Plikt til å hjelpe andre?

Diskusjon om psykologi, epistemologi og metafysikk (fri vilje, begrepsdannelse, o.l.).

Re: Plikt til å hjelpe andre?

Innlegg Vegard Martinsen 15 Jul 2012, 12:05

mariusm98 skrev: ... Det nærmeste jeg kommer et svar i denne passasjen er "Å ofre sine verdier for mennesker som en ikke kjenner eller som en er likegyldig overfor, slik altruismen forfekter som et ideal, er moralsk forkastelig.(...)Med dette avviste hun også enhver form for plikt-etikk." Her virker det på meg som om Vegard motsier et han skrev i denne tråden klakka 10:03. Dette kan han sikkert selv oppklare. ...


Tror ikke det er noen motsigelse her.- Se hvordan Kant betrakter plikt: http://filosofi.no/immanuel-kant/etikk/

At man normalt bør hjelpe folk som er i akutt fare dersom man er i nærheten er ikke (en del av) en plikt-etikk.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Plikt til å hjelpe andre?

Innlegg Vegard Martinsen 15 Jul 2012, 12:08

mariusm98 skrev:
Vegard Martinsen skrev:Så jeg mener at slik ikke bør nedfelles i lov, og så vidt jeg vet det dette i samsvar med dagens norske lovverk, dvs. dagens lover gir ikke noe utvetydig påbud om å hjelpe i nødsituasjoner


Jeg er 99% sikker på at norsk lov påbyr en fører av motorkjøretøy å forsikre seg om at eventuelle involverte får rimelig hjelp dersom han/hun observerer et forulykket kjøretøy. Jeg er 100% sikker på at en liknende bestemmelse finnes i Sjøloven. ...


Vel, å være flytende ute på havet er en annen type nødsituasjon enn å være liggende på et jorde ,,,,
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Plikt til å hjelpe andre?

Innlegg Vegard Martinsen 15 Jul 2012, 12:13

Motorvognloven sier

§ 12. Plikter ved trafikkuhell.

Enhver som med eller uten skyld er innblandet i trafikkuhell, skal straks stanse og hjelpe personer og dyr som er kommet til skade, og for øvrig delta i de tiltak som uhellet gir grunn til. Denne plikt har, om det er nødvendig, også andre som er i nærheten eller som kommer til stede.


Vi mener jo at veier skal være private, og da er det eieren som setter betingelser for ferdsel på veien. Han kan godt og vil antaglig ta med noe tilsvarende i sine reger for de som benytter hans vei.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Plikt til å hjelpe andre?

Innlegg QIQrrr 15 Jul 2012, 12:28

mariusm98 skrev:...jeg forsøker å forstå DLFs syn på plikten til å hjelpe andre mennesker.

Ja, og det var vel derfor du stilte det innledende spørsmålet:

mariusm98 skrev:Mener DLF at mennesker har noen som helst plikt til å hjelpe andre?

Hvorpå svaret lød:

QIQrrr skrev:Nei.

Det er mulig en respons à la hvorfor ikke etterlyses, men i henhold til logikkens lover er det opp til den som fremsetter en positiv påstand å begrunne hvorfor denne er riktig. Det var derfor undertegnede etterlyste en filosofisk begrunnelse av pliktetikk, men så langt har det kun kommet en henvisning til at summen av flertallets moralske følelser fungerer rimelig bra som rettesnor for hvordan lovene bør utformes. Nå har det riktignok også blitt fremsatt et forbehold mot lover basert på Islam og nasjonalsosialistisk ideologi, men som den selverklærte relativisten videre erkjenner har denne ingen streng moralsk standard å forholde seg til, hvilket da må bety at selv om summen av flertallets moralske følelser skulle resultere i lover, så vil dette kollektivistiske fenomenet kanskje ikke bli etterfulgt av trådstarter selv om vedkommende altså hevder at denne type praksis fungerer rimelig bra.

Dette virker noe famlende.
Børge Svanstrøm Amundsen

"Atlas was permitted the opinion that he was at liberty, if he wished, to drop the Earth and creep away; but this opinion was all that he was permitted" - Franz Kafka
Brukerens avatar
QIQrrr
 
Innlegg: 4439
Registrert: 20 Mai 2004, 23:33

Re: Plikt til å hjelpe andre?

Innlegg Marius Møllersen 15 Jul 2012, 12:37

Vegard Martinsen skrev:Tror ikke det er noen motsigelse her.- Se hvordan Kant betrakter plikt: http://filosofi.no/immanuel-kant/etikk/


Jeg tror fremeles det er en motsigelse, og fant forøvrig ikke noe relevant i teksten din om Kant. Du kan kanskje sitere litt?

Vegard Martinsen skrev:At man normalt bør hjelpe folk som er i akutt fare dersom man er i nærheten er ikke (en del av) en plikt-etikk.


Neivel? Da er vi nok inne på forskjellig forståelse av ord, som jeg uttrykte bekymring over litt tidligere i dag. Slik jeg forstår en plikt, er det et påbud, enten fra lov eller samvittighet om å handle i et bestemt mønster. Mønsteret vi her snakker om er å hjelpe andre mennesker i akutt livsfare, dersom det er innenfor din kapasitet og uten å utsette deg selv for stor fare. Har du en alternativ definisjon?

Vegard Martinsen skrev:Vel, å være flytende ute på havet er en annen type nødsituasjon enn å være liggende på et jorde ,,,,


Det er sikkert mange forskjeller ute og går, men vi kan godt begrense oss til havsnød, dersom det gjør diskusjonen ryddigere. Er DLF enig i et lovpåbud om å hjelpe folk som flyter langt til havs uten fremskomstmidler? (Som sagt skal jeg sitere loven senere, vi kan vente til da om du foretrekker det)

Vegard Martinsen skrev:Vi mener jo at veier skal være private, og da er det eieren som setter betingelser for ferdsel på veien.


Om veien er privat eller ikke er en ren avsporing, og i verste fall bevisst unnamanøvrering. Norsk lov gjelder generelt på privat eiendom, og jeg vil anta at den nevnte paragrafen i Motorvognloven gjelder på private veier. Er DLF for eller mot denne loven, slik den står i dag, og forutsatt at den også gjelder på private veier?
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Re: Plikt til å hjelpe andre?

Innlegg Marius Møllersen 15 Jul 2012, 12:42

QIQrrr skrev:Dette virker noe famlende.


Ja, det gjør det helt sikkert. Min erfaring med objektivister er at dere mener nettopp dette om 99,9% av befolkningen, så jeg regnger med at du er godt vant med å forholde deg til famlende mennesker.

Kan du nå aller nådigst svare på det spørsmålet jeg har stilt deg to ganger før? Jeg gjentar:

Er du enig med Vegard i at "Å hjelpe noen man er i nærheten av og som er i akutt livsfare er noe helt annet."? (Med dette utsagnet forstår jeg ham dithen at vi faktisk har en slags plikt til å hjelpe i visse tilfeller)
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Re: Plikt til å hjelpe andre?

Innlegg QIQrrr 15 Jul 2012, 12:46

Jeg er enig med Vegard i at man normalt sett "bør hjelpe folk som er i akutt fare dersom man er i nærheten."
Børge Svanstrøm Amundsen

"Atlas was permitted the opinion that he was at liberty, if he wished, to drop the Earth and creep away; but this opinion was all that he was permitted" - Franz Kafka
Brukerens avatar
QIQrrr
 
Innlegg: 4439
Registrert: 20 Mai 2004, 23:33

Re: Plikt til å hjelpe andre?

Innlegg Vegard Martinsen 15 Jul 2012, 12:48

mariusm98 skrev:
Vegard Martinsen skrev:Tror ikke det er noen motsigelse her.- Se hvordan Kant betrakter plikt: http://filosofi.no/immanuel-kant/etikk/


Jeg tror fremeles det er en motsigelse, og fant forøvrig ikke noe relevant i teksten din om Kant. Du kan kanskje sitere litt?

fra filosofi.no ang Kants syn på plikt:

Men dersom det å oppnå fordeler for seg selv eller andre ikke er etisk relevant, hva skal i et slikt tilfelle fungere som norm for etiske handlinger? Kant hevdet at han hadde et svar på dette. En handling, påstod han, er god dersom den er utført med utgangspunkt i et sinnelag som aksepterer at man skal gjøre sin plikt. Handlinger som utføres fordi det er en plikt å utføre dem er etisk gode, og det er kun disse handlinger som kan sies å være etisk gode. Om en handling medfører nytte for en selv eller andre er etisk sett irrelevant. Selv handlinger som er plagsomme eller skadelige kan være etisk sett høyverdige. I sin filosofihistorie har Arne Næss karakterisert Kants etikk slik: «Det største mennesket kan eie, er en begeistring over å gjøre pliktene, selv om de volder ulyst i avgjørelsesøyeblikket og selv om alle naturlige tilbøyeligheter stritter imot.» (Næss II, s.202.)
Også på spørsmålet om hva slags handlinger man har plikt til å utføre har Kant et svar. Riktignok ikke en liste over akseptable handlinger, men en regel - en maksime - som han mente er universell. Denne regelen, som han kalte det kategoriske imperativ, lyder slik: Man bør handle slik at begrunnelsen for handlingen skal kunne bli gjort til en allmenngyldig lov. Dette betyr at dersom man gjør noe, skal man kunne akseptere at alle andre mennesker gjør akkurat det samme. Det kategoriske imperativ vil derfor f.eks forby tyveri, løgn, osv., fordi samfunnet vil bryte sammen dersom alle stjeler eller lyver. Kant selv ga som eksempel at det kategoriske imperativ setter forbud mot å låne penger, fordi hvis alle låner penger vil det til slutt ikke være penger igjen å låne og samfunnet vil ikke kunne fungere.
Den som vil leve et moralsk liv må altså ikke bare følge denne moralloven uten unntak, han må gjøre det av pliktfølelse, og ikke fordi han selv på en eller annen måte oppnår fordeler av det.



Vegard Martinsen skrev:At man normalt bør hjelpe folk som er i akutt fare dersom man er i nærheten er ikke (en del av) en plikt-etikk.


Neivel? Da er vi nok inne på forskjellig forståelse av ord, som jeg uttrykte bekymring over litt tidligere i dag. Slik jeg forstår en plikt, er det et påbud, enten fra lov eller samvittighet om å handle i et bestemt mønster. Mønsteret vi her snakker om er å hjelpe andre mennesker i akutt livsfare, dersom det er innenfor din kapasitet og uten å utsette deg selv for stor fare. Har du en alternativ definisjon?

Vi bruker "plikt" slik som det brukes i filosofi, sterkt inspirert av Kant: et pålegg om å gjlre noe uansett egne ønsker eller interesser.


Vegard Martinsen skrev:Vel, å være flytende ute på havet er en annen type nødsituasjon enn å være liggende på et jorde ,,,,


Det er sikkert mange forskjeller ute og går, men vi kan godt begrense oss til havsnød, dersom det gjør diskusjonen ryddigere. Er DLF enig i et lovpåbud om å hjelpe folk som flyter langt til havs uten fremskomstmidler? (Som sagt skal jeg sitere loven senere, vi kan vente til da om du foretrekker det)


Ja, denne loven (hvis jeg forrstår den rett) bør være der.

Om veien er privat eller ikke er en ren avsporing, og i verste fall bevisst unnamanøvrering. Norsk lov gjelder generelt på privat eiendom, og jeg vil anta at den nevnte paragrafen i Motorvognloven gjelder på private veier. Er DLF for eller mot denne loven, slik den står i dag, og forutsatt at den også gjelder på private veier?


Ingen avsporing eller unnnnamanøvrering: i dag er det mye som er statlig som bør være privat. Bruken av stalige ordninger spesifiseres i lov, bruken av private ordninger spesifiseres i kontrakter. Betingelsene for bruken av private veier (fartsgrenser, teknisk stand på bilen, krav til sjåfør, etc.) er da spesifisert i kontrakter, ikke i loven.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Plikt til å hjelpe andre?

Innlegg Vegard Martinsen 15 Jul 2012, 12:48

mariusm98 skrev:Jeg tror fremeles det er en motsigelse, og fant forøvrig ikke noe relevant i teksten din om Kant. Du kan kanskje sitere litt?


fra filosofi.no ang Kants syn på plikt:

Men dersom det å oppnå fordeler for seg selv eller andre ikke er etisk relevant, hva skal i et slikt tilfelle fungere som norm for etiske handlinger? Kant hevdet at han hadde et svar på dette. En handling, påstod han, er god dersom den er utført med utgangspunkt i et sinnelag som aksepterer at man skal gjøre sin plikt. Handlinger som utføres fordi det er en plikt å utføre dem er etisk gode, og det er kun disse handlinger som kan sies å være etisk gode. Om en handling medfører nytte for en selv eller andre er etisk sett irrelevant. Selv handlinger som er plagsomme eller skadelige kan være etisk sett høyverdige. I sin filosofihistorie har Arne Næss karakterisert Kants etikk slik: «Det største mennesket kan eie, er en begeistring over å gjøre pliktene, selv om de volder ulyst i avgjørelsesøyeblikket og selv om alle naturlige tilbøyeligheter stritter imot.» (Næss II, s.202.)

Også på spørsmålet om hva slags handlinger man har plikt til å utføre har Kant et svar. Riktignok ikke en liste over akseptable handlinger, men en regel - en maksime - som han mente er universell. Denne regelen, som han kalte det kategoriske imperativ, lyder slik: Man bør handle slik at begrunnelsen for handlingen skal kunne bli gjort til en allmenngyldig lov. Dette betyr at dersom man gjør noe, skal man kunne akseptere at alle andre mennesker gjør akkurat det samme. Det kategoriske imperativ vil derfor f.eks forby tyveri, løgn, osv., fordi samfunnet vil bryte sammen dersom alle stjeler eller lyver. Kant selv ga som eksempel at det kategoriske imperativ setter forbud mot å låne penger, fordi hvis alle låner penger vil det til slutt ikke være penger igjen å låne og samfunnet vil ikke kunne fungere.
Den som vil leve et moralsk liv må altså ikke bare følge denne moralloven uten unntak, han må gjøre det av pliktfølelse, og ikke fordi han selv på en eller annen måte oppnår fordeler av det.



Vegard Martinsen skrev:At man normalt bør hjelpe folk som er i akutt fare dersom man er i nærheten er ikke (en del av) en plikt-etikk.


Neivel? Da er vi nok inne på forskjellig forståelse av ord, som jeg uttrykte bekymring over litt tidligere i dag. Slik jeg forstår en plikt, er det et påbud, enten fra lov eller samvittighet om å handle i et bestemt mønster. Mønsteret vi her snakker om er å hjelpe andre mennesker i akutt livsfare, dersom det er innenfor din kapasitet og uten å utsette deg selv for stor fare. Har du en alternativ definisjon?


Vi bruker "plikt" slik som det brukes i filosofi, sterkt inspirert av Kant: et pålegg om å gjøre noe uansett egne ønsker eller interesser, som regel brukt om ting man ikke øsnker å gjøre man bare må fordi det er etisk; dette er forøvrig vanlig språkbruk: verneplikt, boplikt, spiseplikt.

Vegard Martinsen skrev:Vel, å være flytende ute på havet er en annen type nødsituasjon enn å være liggende på et jorde ,,,,


Det er sikkert mange forskjeller ute og går, men vi kan godt begrense oss til havsnød, dersom det gjør diskusjonen ryddigere. Er DLF enig i et lovpåbud om å hjelpe folk som flyter langt til havs uten fremskomstmidler? (Som sagt skal jeg sitere loven senere, vi kan vente til da om du foretrekker det)


Ja, denne loven (hvis jeg forrstår den rett) bør være der.

Om veien er privat eller ikke er en ren avsporing, og i verste fall bevisst unnamanøvrering. Norsk lov gjelder generelt på privat eiendom, og jeg vil anta at den nevnte paragrafen i Motorvognloven gjelder på private veier. Er DLF for eller mot denne loven, slik den står i dag, og forutsatt at den også gjelder på private veier?


Ingen avsporing eller unnamanøvrering: i dag er det mye som er statlig som bør være privat. Bruken av stalige ordninger spesifiseres i lov, bruken av private ordninger spesifiseres i kontrakter. Betingelsene for bruken av private veier (fartsgrenser, teknisk stand på bilen, krav til sjåfør, etc.) er da spesifisert i kontrakter, ikke i loven.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Plikt til å hjelpe andre?

Innlegg Marius Møllersen 15 Jul 2012, 13:01

Jeg begrenser meg til det jeg selv oppfatter som trådens essens:

Vegard Martinsen skrev:Ja, denne loven (hvis jeg forrstår den rett) bør være der.


Jeg antar at du forstår loven rett. Mener du at loven innebærer en plikt til å hjelpe andre (under visse forutsetninger)?

Plikt, med dine egne ord, er altså i dette tilfellet "et pålegg om å gjøre noe uansett egne ønsker eller interesser".
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Re: Plikt til å hjelpe andre?

Innlegg Vegard Martinsen 15 Jul 2012, 13:40

mariusm98 skrev:Jeg begrenser meg til det jeg selv oppfatter som trådens essens:

Vegard Martinsen skrev:Ja, denne loven (hvis jeg forrstår den rett) bør være der.


Jeg antar at du forstår loven rett. Mener du at loven innebærer en plikt til å hjelpe andre (under visse forutsetninger)? ... Plikt, med dine egne ord, er altså i dette tilfellet "et pålegg om å gjøre noe uansett egne ønsker eller interesser".


Ja, men dette er i en ekstrem nødsituasjon, og da er det ikke riktig å bruke ordet "plikt". Dette fordi å hjelpe til i nødsituasjoner er noe man selv vil tjene på fordi det (en slik handling) er en oppfordring til andre om å gjøre det samme i lignende situasjoner; og dette øker sannsynligheten for at man selv blir hjulpet dersom man selv skulle komme i en slik situasjon.

Det er noe helt annet enn det Kant mente med plikt; Kant mente at alle moralske handlinger var plikter, og at kun handlinger som ble utført uten noen form for motivasjon (basert på egen eller andres vinning) var moralske.

Å hjelpe andre i nødsituasjoner er opplagt noe som er en vinning for den som blir hjulpet, og det er en vinning for den som hjelper fordi det er med på å støtte opp om en kultur som innebærer at de som er i nødsituasjoner blir hjulpet (og dette kan på et senere tidspunkt hjelpe den som hjelper). Her er det altså en vinningsmotivasjon som ligger bak, og dette er Kant imot som kriterium for det som er moralsk.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Plikt til å hjelpe andre?

Innlegg Marius Møllersen 15 Jul 2012, 13:59

Jeg er enig i alt du skriver (uten at jeg skal uttale meg skråsikkert om Kant -her stoler jeg på deg), men du unngår jo å snakke om lovverket, som du tydeligvis er enig i, jamfør din forrige kommentar.

Denne loven, slik den står i dag, og slik jeg tolker dens funksjon, tvinger folk som ikke deler ditt resonnement, eventuelt håper å kunne "snike seg unna", til å utføre en plikt. For her kan det ikke være tvil om at det dreier seg om en plikt: Den forhåpentligvis lille andelen av befolkningen som ikke hadde hjulpet i fravær av en lov, har en trussel om straff hengende over seg for å følge "et pålegg om å gjøre noe uansett egne ønsker".
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Re: Plikt til å hjelpe andre?

Innlegg Onarki 15 Jul 2012, 15:06

Mitt eget syn på nødsituasjoner er at under visse omstendigheter når liv står på spill er det moralsk legitimt å initiere (mild og aller helst uskadelig/reversibel) tvang mot andre mennesker. Det inkluderer å tvinge folk til å hjelpe seg i nødsituasjon. Det er logisk at i stedet for at man skal vifte med en pistol for å tvinge andre til å hjelpe seg utfører staten trusselen med voldsmakt på vegne av individet for å få bruk av voldsmidler under statlig kontroll. Det betyr at det er logisk å lage nødrettlover som bistår folk i nød ved å feks. gi en bot til folk som nekter å hjelpe. Det er viktig å få frem at denne boten er et overgrep som er utøvd på vegne av den som er i nød, og det er ikke en plikt å hjelpe og det er heller ikke kriminelt å ikke hjelpe. Brudd på en slik lov bør ikke havne på rullebladet.

Åpenbart skal det nokså høy terskel til før det er lov til å tvinge andre til å hjelpe seg og hjelpen må åpenbart være av en slik art at den er mild og aller helst reversibel.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Re: Plikt til å hjelpe andre?

Innlegg Marius Møllersen 15 Jul 2012, 15:38

Onarki skrev:nødrettlover som bistår folk i nød ved å feks. gi en bot til folk som nekter å hjelpe.

(...)
Onarki skrev:Det er viktig å få frem at denne boten er et overgrep som er utøvd på vegne av den som er i nød, og det er ikke en plikt å hjelpe og det er heller ikke kriminelt å ikke hjelpe.


Hvis formålet med boten skal være trusselen om den (altså en måte å tvinge noen til å utføre en handling de ellers ikke ville ha utført) kan jeg ikke med all mulig godvilje forstå at det samtidig "ikke er en plikt til å hjelpe".

Jeg regner med at du går god for Vegards definisjon av plikt: "Et pålegg om å gjøre noe uansett egne ønsker eller interesser".
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Re: Plikt til å hjelpe andre?

Innlegg QIQrrr 15 Jul 2012, 15:47

Onarki skrev:Mitt eget syn på nødsituasjoner er at under visse omstendigheter når liv står på spill er det moralsk legitimt å initiere (mild og aller helst uskadelig/reversibel) tvang mot andre mennesker. Det inkluderer å tvinge folk til å hjelpe seg i nødsituasjon. Det er logisk at i stedet for at man skal vifte med en pistol for å tvinge andre til å hjelpe seg utfører staten trusselen med voldsmakt på vegne av individet for å få bruk av voldsmidler under statlig kontroll. Det betyr at det er logisk å lage nødrettlover som bistår folk i nød ved å feks. gi en bot til folk som nekter å hjelpe. Det er viktig å få frem at denne boten er et overgrep som er utøvd på vegne av den som er i nød, og det er ikke en plikt å hjelpe og det er heller ikke kriminelt å ikke hjelpe. Brudd på en slik lov bør ikke havne på rullebladet.

Åpenbart skal det nokså høy terskel til før det er lov til å tvinge andre til å hjelpe seg og hjelpen må åpenbart være av en slik art at den er mild og aller helst reversibel.

Jeg vet ikke hvordan det fungerer i dag, men med reversibel menes vel da at den som bistår ved havsnød (og andre lignende situasjoner) får sine utgifter forbundet med redningsaksjonen dekket av båteier/rederi?
Børge Svanstrøm Amundsen

"Atlas was permitted the opinion that he was at liberty, if he wished, to drop the Earth and creep away; but this opinion was all that he was permitted" - Franz Kafka
Brukerens avatar
QIQrrr
 
Innlegg: 4439
Registrert: 20 Mai 2004, 23:33

ForrigeNeste

Gå til Grunnleggende ideer

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 1 gjest

cron