og metafysikk (fri vilje, begrepsdannelse, o.l.).

Plikt til å hjelpe andre?

Innlegg Marius Møllersen 15 Jul 2012, 08:10

Jeg har nettopp kjempet meg gjennom Atlas Shrugged og mener at boka er ganske virkelighetsfjern. Jodda, jeg forstår at det er fiksjon, men det er jo også et slags politisk/filosofisk/ideologisk manifest og det ville helt klart ha vært mer overbevisende dersom John Galt og gjengen hadde nedkjempet en samfunnsform som faktisk var dominerende i visse områder av verden på 1950-tallet. Sovjetunionen var jo en opplagt kandidat, særlig tatt i betraktning Ayn Rands bakgrunn og hennes arbeid som antikommunist.

Første avsnitt her er altså bare en liten introduksjon til mitt eget ganske overfladiske forhold til objektivismen. Det jeg egentlig lurer på er:

Mener DLF at mennesker har noen som helst plikt til å hjelpe andre? Hvis ja, bør dette nedfelles i lov, slik tilfellet er i Norge i dag, eller er dette kun noe man bør ha i sin egen samvittighet?
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Re: Plikt til å hjelpe andre?

Innlegg QIQrrr 15 Jul 2012, 08:15

mariusm98 skrev:Mener DLF at mennesker har noen som helst plikt til å hjelpe andre?


Nei.
Børge Svanstrøm Amundsen

"Atlas was permitted the opinion that he was at liberty, if he wished, to drop the Earth and creep away; but this opinion was all that he was permitted" - Franz Kafka
Brukerens avatar
QIQrrr
 
Innlegg: 4439
Registrert: 20 Mai 2004, 23:33

Re: Plikt til å hjelpe andre?

Innlegg Marius Møllersen 15 Jul 2012, 08:35

Ikke det, nei.

Da føler jeg meg rimelig trygg på at dere ikke vil nå sperregrensen før jeg går i pennalet om en 50 års tid eller så (forventet levealder). Det må nok mer enn et par generasjoner til før folk synes det er ok å kjøre forbi en bil som ligger smadret i grøfta, eventuelt folk som klamrer seg til en veltet båt.

Men vi kan sikkert ha mange lærerike diskusjoner før den tid :)
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Re: Plikt til å hjelpe andre?

Innlegg QIQrrr 15 Jul 2012, 08:40

mariusm98 skrev:Det må nok mer enn et par generasjoner til før folk synes det er ok å kjøre forbi en bil som ligger smadret i grøfta, eventuelt folk som klamrer seg til en veltet båt.


Forhåpentligvis vil det aldri skje at folk synes at dette er ok.
Børge Svanstrøm Amundsen

"Atlas was permitted the opinion that he was at liberty, if he wished, to drop the Earth and creep away; but this opinion was all that he was permitted" - Franz Kafka
Brukerens avatar
QIQrrr
 
Innlegg: 4439
Registrert: 20 Mai 2004, 23:33

Re: Plikt til å hjelpe andre?

Innlegg Marius Møllersen 15 Jul 2012, 08:55

Her lukter det en klassisk konflikt (ut fra min smale erfaring) mellom en objektivist og en...eh...ikke-objektivist(?). Ordene betyr forskjellige ting! Vi får se hvor dette bærer:

Vi ser ut til å være enige i at i Norge i dag er det så godt som ingen som synes det er greit å overse folk i akutt livsfare i vår umiddelbare nærhet, som i eksemplene med bilulykke og forlis.

Er vi også enige at en liknende følelse er svært utbredt, nemlig den at det er fullstendig uakseptabelt å overse folk i akutt livsfare i vår umiddelbare nærhet?

Altså, et enormt flertall av norges befolkning mener at det er uakseptabelt hvis et menneske ikke yter rimelig hjelp (basert på hjelperens kapasitet, fare for eget liv osv) til et annet menneske i akutt livsfare.

Hvis vi er enige så langt, forstår jeg ikke hva som er forskjellen på dette og en "plikt til å hjelpe andre".
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Re: Plikt til å hjelpe andre?

Innlegg Vegard Martinsen 15 Jul 2012, 09:03

"Plikt til å hjelpe andre" innebærer at man skal hjelpe andre uansett hvor mye eller hvor lite hjelp de trenger (se hvordan velferdsstaten har utviklet seg!), og at man skal ha dette - plikten til å hjelpe - som rettesnor for alle sine handlinger.

Å hjelpe noen man er i nærheten av og som er i akutt livsfare er noe helt annet.

Det må nok mer enn et par generasjoner til før folk synes det er ok å kjøre forbi en bil som ligger smadret i grøfta, eventuelt folk som klamrer seg til en veltet båt.


Vi synes ikke dette er OK.

Da føler jeg meg rimelig trygg på at dere ikke vil nå sperregrensen før jeg går i pennalet om en 50 års tid eller så (forventet levealder).


Hvis det ikke blir oppslutning om disse ideene og politikken endres vil det gå nedenom og hjem (og du vil da muligens ikke leve så lenge som 50 år pga øket sannsynlighet for opptøyer, kriminalitet, ulykker, usunn mat, dårlig helsevesen, osv.).
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Plikt til å hjelpe andre?

Innlegg QIQrrr 15 Jul 2012, 09:11

mariusm98 skrev:...i Norge i dag er det så godt som ingen som synes det er greit å overse folk i akutt livsfare i vår umiddelbare nærhet, som i eksemplene med bilulykke og forlis.
...en liknende følelse er svært utbredt, nemlig den at det er fullstendig uakseptabelt å overse folk i akutt livsfare i vår umiddelbare nærhet?
...et enormt flertall av norges befolkning mener at det er uakseptabelt hvis et menneske ikke yter rimelig hjelp (basert på hjelperens kapasitet, fare for eget liv osv) til et annet menneske i akutt livsfare.

Jeg har også inntrykk av at flertallet mener dette.

Hvis vi er enige så langt, forstår jeg ikke hva som er forskjellen på dette og en "plikt til å hjelpe andre".

Mener du at plikter oppstår som et resultat av flertallets oppfatninger?
Børge Svanstrøm Amundsen

"Atlas was permitted the opinion that he was at liberty, if he wished, to drop the Earth and creep away; but this opinion was all that he was permitted" - Franz Kafka
Brukerens avatar
QIQrrr
 
Innlegg: 4439
Registrert: 20 Mai 2004, 23:33

Re: Plikt til å hjelpe andre?

Innlegg Vegard Martinsen 15 Jul 2012, 09:24

QIQrrr skrev: ...Jeg har også inntrykk av at flertallet mener dette. ..


ja, og vi ser jo alle hvordan det går - med Hellas først i løypa ...
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Plikt til å hjelpe andre?

Innlegg Marius Møllersen 15 Jul 2012, 09:45

Vegard Martinsen skrev:"Plikt til å hjelpe andre" innebærer at man skal hjelpe andre uansett hvor mye eller hvor lite hjelp de trenger (se hvordan velferdsstaten har utviklet seg!), og at man skal ha dette - plikten til å hjelpe - som rettesnor for alle sine handlinger.


Nei, ikke slik jeg mente det i trådstarten. Jeg trodde jeg var tydelig nok da jeg skrev "noen som helst plikt ", men jeg kan godt spesifisere: Jeg snakker altså om en hvilkensomhelst plikt, hvor liten eller stor den enn måtte være. Jeg tok eksempelet med å hjelpe folk i akutt livsfare fordi det er den mest grunnleggende plikten jeg i farta kom på.

Vegard Martinsen skrev:Å hjelpe noen man er i nærheten av og som er i akutt livsfare er noe helt annet.


Flott. Da kan vi kanskje komme tilbake til andre delspørmål fra trådstarten:

Bør dette nedfelles i lov, slik tilfellet er i Norge i dag, eller er dette kun noe man bør ha i sin egen samvittighet?

QIQrrr skrev:Mener du at plikter oppstår som et resultat av flertallets oppfatninger?


Som jeg antyder i trådstarten kan plikter enten nedfelles i lov eller være et samvittighetsspørsmål. I førstnevnte tilfelle, med dagens norske politiske system, oppstår en mengde plikter som et indirekte resultat av flertallets oppfatninger. Som igjen ofte er et avkom av disses samvittighet.
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Re: Plikt til å hjelpe andre?

Innlegg QIQrrr 15 Jul 2012, 10:05

mariusm98 skrev:
QIQrrr skrev:Mener du at plikter oppstår som et resultat av flertallets oppfatninger?

Som jeg antyder i trådstarten kan plikter enten nedfelles i lov eller være et samvittighetsspørsmål. I førstnevnte tilfelle, med dagens norske politiske system, oppstår en mengde plikter som et indirekte resultat av flertallets oppfatninger. Som igjen ofte er et avkom av disses samvittighet.

Du mener med andre ord at summen av flertallets moralske følelser bør diktere lover.
Børge Svanstrøm Amundsen

"Atlas was permitted the opinion that he was at liberty, if he wished, to drop the Earth and creep away; but this opinion was all that he was permitted" - Franz Kafka
Brukerens avatar
QIQrrr
 
Innlegg: 4439
Registrert: 20 Mai 2004, 23:33

Re: Plikt til å hjelpe andre?

Innlegg Marius Møllersen 15 Jul 2012, 10:21

QIQrrr skrev:Du mener med andre ord at summen av flertallets moralske følelser bør diktere lover.


Jeg har ikke uttrykt hva jeg mener, jeg har kun oppsummert hvordan dette fungerer i Norge i dag.

Men, for all del, jeg synes det fungerer rimelig bra, selv om man i teorien risikerer at det sklir fullstendig ut, og vi får en demokratisk valgt sharia- eller naziregjering osv.

Dette danner grunnlaget for et ganske omfattende sidespor. Hvis du vil diskutere dette videre oppfordrer jeg deg, for ryddeighetens skyld, å starte en egen tråd og utfordre meg der. Jeg lover å svare :)

For å komme tilbake til den opprinnelige temaet: Er du enig med Vegard i at "Å hjelpe noen man er i nærheten av og som er i akutt livsfare er noe helt annet."? (Med dette utsagnet forstår jeg ham dithen at vi faktisk har en slags plikt til å hjelpe i visse tilfeller)
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Re: Plikt til å hjelpe andre?

Innlegg QIQrrr 15 Jul 2012, 10:57

mariusm98 skrev:
QIQrrr skrev:Du mener med andre ord at summen av flertallets moralske følelser bør diktere lover.

Jeg har ikke uttrykt hva jeg mener, jeg har kun oppsummert hvordan dette fungerer i Norge i dag.

Men, for all del, jeg synes det fungerer rimelig bra, selv om man i teorien risikerer at det sklir fullstendig ut, og vi får en demokratisk valgt sharia- eller naziregjering osv.

Du mener at det fungerer rimelig bra at summen av flertallets moralske følelser dikterer lovene, men anerkjenner samtidig den teoretiske muligheten for at summen av flertallets moralske følelser kan skli ut (og implisitt avvike fra hvilken moralsk standard?). For å komme til bunns i hvorvidt den påståtte plikten til å hjelpe andre bør nedfelles i lovverket må vi nesten høre den filosofiske begrunnelsen for dette synet. Politikk er nemlig en gren av filosofien som igjen bygger på etikk. Etikken har igjen et metafysisk og epistemologisk opphav. Hvis du ikke aner hva dette betyr så kan jeg anbefale boken Filosofi: en innføring av Vegard Martinsen (den ligger gratis tilgjengelig på nett) hvor kapittelet om Ayn Rands etikk er spesielt relevant for dette temaet. I tillegg har samme forfatter skrevet om pliktetikk i artikkelen Immanuel Kants Innflydelse (du finner også et kapittel om Immanuel Kant i Martinsens innføringsbok om filosofi).
Børge Svanstrøm Amundsen

"Atlas was permitted the opinion that he was at liberty, if he wished, to drop the Earth and creep away; but this opinion was all that he was permitted" - Franz Kafka
Brukerens avatar
QIQrrr
 
Innlegg: 4439
Registrert: 20 Mai 2004, 23:33

Re: Plikt til å hjelpe andre?

Innlegg Vegard Martinsen 15 Jul 2012, 11:38

mariusm98 skrev: Bør dette nedfelles i lov, slik tilfellet er i Norge i dag, eller er dette kun noe man bør ha i sin egen samvittighet?


Lover er nødvendigvis generelle, og det kan finnes tilfeller hvor det er riktig (for en forbipasserende) å la være å hjelpe - det kommer an på den sitasjonen vedkommende er i.

Så jeg mener at slik ikke bør nedfelles i lov, og så vidt jeg vet det dette i samsvar med dagens norske lovverk, dvs. dagens lover gir ikke noe utvetydig påbud om å hjelpe i nødsituasjoner (men jeg fant nå ikke lovteksten).

Men hvis det ikke er noe fare etc. for en selv så bør man absolutt hjelpe i nødsituasjoner man havner opp i.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Plikt til å hjelpe andre?

Innlegg Marius Møllersen 15 Jul 2012, 11:53

QIQrrr skrev:og implisitt avvike fra hvilken moralsk standard?


Det burde vel ikke komme som noen overraskelse at jeg, som realtivist, eller hva dere nå kaller meg, ikke har noen streng morolsk standard. Jeg tror at du utifra din erfaring med norskinger kan gjette deg til hva jeg ikke liker med nazi- og shariastyrer, men du er selvfølgelig velkommen til å stille oppklaringspørsmål.

QIQrrr skrev:For å komme til bunns i hvorvidt den påståtte plikten til å hjelpe andre bør nedfelles i lovverket må vi nesten høre den filosofiske begrunnelsen for dette synet.


Hvis du leser trådstarten en gang til, vil du se at utgangspunktet her er det motsatte, nemlig at jeg forsøker å forstå DLFs syn på plikten til å hjelpe andre mennesker. Dere (jeg regner med at du er medlem) mener at slike syn må begrunnes "filosofisk". Da kan du vel starte med å begrunne DLFs syn (hva det enn egentlig måtte være -jeg har jo ikke fått noe konkret svar ennå). Personlig kan jeg ikke komme på noen filosofisk begrunnelse for mitt eget syn i saken.

QIQrrr skrev:Etikken har igjen et metafysisk og epistemologisk opphav. Hvis du ikke aner hva dette betyr så kan jeg anbefale boken


Den boken har jeg tilfeldigvis lest, men jeg kommer ikke på noe som virker oppklarende for denne diskusjonen.

QIQrrr skrev:hvor kapittelet om Ayn Rands etikk er spesielt relevant


Det nærmeste jeg kommer et svar i denne passasjen er "Å ofre sine verdier for mennesker som en ikke kjenner eller som en er likegyldig overfor, slik altruismen forfekter som et ideal, er moralsk forkastelig.(...)Med dette avviste hun også enhver form for plikt-etikk." Her virker det på meg som om Vegard motsier det han skrev i denne tråden klakka 10:03. Dette kan han sikkert selv oppklare.

Kunne du forresten ha svart meg på det jeg spurte deg om i min siste kommentar? Jeg gjentar:

Er du enig med Vegard i at "Å hjelpe noen man er i nærheten av og som er i akutt livsfare er noe helt annet."? (Med dette utsagnet forstår jeg ham dithen at vi faktisk har en slags plikt til å hjelpe i visse tilfeller)
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Re: Plikt til å hjelpe andre?

Innlegg Marius Møllersen 15 Jul 2012, 12:05

Vegard Martinsen skrev:Så jeg mener at slik ikke bør nedfelles i lov, og så vidt jeg vet det dette i samsvar med dagens norske lovverk, dvs. dagens lover gir ikke noe utvetydig påbud om å hjelpe i nødsituasjoner


Jeg er 99% sikker på at norsk lov påbyr en fører av motorkjøretøy å forsikre seg om at eventuelle involverte får rimelig hjelp dersom han/hun observerer et forulykket kjøretøy.

Jeg er 100% sikker på at en liknende bestemmelse finnes i Sjøloven. Jeg skal sitere den senere i dag, så kan du kanskje fortelle om den konkrete loven ser ut til å stride med DLFs generelle syn.
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Neste

Gå til Grunnleggende ideer

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 1 gjest