Plikt til å hjelpe andre?

Diskusjon om psykologi, epistemologi og metafysikk (fri vilje, begrepsdannelse, o.l.).

Re: Plikt til å hjelpe andre?

Innlegg Marius Møllersen 15 Jul 2012, 16:20

QIQrrr skrev:Jeg vet ikke hvordan det fungerer i dag, men med reversibel menes vel da at den som bistår ved havsnød (og andre lignende situasjoner) får sine utgifter forbundet med redningsaksjonen dekket av båteier/rederi?


I dag har vi lov om bergingslønn, som sikkert kan googles fram. Dette blir imidlertid et sidespor, da det forutsettes at det som berges har pengeverdi.

Jeg tok utgangspunkt i et menneskes plikt -lovpålagt eller ei- til å hjelpe et annet menneske i akutt livsfare og rimelig nærhet. Jeg tror vi heller kan se for oss en mann som flyter med sin redningsvest i åpent hav. Et enkelt eksempel, for å holde oss til kroner og øre, er et kommersielt fartøy som vil tape X antall tusen kroner i inntekter på den tiden det tar å plukke opp den skipbrudne, og eventuelt få ham videre til legebehandling fortest mulig.

Selv om vi hadde en lov som tillot rederiet å kreve kostnadene sine dekket av han som ble reddet, vil de uansett løpe minst to risiki: Mannen kan omkomme før han betaler, eller han kan være betalingsudyktig.

Det koker derfor ned til om en lovpåbud om redning er riktig.
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Re: Plikt til å hjelpe andre?

Innlegg QIQrrr 15 Jul 2012, 16:43

mariusm98 skrev:I dag har vi lov om bergingslønn...

Jeg fant noe om dette i Sjølovens kapittel 16.

Jeg tok utgangspunkt i et menneskes plikt -lovpålagt eller ei- til å hjelpe et annet menneske i akutt livsfare og rimelig nærhet. Jeg tror vi heller kan se for oss en mann som flyter med sin redningsvest i åpent hav. Et enkelt eksempel, for å holde oss til kroner og øre, er et kommersielt fartøy som vil tape X antall tusen kroner i inntekter på den tiden det tar å plukke opp den skipbrudne, og eventuelt få ham videre til legebehandling fortest mulig.

Selv om vi hadde en lov som tillot rederiet å kreve kostnadene sine dekket av han som ble reddet, vil de uansett løpe minst to risiki: Mannen kan omkomme før han betaler, eller han kan være betalingsudyktig.

Er det ikke vanlig at båteiere tegner forsikring som dekker utgifter forbundet med berging?

Det koker derfor ned til om en lovpåbud om redning er riktig.

Og hva tilsier at et lovpåbud om redning er riktig?
Børge Svanstrøm Amundsen

"Atlas was permitted the opinion that he was at liberty, if he wished, to drop the Earth and creep away; but this opinion was all that he was permitted" - Franz Kafka
Brukerens avatar
QIQrrr
 
Innlegg: 4439
Registrert: 20 Mai 2004, 23:33

Re: Plikt til å hjelpe andre?

Innlegg Marius Møllersen 15 Jul 2012, 16:59

QIQrrr skrev:Er det ikke vanlig at båteiere tegner forsikring som dekker utgifter forbundet med berging?


Det er det kanskje. Jeg ser ikke relevansen for han som flyter i redningsvesten sin. Han trenge ikke å være båteier.

QIQrrr skrev:Og hva tilsier at et lovpåbud om redning er riktig?


Det øker (den kollektive, fysjogfy) sjansen for å komme levende i land.
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Re: Plikt til å hjelpe andre?

Innlegg QIQrrr 15 Jul 2012, 17:12

mariusm98 skrev:
QIQrrr skrev:Er det ikke vanlig at båteiere tegner forsikring som dekker utgifter forbundet med berging?

Det er det kanskje. Jeg ser ikke relevansen for han som flyter i redningsvesten sin. Han trenge ikke å være båteier.

Slike forsikringer dekker vel også kostander forbundet med berging av passasjerer?

mariusm98 skrev:
QIQrrr skrev:Og hva tilsier at et lovpåbud om redning er riktig?

Det øker (den kollektive, fysjogfy) sjansen for å komme levende i land.

Jeg vet ikke om dette argumentet er tilstrekkelig. Vi snakker tross alt om et lovpåbud.

Dette ligger kanskje litt utenfor trådens tema, men ingen har vel reddet flere skipbrudne enn den frivillige organisasjonen Norsk Selskab til Skibbrudnes Redning, som ifølge Wikipedia "har redda over 6 000 menneske sidan 1893. Meir enn 160 000 fartøy har fått assistanse."
Børge Svanstrøm Amundsen

"Atlas was permitted the opinion that he was at liberty, if he wished, to drop the Earth and creep away; but this opinion was all that he was permitted" - Franz Kafka
Brukerens avatar
QIQrrr
 
Innlegg: 4439
Registrert: 20 Mai 2004, 23:33

Re: Plikt til å hjelpe andre?

Innlegg Marius Møllersen 15 Jul 2012, 17:29

QIQrrr skrev:Slike forsikringer dekker vel også kostander forbundet med berging av passasjerer?


Ikke umulig. Men vi kan med rimelighet forutsette at det finnes endel skipbrudne uten forsikringer. Dessuten vil det være ikke-monetære kostnader, f.eks. urealisert risiko for egen helse, involvert. Dersom du skulle gjort berging så økonomisk attraktivt at de fleste redningsmenn ville kastet seg på et hvilket som helst oppdrag av rent økonomiske årsaker tror jeg vi hadde fått skandaløse økninger på forsikringspremier. Men disse kan vi kanskje påby folk å betale, ved lov :) ?

QIQrrr skrev:Jeg vet ikke om dette argumentet er tilstrekkelig. Vi snakker tross alt om et lovpåbud.


Jeg trøster meg med at Stortinget, sannsynlivis enstemmig, ser ut til å finne dette eller liknende argumenter tilstrekkelig. Har DLF noen strenge kriterier på hva som bør kreves for å snekre en lov? Mennesker i akutt livsfare er tydeligvis ikke nok.
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Re: Plikt til å hjelpe andre?

Innlegg QIQrrr 15 Jul 2012, 18:26

mariusm98 skrev:...vi kan med rimelighet forutsette at det finnes endel skipbrudne uten forsikringer.

Helt klart, og disse bør etter min mening være personlig forpliktet til å dekke bergingskostnadene. At enkelte av disse kanskje ikke har råd til å dekke slike kostnader endrer forsåvidt ikke det som bør være et sentralt prinsipp; om å ikke belaste en uskyldig part som tilfeldigvis befant seg i et visst område på samme tid som det aktuelle forliset fant sted.

Dessuten vil det være ikke-monetære kostnader, f.eks. urealisert risiko for egen helse, involvert.

Helt klart, og i enkelte tilfeller er det kanskje ikke forsvarlig å etterfølge påbudet. Hva da?

Dersom du skulle gjort berging så økonomisk attraktivt at de fleste redningsmenn ville kastet seg på et hvilket som helst oppdrag av rent økonomiske årsaker tror jeg vi hadde fått skandaløse økninger på forsikringspremier.

Det er vel ikke vanlig at forsikringer dekker annet enn kostnader?

Men disse kan vi kanskje påby folk å betale, ved lov :) ?

Et slikt påbud må i likhet med et påbud om berging begrunnes.

Jeg trøster meg med at Stortinget, sannsynlivis enstemmig, ser ut til å finne dette eller liknende argumenter tilstrekkelig.

Jeg er ikke et øyeblikk i tvil om at et enstemmig Storting kan finne at noe som "øker den kollektive sjansen for å komme levende" fra både det ene og det andre er et tilstrekkelig argument for å innføre et påbud om hva som helst. Vi snakker tross alt om en forsamling korttenkte (i filosofisk forstand) og prinsippløse pratmakere.

Har DLF noen strenge kriterier på hva som bør kreves for å snekre en lov? Mennesker i akutt livsfare er tydeligvis ikke nok.

Jeg vil tro at mennesker i akutt livsfare er mer enn nok hvis det er snakk om en situasjon som er initiert av andre, men hvis en livstruende situasjon oppstår som følge av naturkatastrofer, ulykker eller andre omstendigheter som ikke er et resultat av menneskelige valg og handlinger så faller dette utenom moralens domene. Man kan allikevel si at det er nobelt å i gitte situasjoner hjelpe et medmenneske i nød, og de aller fleste anstendige mennesker vil også gjøre dette hvis omstendighetene tillater det (hvis det ikke er overhengende fare for eget liv og/eller økonomisk ruin). I et DLF-samfunn vil handlinger som krenker andres grunnleggende rettigheter (liv, frihet og eiendom) være forbudt som en implikasjon av at disse rettighetene er nedfelt i Grunnloven, og videre håndhevet av myndighetene. Om det er forenelig med disse rettighetene å innføre et påbud om berging er jeg imidlertid litt usikker på. Jeg må nok overbevises med bedre argumenter enn det som hittil har fremkommet.
Børge Svanstrøm Amundsen

"Atlas was permitted the opinion that he was at liberty, if he wished, to drop the Earth and creep away; but this opinion was all that he was permitted" - Franz Kafka
Brukerens avatar
QIQrrr
 
Innlegg: 4439
Registrert: 20 Mai 2004, 23:33

Re: Plikt til å hjelpe andre?

Innlegg Marius Møllersen 15 Jul 2012, 19:52

QIQrrr skrev:det som bør være et sentralt prinsipp; om å ikke belaste en uskyldig part som tilfeldigvis befant seg i et visst område


Det er nok her uenigheten mellom DLF og 99,9% av befolkninga ligger. Hvilken prinsipp er mest sentralt og dermed overstyrende: At man aldri skal tvinges til noe som helst, eller at man har visse plikter overfor sine medmennesker?

QIQrrr skrev:Helt klart, og i enkelte tilfeller er det kanskje ikke forsvarlig å etterfølge påbudet. Hva da?


Jeg siterer fra Sjølovens §135 http://www.lovdata.no/all/tl-19940624-039-020.html#135, og som vi ser er ikke påbudet absolutt (oioi, nok et nøkkelord fra Atlas Shrugged!):

"I den utstrekning det kan skje uten særlig fare for skipet eller dets ombordværende, plikter skipsføreren å yte all mulig og nødvendig hjelp til enhver som befinner seg i havsnød eller trues av fare til sjøs. I havsnød etter første punktum regnes også enhver person som har søkt tilflukt ved kysten og ikke kan nås av annen redningstjeneste (...). Skipsføreren skal behandle personer som er tatt om bord etter første og annet punktum, med verdighet og omsorg, innenfor de rammer som skipets muligheter og begrensninger setter. / Ingen, heller ikke eieren(...) skal på noen måte helt eller delvis forhindre skipsføreren i å treffe beslutninger eller iverksette tiltak som etter skipsførerens yrkesmessige skjønn er nødvendig for sikkerheten til menneskeliv til sjøs eller for vern av det marine miljøet."

QIQrrr skrev:Det er vel ikke vanlig at forsikringer dekker annet enn kostnader?


Nei. Noe slikt har jeg heller ikke påstått.

QIQrrr skrev:Et slikt påbud må i likhet med et påbud om berging begrunnes.


Selvfølgelig. Det var da også en spøk fra min side.

QIQrrr skrev:Vi snakker tross alt om en forsamling korttenkte (i filosofisk forstand) og prinsippløse pratmakere.


Det må du gjerne kalle dem, men da regner jeg med at du har liknende godord på lager for velgermassen -slike som meg selv- noe som i sin tur er en god indikasjon på at vi har et representativt demokratisk styre.

QIQrrr skrev:Jeg vil tro at mennesker i akutt livsfare er mer enn nok hvis det er snakk om en situasjon som er initiert av andre


Dette ble litt rart. Det virker nesten som om du vil lovpåby meg å yte assistanse til et menneske som f.eks. er skutt med overlegg, men ikke et menneske som er rammet av vådeskudd. Kan du avklare?

QIQrrr skrev:Man kan allikevel si at det er nobelt å i gitte situasjoner hjelpe et medmenneske i nød, og de aller fleste anstendige mennesker vil også gjøre dette hvis omstendighetene tillater det (hvis det ikke er overhengende fare for eget liv og/eller økonomisk ruin).


Her er vi helt på linje, men jeg forstår ikke hvordan du og Ayn Rand (siden det var hun som satte meg på dette sporet) kommer fram til en slik konklusjon. Det jeg leser av dere to og Vegard tyder tvertimot på at det ikke finnes noen grunn til å uselvisk hjelpe noen man ikke kjenner.

QIQrrr skrev: I et DLF-samfunn vil handlinger som krenker andres grunnleggende rettigheter (liv, frihet og eiendom) være forbudt som en implikasjon av at disse rettighetene er nedfelt i Grunnloven, og videre håndhevet av myndighetene. Om det er forenelig med disse rettighetene å innføre et påbud om berging er jeg imidlertid litt usikker på. Jeg må nok overbevises med bedre argumenter enn det som hittil har fremkommet.
[/quote]

For meg ser det uforenlig ut, men dette er nesten noe dere objektivister selv må greie ut om. Jeg er som sagt ikke like prinsippfast og ser ikke noe videre problem i at noen hundre mennesker i Norge vurderer lovpåbud om livberging som "umoralsk". Men sprøtt, det er det.
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Re: Plikt til å hjelpe andre?

Innlegg QIQrrr 15 Jul 2012, 20:16

mariusm98 skrev:For meg ser det uforenlig ut...

Ikke nødvendigvis.

Nødsituasjoner og unntakstilstander er avvik som ikke er direkte sammenlignbare med det alminnelige.

Onar Åm har forøvrig gjort seg noen relevante betraktninger:

    Moderne etikk dreier seg nesten utelukkende om såkalt ”livbåtsetikk.” Nesten alle etiske spørsmål blir formulert ut i fra en krisesituasjon, slik som en livbåt. Hva gjør man i en krisetilstand slik som når man er i en livbåt og folk holder på å sulte i hjel? Bør man ofre livet sitt for å redde 10 mennesker? 100? Hva med 10.000? Altruismen har klart å få monopol på moral ved å generalisere slik krise-etikk og gjøre det til det normale i samfunnet. Den moderne politiske varianten av livbåtsetikken i politikken er ”hva med de fattige?” Ved å skape bilder i hodet om at et fritt samfunn medfører en kronisk krise med sult, fattigdom og nød, gjeter altruistene folk inn i fascismen: alle skal med, ingen slipper unna. Men faktum er at kriser er unntaket. Det normale for et menneske er å leve helt normalt: i fred og uten store katastrofer i livet. Ayn Rand var den første filosofen til å forkaste kriser som basis for moral. Hun mente at livet essensielt er normalt, ikke en krise, og at moral bør rettledes av normalitet. Kort sagt, hun forkastet livbåtetikken.
Børge Svanstrøm Amundsen

"Atlas was permitted the opinion that he was at liberty, if he wished, to drop the Earth and creep away; but this opinion was all that he was permitted" - Franz Kafka
Brukerens avatar
QIQrrr
 
Innlegg: 4439
Registrert: 20 Mai 2004, 23:33

Re: Plikt til å hjelpe andre?

Innlegg QIQrrr 15 Jul 2012, 22:07

mariusm98 skrev:Hvilken prinsipp er mest sentralt og dermed overstyrende: At man aldri skal tvinges til noe som helst, eller at man har visse plikter overfor sine medmennesker?

Liberalister mener at de som truer og tvinger fredelige mennesker hører hjemme i fengsel.

Det virker nesten som om du vil lovpåby meg å yte assistanse til et menneske som f.eks. er skutt med overlegg, men ikke et menneske som er rammet av vådeskudd. Kan du avklare?

På ingen måte. Du må gjerne hjelpe begge.

Her er vi helt på linje, men jeg forstår ikke hvordan du og Ayn Rand (siden det var hun som satte meg på dette sporet) kommer fram til en slik konklusjon. Det jeg leser av dere to og Vegard tyder tvertimot på at det ikke finnes noen grunn til å uselvisk hjelpe noen man ikke kjenner.

Å redde livet til noen er nødvendigvis ikke en altruistisk handling. Det kan like gjerne være et nobelt uttrykk for et positivt menneskesyn og en grunnleggende respekt for livet. Og som Vegard var inne på vil slike handlinger kunne bidra til å sette eksempler til etterfølgelse, og dette er noe alle er tjent med. Jeg tror ikke Ayn Rand ville hatt mye å utsette på dette.

Et spørsmål som trenger seg på er hvorvidt et bergingspåbud er et uttrykk for en undervurdering av folks generelle menneskesyn, eller om det faktisk er slik at folk må trues med represalier for at de skal hjelpe personer som eksempelvis er i havsnød. Finnes det empiriske holdepunkter som underbygger argumentet om et påbud? Jeg har aldri hørt om et eneste eksempel på at noen har latt skipbrudne drukne under uproblematiske omstendigheter hvor de kunne vært reddet.
Børge Svanstrøm Amundsen

"Atlas was permitted the opinion that he was at liberty, if he wished, to drop the Earth and creep away; but this opinion was all that he was permitted" - Franz Kafka
Brukerens avatar
QIQrrr
 
Innlegg: 4439
Registrert: 20 Mai 2004, 23:33

Re: Plikt til å hjelpe andre?

Innlegg Marius Møllersen 15 Jul 2012, 23:30

QIQrrr skrev:Nødsituasjoner og unntakstilstander er avvik som ikke er direkte sammenlignbare med det alminnelige.


Nettopp derfor har vi altsi disse lovene som eksplisitt gjelder i slike situasjoner. Jeg skjønner ikke hvorfor du trekker fram dette.

QIQrrr skrev:Liberalister mener at de som truer og tvinger fredelige mennesker hører hjemme i fengsel.


Dette er jo en glimrende bakgrunn for en ny tråd. La oss bare bli ferdig med denne først.

QIQrrr skrev:Du må gjerne hjelpe begge.


Hva jeg eller andre enkeltpersoner "gjerne må gjøre" har ikke vært tema her. Du skrev: "Jeg vil tro at mennesker i akutt livsfare er mer enn nok hvis det er snakk om en situasjon som er initiert av andre(...)" Underforstått: Grunn god nok til å lage en lov. Det jeg nå lurer på er altså hvilken lov du vil lage som er til nytte for personer som f.eks. med overlegg har blitt skutt og derfor er i akutt livsfare.

QIQrrr skrev:Å redde livet til noen er nødvendigvis ikke en altruistisk handling. Det kan like gjerne være et nobelt uttrykk for et positivt menneskesyn og en grunnleggende respekt for livet. Og som Vegard var inne på vil slike handlinger kunne bidra til å sette eksempler til etterfølgelse, og dette er noe alle er tjent med. Jeg tror ikke Ayn Rand ville hatt mye å utsette på dette.


Om dette faller innenfor en eller annen definisjon av altruistisk er jeg ikke så opptatt av. Men vi kan vel overføre denne samme tankerekken til andre generøse handlinger mot ukjente personer. Hva med å gi penger til sultne barn i Afrika? Er dette også "et nobelt uttrykk for et postivt menneskesyn" osv?

QIQrrr skrev:Jeg har aldri hørt om et eneste eksempel på at noen har latt skipbrudne drukne under uproblematiske omstendigheter hvor de kunne vært reddet.


Det har du nok (litt avhenger av hvordan du vrir på begrepet "uproblematisk"), men du har kanskje glemt det i farta:

http://www.guardian.co.uk/world/2002/se ... heobserver
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Re: Plikt til å hjelpe andre?

Innlegg QIQrrr 16 Jul 2012, 06:56

mariusm98 skrev:Jeg skjønner ikke hvorfor du...

Du har mistet tråden.
Det jeg nå lurer på er altså hvilken lov du vil lage som er til nytte for personer som f.eks. med overlegg har blitt skutt og derfor er i akutt livsfare.

Mangler det lover på dette området?

Hva med å gi penger til sultne barn i Afrika? Er dette også "et nobelt uttrykk for et postivt menneskesyn" osv?

Mange mener at dette bidrar til å gjøre situasjonen verre på lang sikt. Er det da etisk forsvarlig å gi penger til sultne barn i Afrika?

...du har kanskje glemt det i farta.

Styrmannen på Bow Eagle ble dømt til fem års fengsel basert på gjeldende lovverk. Hva må strafferammene i et bergingspåbud være for å sikre at slike ting ikke skal skje igjen, tror du?
Børge Svanstrøm Amundsen

"Atlas was permitted the opinion that he was at liberty, if he wished, to drop the Earth and creep away; but this opinion was all that he was permitted" - Franz Kafka
Brukerens avatar
QIQrrr
 
Innlegg: 4439
Registrert: 20 Mai 2004, 23:33

Re: Plikt til å hjelpe andre?

Innlegg Marius Møllersen 16 Jul 2012, 07:57

QIQrrr skrev:Du har mistet tråden.


Jada, og den samme ubegrunnede påstanden kan jeg også slenge i trynet ditt. Ikke videre fruktbart.

QIQrrr skrev:Mangler det lover på dette området?


Du har en stygg uvane med å parere min spørsmål med andre, avsporende spørsmål. Jeg mener ikke at det mangler lover på området. Det er du som har uttalt at "mennesker i akutt livsfare er mer enn nok hvis det er snakk om en situasjon som er initiert av andre". Muligens misforsto jeg deg, men det virket som om du mente at det her var grunnlag for å lage en lov. Da lurer jeg på hvilken lov du ser for deg.

QIQrrr skrev:Mange mener at dette bidrar til å gjøre situasjonen verre på lang sikt. Er det da etisk forsvarlig å gi penger til sultne barn i Afrika?


Du har da tydelig sagt at flertallet ikke kan avgjøre hva som er rett og galt. Og nå antyder du at etikken bygger på hva "mange mener"? Pussig. Du svarer forøvrig ikke på spørsmålet mitt.

Hvis jeg har forstått Ayn Rand rett, så er det aller første bud i et menneskes liv nettopp menneskets eget liv, altså å ta vare på det og forlenge det. Nå har vi allerede beveget oss litt utover dette, og er enige om at det kan være riktig å hjelpe andre til å ta vare på og forlenge sine liv. Hva er den prinsippielle forskjellen på å forlenge livet til en druknende nordmann og en sultende somalier?

QIQrrr skrev:Hva må strafferammene i et bergingspåbud være for å sikre at slike ting ikke skal skje igjen, tror du?


Jeg tror ikke at noen som helst straff, ikke engang dødsstraff, kan sikre dette. Men poenget var altså å vise deg at slike situasjoner faktisk finnes, noe du betvilte.
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Re: Plikt til å hjelpe andre?

Innlegg QIQrrr 16 Jul 2012, 08:48

mariusm98 skrev:
QIQrrr skrev:Du har mistet tråden.

Jada, og den samme ubegrunnede påstanden kan jeg også slenge i trynet ditt. Ikke videre fruktbart.

Hvis du går tilbake så ser du at min respons var relatert til kompatibiliteten med individuelle rettigheter.

Du har en stygg uvane med å parere min spørsmål med andre, avsporende spørsmål.

Kanskje du oppfatter supplerende spørsmål som er relevante for vurderingen av visse problemstillinger som ubehagelige fordi du ikke har noe godt svar å gi?

Jeg mener ikke at det mangler lover på området. Det er du som har uttalt at "mennesker i akutt livsfare er mer enn nok hvis det er snakk om en situasjon som er initiert av andre". Muligens misforsto jeg deg, men det virket som om du mente at det her var grunnlag for å lage en lov. Da lurer jeg på hvilken lov du ser for deg.

Jeg mente ikke at det var grunnlag for å lage en lov og jeg ser følgelig heller ikke for meg en lov.

Du har da tydelig sagt at flertallet ikke kan avgjøre hva som er rett og galt. Og nå antyder du at etikken bygger på hva "mange mener"? Pussig. Du svarer forøvrig ikke på spørsmålet mitt.

Nå blander du faktiske eksterne forhold med etsiske vurderinger. Sistnevnte bygger delvis på førstnevnte premiss(er) (konsekvensene av handlinger). Svaret gir seg til en viss grad selv avhengig av premisset, men det er ikke dermed sagt at det er uetisk å avstå fra å yte økonomisk bistand i tilfeller hvor det aktuelle premisset tilsier at dette ikke gir negative konsekvenser.

Hvis jeg har forstått Ayn Rand rett, så er det aller første bud i et menneskes liv nettopp menneskets eget liv, altså å ta vare på det og forlenge det.

Ayn Rand ga aldri ubegrunnede (på)bud om noe som helst. Det hun derimot gjorde var å identifisere livet som individets mest grunnleggende verdi ut fra det faktum at livet er en forutsetning for å kunne verdsette. Moral er nemlig regler for hvilke verdier man handler for å oppnå, og av den grunn kan man videre slutte at alt som bidrar til å styrke ens eget liv er av det gode mens alt som svekker ens liv er av det onde.

Nå har vi allerede beveget oss litt utover dette, og er enige om at det kan være riktig å hjelpe andre til å ta vare på og forlenge sine liv. Hva er den prinsippielle forskjellen på å forlenge livet til en druknende nordmann og en sultende somalier?

Moral dreier seg ikke om hva som er riktig for andre. Altruister hevder at det moralske er ensbetydende med å hjelpe andre selv om dette går på bekostning av ens egne tilsvarende verdier, og dette er selvmotsigende. Egoister tar utgangspunkt i sitt eget liv, og det vi da finner er at det er umoralsk å hjelpe andre hvis dette skader en selv. I noen tilfeller kan det være nobelt å hjelpe andre, men da under forutsetningg av at dette ikke er skadelig for en selv.

Jeg tror ikke at noen som helst straff, ikke engang dødsstraff, kan sikre dette.

Det tror ikke jeg heller.
Børge Svanstrøm Amundsen

"Atlas was permitted the opinion that he was at liberty, if he wished, to drop the Earth and creep away; but this opinion was all that he was permitted" - Franz Kafka
Brukerens avatar
QIQrrr
 
Innlegg: 4439
Registrert: 20 Mai 2004, 23:33

Re: Plikt til å hjelpe andre?

Innlegg Marius Møllersen 16 Jul 2012, 20:41

QIQrrr skrev:Hvis du går tilbake så ser du at min respons var relatert til kompatibiliteten med individuelle rettigheter.


Nei, det ser jeg ikke. Men siden du nå sier så, lurer jeg på hva dette egentlig betyr. Er nødsituasjoner og unntakstilstander ikke kompatible med individuelle rettigheter i følge DLF? Mener dere i så fall at vi bør ha lover som tilsidesetter individuelle rettigheter (som de du har nevnt at skal inn i grunnloven) i slike situasjoner?

QIQrrr skrev:Kanskje du oppfatter supplerende spørsmål som er relevante for vurderingen av visse problemstillinger som ubehagelige fordi du ikke har noe godt svar å gi?


Denne kamuflerte antydningen har du ikke noe grunnlag for. Som du ser svarer jeg på dine spørsmål, selv om jeg ikke synes de er relevante. Du derimot, må gjerne ha noen purringer før du får ut fingeren.

QIQrrr skrev:Jeg mente ikke at det var grunnlag for å lage en lov og jeg ser følgelig heller ikke for meg en lov.


Neivel. Så du mener at det ikke skal være noen lover som tvinger folk til å hjelpe mennesker i akutt livsfare? Da er du sannsynligvis uenig med Vegard, jamfør hans kommentar i går klokka 13:48: "Ja, denne loven (hvis jeg forstår den rett) bør være der." Har DLF noe offisielt syn på dette?

QIQrrr skrev:Nå blander du faktiske eksterne forhold med etsiske vurderinger. Sistnevnte bygger delvis på førstnevnte premiss(er) (konsekvensene av handlinger). Svaret gir seg til en viss grad selv avhengig av premisset, men det er ikke dermed sagt at det er uetisk å avstå fra å yte økonomisk bistand i tilfeller hvor det aktuelle premisset tilsier at dette ikke gir negative konsekvenser.


Dette ble litt vel teoretisk og generelt. Jeg gjentar for sikkerhets skyld det helt konkrete spørsmålet: "Hva med å gi penger til sultne barn i Afrika? Er dette også "et nobelt uttrykk for et postivt menneskesyn" osv?"

QIQrrr skrev: I noen tilfeller kan det være nobelt å hjelpe andre, men da under forutsetning av at dette ikke er skadelig for en selv.


Så hvis jeg må amputere lillefingeren som følge av at jeg redder deg (bare som eksempel, siden vi ikke kjenner hverandre) fra drukningsdøden, da har jeg ikke utført en nobel handling?

Og så var det nok et spørsmål som jeg gjentar: "Hva er den prinsippielle forskjellen på å forlenge livet til en druknende nordmann og en sultende somalier?"
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Re: Plikt til å hjelpe andre?

Innlegg QIQrrr 16 Jul 2012, 21:35

mariusm98 skrev:Er nødsituasjoner og unntakstilstander ikke kompatible med individuelle rettigheter i følge DLF?

Spørsmålet gir ikke mening. Jeg omformulere: "Er påbud om å hjelpe til i nødsituasjoner og unntakstilstander ikke kompatible med individuelle rettigheter?"

Det er ikke usannsynlig at slike påbud kan være kompatible med individuelle rettigheter da nødsituasjoner og unntakstilstander avviker fra det generelle. Vi snakker altså om forskjellige kontekster.

Mener dere i så fall at vi bør ha lover som tilsidesetter individuelle rettigheter (som de du har nevnt at skal inn i grunnloven) i slike situasjoner?

I utgangspunktet mener jeg at vi ikke bør ha slike lover, men jeg utelukker ikke at gode argumenter kan bidra til at jeg endrer mening.

Så du mener at det ikke skal være noen lover som tvinger folk til å hjelpe mennesker i akutt livsfare?

Du stilte et innledende spørsmål som du videre har svart ja på, men før jeg eventuelt kan samtykke må jeg nesten bli forelagt en fullgod begrunnelse som klarer å overbevise meg.

Da er du sannsynligvis uenig med Vegard, jamfør hans kommentar i går klokka 13:48: "Ja, denne loven (hvis jeg forstår den rett) bør være der."

Det avhenger av hvorfor han mener at loven bør være der. Kanskje begrunnelsen hans evner å overbevise meg.

Har DLF noe offisielt syn på dette?

Ikke så vidt jeg vet.

Jeg gjentar for sikkerhets skyld det helt konkrete spørsmålet: "Hva med å gi penger til sultne barn i Afrika?"

Selv om intensjonen er god kan de langsiktige konsekvensene av slike handlinger være negative.

Er dette også "et nobelt uttrykk for et postivt menneskesyn" osv?"

I enkelte tilfeller kan det tenkes at slike handlinger uttrykker dette.

Så hvis jeg må amputere lillefingeren som følge av at jeg redder deg (bare som eksempel, siden vi ikke kjenner hverandre) fra drukningsdøden, da har jeg ikke utført en nobel handling?

Hvorfor ikke?

Og så var det nok et spørsmål som jeg gjentar: "Hva er den prinsippielle forskjellen på å forlenge livet til en druknende nordmann og en sultende somalier?"

Jeg vet ikke om det er riktig å si at forskjellen er prinsipiell, men vedkommende som er i ferd med å drukne er i umiddelbar fare som følge av en ulykke mens vedkommende som sulter lider som en konsekvens av mangel på rettsstatlige forhold som sikrer den nødvendige økonomisk friheten som er påkrevd for å eliminere sult.
Børge Svanstrøm Amundsen

"Atlas was permitted the opinion that he was at liberty, if he wished, to drop the Earth and creep away; but this opinion was all that he was permitted" - Franz Kafka
Brukerens avatar
QIQrrr
 
Innlegg: 4439
Registrert: 20 Mai 2004, 23:33

ForrigeNeste

Gå til Grunnleggende ideer

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 1 gjest

cron