Plikt til å hjelpe andre?

Diskusjon om psykologi, epistemologi og metafysikk (fri vilje, begrepsdannelse, o.l.).

Re: Plikt til å hjelpe andre?

Innlegg Marius Møllersen 17 Jul 2012, 08:06

QIQrrr skrev:Det er ikke usannsynlig at slike påbud kan være kompatible med individuelle rettigheter da nødsituasjoner og unntakstilstander avviker fra det generelle.


Dette utsagnet, og det at DLF ikke har noe offisielt standpunkt rundt denne typen påbud, tyder på at denne problemestillingen ikke har vært så nøye gjennomtenkt. Det hadde vært interessant å se resultatet av en slik prosess, uten at jeg innbiller meg at dere bryr dere om min interesse her.

QIQrrr skrev:Selv om intensjonen er god kan de langsiktige konsekvensene av slike handlinger være negative.


Jada, men det kan også hende at du redder en framtidig massemorder fra drukningsdøden. I beste Ayn Rand-ånd (så vidt jeg husker) må vi ta utgangspunkt i vårt kunnskapsnivå i det øyeblikket vi velger å handle (eller la være). Heller ikke her ser det ut til at du har noe klart svar (Jamfør "I enkelte tilfeller kan det tenkes(...)"), uten at jeg som objektivisterklært relativist skal kritisere deg for akkurat det.

QIQrrr skrev:Hvorfor ikke?
("Så hvis jeg må amputere lillefingeren som følge av at jeg redder deg (bare som eksempel, siden vi ikke kjenner hverandre) fra drukningsdøden, da har jeg ikke utført en nobel handling?")

Det var altså et spørsmål, ikke en konklusjon. Spørsmålet var basert på ditt utsagn: "(...)under forutsetning av at dette ikke er skadelig for en selv.". Jeg håper vi kan være enige om at en amputert lillefinger er "skadelig for en selv".

QIQrrr skrev:vedkommende som er i ferd med å drukne er i umiddelbar fare som følge av en ulykke mens vedkommende som sulter lider som en konsekvens av mangel på rettsstatlige forhold som sikrer den nødvendige økonomisk friheten som er påkrevd for å eliminere sult.


Det kan vi være ganske enige i, men temaet var altså om hvorvidt det er "nobelt" osv. å redde vedkommende. Mener du at en som er i livsfare pga. været er mer redningsverdig enn en som er i livsfare pga. mangel på rettsstatlige forhold?
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Re: Plikt til å hjelpe andre?

Innlegg QIQrrr 17 Jul 2012, 09:07

mariusm98 skrev:
QIQrrr skrev:Det er ikke usannsynlig at slike påbud kan være kompatible med individuelle rettigheter da nødsituasjoner og unntakstilstander avviker fra det generelle.

Dette utsagnet, og det at DLF ikke har noe offisielt standpunkt rundt denne typen påbud, tyder på at denne problemestillingen ikke har vært så nøye gjennomtenkt. Det hadde vært interessant å se resultatet av en slik prosess, uten at jeg innbiller meg at dere bryr dere om min interesse her.

Unntakstilstander og nødsituasjoner kan i spesielle tilfeller gi rom for avvik, men krig og lignende situasjoner er som sagt ikke utgangspunktet når man utarbeider politikk. Slike situasjoner er ofte såpass kaotiske at formaliseringer har mindre betydning.

...det kan også hende at du redder en framtidig massemorder fra drukningsdøden.

Ja, det kan jo tenkes.

Heller ikke her ser det ut til at du har noe klart svar (Jamfør "I enkelte tilfeller kan det tenkes(...)")

Ja, det er mange alternativer å velge mellom, eksempelvis:

    ● Frivillig økonomisk bistand til sulterammede i Afrika med utgangspunkt i et nobelt ønske om å hjelpe.

    ● Pliktskyldige ytelser over skatteseddelen uten at det foreligger noe personlig ønske om å bistå.

Jeg håper vi kan være enige om at en amputert lillefinger er "skadelig for en selv".

Ja, det kan vi enes om.

Mener du at en som er i livsfare pga. været er mer redningsverdig enn en som er i livsfare pga. mangel på rettsstatlige forhold?

Været kan vi ikke påvirke, men det er fullt mulig å fremme ideer om økonomisk- og individuell frihet fremfor å bidra til og opprettholde status quo ved hjelp av pengegaver.
Børge Svanstrøm Amundsen

"Atlas was permitted the opinion that he was at liberty, if he wished, to drop the Earth and creep away; but this opinion was all that he was permitted" - Franz Kafka
Brukerens avatar
QIQrrr
 
Innlegg: 4439
Registrert: 20 Mai 2004, 23:33

Re: Plikt til å hjelpe andre?

Innlegg Onarki 19 Jul 2012, 10:33

QIQrrr skrev:Jeg vet ikke hvordan det fungerer i dag, men med reversibel menes vel da at den som bistår ved havsnød (og andre lignende situasjoner) får sine utgifter forbundet med redningsaksjonen dekket av båteier/rederi?


Korrekt, og en som bryter seg inn på en hytte på fjellet for å overleve må erstatte skadene han har gjort på hytta.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Re: Plikt til å hjelpe andre?

Innlegg simon 19 Jul 2012, 11:19

Dette utsagnet, og det at DLF ikke har noe offisielt standpunkt rundt denne typen påbud, tyder på at denne problemestillingen ikke har vært så nøye gjennomtenkt.


Det kan du nok si. Vår samfunnsvisjon er ganske forskjellig fra den vi har i dag, og vil ikke bli gjennomført før vi har fått en stor endring i folk flests holdninger. Selv i dagens samfunn er mange folk svært hjelpsomme, og tenker ikke på hva loven sier om å hjelpe andre. Man simpelthen gjør det fordi det er en bra ting å gjøre.
Hvis mange nok deler DLFs syn på samfunnsorden, tror jeg vi trygt kan gå ut i fra at slike påbud er helt overflødige, og derfor ikke viktige å diskutere.
simon
 
Innlegg: 1750
Registrert: 08 Sep 2003, 14:11
Bosted: Oslo

Re: Plikt til å hjelpe andre?

Innlegg Vegard Martinsen 20 Jul 2012, 05:50

Et enkelt eksempel, for å holde oss til kroner og øre, er et kommersielt fartøy som vil tape X antall tusen kroner i inntekter på den tiden det tar å plukke opp den skipbrudne, og eventuelt få ham videre til legebehandling fortest mulig.


Dersom fartøyet stanser og deltar i en redningsaksjon så vil dette fortelle rederiets ansatte at de legger stor vekt på de ansattes sikkerhet. Dette er svært vktig for rederiet.

Jeg trøster meg med at Stortinget, sannsynlivis enstemmig, ser ut til å finne dette eller liknende argumenter tilstrekkelig. Har DLF noen strenge kriterier på hva som bør kreves for å snekre en lov? Mennesker i akutt livsfare er tydeligvis ikke nok.


Nei, staten skal beskytte innbyggerne mot kriminelle, ikke mot naturen eller mot den enkeltes egne ukloke valg. Dersom man ikke skiller mellom disse tingene går det galt. I dag - for å sette det litt på spissen - forsøker staten å beskytte oss mot ukloke egne valg og mot naturen, men nesten ikke mot kriminelle. Dette er svært ille.

Og hva Stortinget gjør er å føre oss til helvetet: "veien til helvetet er brolagt med gode forsetter".

Det er nok her uenigheten mellom DLF og 99,9% av befolkninga ligger. Hvilken prinsipp er mest sentralt og dermed overstyrende: At man aldri skal tvinges til noe som helst, eller at man har visse plikter overfor sine medmennesker?


I normale situsjoner (dvs. i situasjoner som ikke er "emergencies") skal man ikke tvinge noen til noe.

Dette ble litt vel teoretisk og generelt. Jeg gjentar for sikkerhets skyld det helt konkrete spørsmålet: "Hva med å gi penger til sultne barn i Afrika? Er dette også "et nobelt uttrykk for et postivt menneskesyn" osv?"


Det ville vært bedre å arbeide for at disse landene får det som et grunnlaget for all velstand: en sikker eiendomsrett og en stat som beskytter denne. Med dette på plass vil landet bli velstående og sult vil ikke lenger være et problem. Dersom man bare fortsetter det man gjør i dag - gir nødhejlp og u-hjelp og bygger opp et sosialsitisk styresett - vil problemene aldri bli borte.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Plikt til å hjelpe andre?

Innlegg Marius Møllersen 20 Jul 2012, 17:40

Jeg registrerer at jeg ikke får noe skikkelig svar på spørsmålet

(...)hvis jeg må amputere lillefingeren som følge av at jeg redder deg (bare som eksempel, siden vi ikke kjenner hverandre) fra drukningsdøden, da har jeg ikke utført en nobel handling?

Ellers virker det som om DLF-medlemmer/sympatisører generelt tror at summen av individenes egeninteresser gir et minst like godt resultat som en samvittighets- eller lovpålagt plikt om å hjelpe mennesker i akutt livsfare. Har dette med at objektivistene har en annerledes livsanskuelse enn oss andre?

Altså, tror dere det er større sjanse for at en ikke-objektivist snur ryggen til et menneske i akutt livsfare, og det kanskje er derfor vi har disse lovpåbudene, som dere i alle fall delvis mener at er overflødige?
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Re: Plikt til å hjelpe andre?

Innlegg Vegard Martinsen 20 Jul 2012, 19:20

Marius Møllersen skrev:...Ellers virker det som om DLF-medlemmer/sympatisører generelt tror at summen av individenes egeninteresser gir et minst like godt resultat som en samvittighets- eller lovpålagt plikt om å hjelpe mennesker i akutt livsfare.


Ja.

Har dette med at objektivistene har en annerledes livsanskuelse enn oss andre?


Ja, Objektivister tenker annerledes enn kollektivister, subjektivister og altruister.

Altså, tror dere det er større sjanse for at en ikke-objektivist snur ryggen til et menneske i akutt livsfare, og det kanskje er derfor vi har disse lovpåbudene, som dere i alle fall delvis mener at er overflødige?


Det er langt større sannsynlighet for at ikke-Objektivister lar være å hjelpe - dels fordi de har betalt sin skatt og derfor forventer at staten skal hjelpe.

Her er et sitat fra (i kursiv) og en kommmentar til fra Tocqueville om denne typisk ameriakanske mentaliteten.

While traveling in America in 1832, Alexis de Tocqueville struck up a conversation with a distinguished former congressman and asked him specifically about America's roads. The congressman replied:

"It's a great constitutional question whether Congress has the right to make anything but military roads. Personally, I am convinced that the right exists; there being disagreement, however, practically no use, one might say, is made of it. It's the states that often undertake to open and keep up the roads traversing them. Most frequently these roads are at the expense of the counties."


This may all seem ancient history, but Tocqueville recognized that this had a profound impact on the American character and its emphasis on individual initiative. The American, he wrote, "trusts fearlessly in his own powers, which seem to him sufficient for everything."

"Suppose that an individual thinks of some enterprise, and that enterprise has a direct bearing on the welfare of society; it does not come into his head to appeal to public authority for its help. He publishes his plan, offers to carry it out, summons other individuals to aid his efforts, and personally struggles against all obstacles."

I believe at one point Tocqueville specifically mentions the example of roads, describing how a man who notices a street in need of repair will summon the other merchants on the street, form a kind of spontaneous town council, raise money for the repair, and make it—all before a central government official would even be able to notice the problem.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Plikt til å hjelpe andre?

Innlegg Vegard Martinsen 20 Jul 2012, 19:20

Marius Møllersen skrev:...Ellers virker det som om DLF-medlemmer/sympatisører generelt tror at summen av individenes egeninteresser gir et minst like godt resultat som en samvittighets- eller lovpålagt plikt om å hjelpe mennesker i akutt livsfare.


Ja.

Har dette med at objektivistene har en annerledes livsanskuelse enn oss andre?


Ja, Objektivister tenker annerledes enn kollektivister, subjektivister og altruister.

Altså, tror dere det er større sjanse for at en ikke-objektivist snur ryggen til et menneske i akutt livsfare, og det kanskje er derfor vi har disse lovpåbudene, som dere i alle fall delvis mener at er overflødige?


Det er langt større sannsynlighet for at ikke-Objektivister lar være å hjelpe - dels fordi de har betalt sin skatt og derfor forventer at staten skal hjelpe.

Her er et sitat fra (i kursiv) og en kommmentar til fra Tocqueville om denne typisk ameriakanske mentaliteten.

While traveling in America in 1832, Alexis de Tocqueville struck up a conversation with a distinguished former congressman and asked him specifically about America's roads. The congressman replied:

"It's a great constitutional question whether Congress has the right to make anything but military roads. Personally, I am convinced that the right exists; there being disagreement, however, practically no use, one might say, is made of it. It's the states that often undertake to open and keep up the roads traversing them. Most frequently these roads are at the expense of the counties."


This may all seem ancient history, but Tocqueville recognized that this had a profound impact on the American character and its emphasis on individual initiative. The American, he wrote, "trusts fearlessly in his own powers, which seem to him sufficient for everything."

"Suppose that an individual thinks of some enterprise, and that enterprise has a direct bearing on the welfare of society; it does not come into his head to appeal to public authority for its help. He publishes his plan, offers to carry it out, summons other individuals to aid his efforts, and personally struggles against all obstacles."

I believe at one point Tocqueville specifically mentions the example of roads, describing how a man who notices a street in need of repair will summon the other merchants on the street, form a kind of spontaneous town council, raise money for the repair, and make it—all before a central government official would even be able to notice the problem.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Plikt til å hjelpe andre?

Innlegg Marius Møllersen 20 Jul 2012, 23:57

Vegard Martinsen skrev:Ja, Objektivister tenker annerledes enn kollektivister, subjektivister og altruister.


Ja, takk, såpass har jeg oppfattet. Problemstillingen var imidlertid en annen: Anser du dagens påbudslover for nødvendige all den tid et enormt flertall av befolkningen ier ikke-objektivister, mens de samme lovene ikke lenger er nødvendige hvis/når befolkningen konverterer til objektivismen?

For å komme deg litt i forkjøpet: Dette minner om kommunistiske utopier for 100 år siden hvor man funderte seg fram til at det ikke ville finnes kriminalitet eller sosiale avvik -kanskje ikke engang homoseksualitet!- i en proletarstyrt stat, nettopp fordi alles sinnelag ville være så perfekt stemt.

Vegard Martinsen skrev:I believe at one point Tocqueville specifically mentions the example of roads, describing how a man who notices a street in need of repair will summon the other merchants on the street, form a kind of spontaneous town council, raise money for the repair, and make it—all before a central government official would even be able to notice the problem.


Øøh...Er dette seriøst ment? I så fall mangler det noe i sitatet ditt. Det Tocqueville skriver er at en viss eks-kongressmann forklarer hvordan lokale, framfor sentrale, myndigheter tar seg av veibygging. Deretter kommer en svært generell beskrivelse som ikke er i nærheten av å nevne veier, men derimot det langt vagere "direct bearing on the wefare of society".
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Re: Plikt til å hjelpe andre?

Innlegg Vegard Martinsen 21 Jul 2012, 05:32

Marius Møllersen skrev: ... Anser du dagens påbudslover for nødvendige all den tid et enormt flertall av befolkningen ier ikke-objektivister, mens de samme lovene ikke lenger er nødvendige hvis/når befolkningen konverterer til objektivismen?


De bør avvikles, men dette vil først skje når holdningene i befolkningen endres.

Og ang det å hjelpe uten påbud: husk det som skjedde da mange tilfeldige sivile med fare for eget liv hjalp de flyktende ungdommene fra Utøya, mens politiet fulgte regler som forbød dem å gjøre noe tilsvarende.

For å komme deg litt i forkjøpet: Dette minner om kommunistiske utopier for 100 år siden hvor man funderte seg fram til at det ikke ville finnes kriminalitet eller sosiale avvik -kanskje ikke engang homoseksualitet!- i en proletarstyrt stat, nettopp fordi alles sinnelag ville være så perfekt stemt.


Hvis kun reell kriminalitet straffes, og straffes strengt, og staten gjør denne jobben effektivt, vil det opplagt bli mindre kriminalitet - både fordi alle vanekriminelle sitter i fengsel, og fordi strenge straffer avskrekker.

Øøh...Er dette seriøst ment? I så fall mangler det noe i sitatet ditt. Det Tocqueville skriver er at en viss eks-kongressmann forklarer hvordan lokale, framfor sentrale, myndigheter tar seg av veibygging. Deretter kommer en svært generell beskrivelse som ikke er i nærheten av å nevne veier, men derimot det langt vagere "direct bearing on the wefare of society".


Jeg ser ikke hva ponget ved dette er.

Kommentatoren, som kjenner Tocqueville godt, skrev:

"I believe at one point Tocqueville specifically mentions the example of roads, describing how a man who notices a street in need of repair will summon the other merchants on the street, form a kind of spontaneous town council, raise money for the repair, and make it—all before a central government official would even be able to notice the problem."

Jeg gjenga dog ikke noe fra Tocqueville om veier.

Men det prinsipielle, som de siste innlegg i tråden handler om, er jo dette med at private hjelper uten statlige pålegg, og om dette skrev Tocqueville:

"Suppose that an individual thinks of some enterprise, and that enterprise has a direct bearing on the welfare of society; it does not come into his head to appeal to public authority for its help. He publishes his plan, offers to carry it out, summons other individuals to aid his efforts, and personally struggles against all obstacles." (Uthevelser av VM.)
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Plikt til å hjelpe andre?

Innlegg Marius Møllersen 21 Jul 2012, 12:00

Nå forvirrer du meg. Du virker i utgangspunktet som en seriøs debattant, men du har nå kommet med tøys i to kommentarer på rad, om samme sak.

La oss derfor bli enige om noen få forutsetninger for videre diskusjon av dette sidesporet:

1. Det engelske ordet "road" har til nå i denne tråden blitt brukt tilsvarende det norske ordet "vei".

2. Du skrev: "Her er et sitat fra (i kursiv) (...)Tocqueville (...). While traveling in America in 1832, Alexis de Tocqueville struck up a conversation with a distinguished former congressman and asked him specifically about America's roads. The congressman replied:"It's a great constitutional question whether Congress has the right to make anything but military roads. (...) It's the states that often undertake to open and keep up the roads traversing them. Most frequently these roads are at the expense of the counties." (Kursiv utført av Vegard, ikke Marius)

3. Uttalelsen din "Jeg gjenga dog ikke noe fra Tocqueville om veier." er altså ikke sann.
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Re: Plikt til å hjelpe andre?

Innlegg Vegard Martinsen 21 Jul 2012, 12:36

Marius Møllersen skrev:Nå forvirrer du meg. Du virker i utgangspunktet som en seriøs debattant, men du har nå kommet med tøys i to kommentarer på rad, om samme sak.

La oss derfor bli enige om noen få forutsetninger for videre diskusjon av dette sidesporet:

1. Det engelske ordet "road" har til nå i denne tråden blitt brukt tilsvarende det norske ordet "vei".

2. Du skrev: "Her er et sitat fra (i kursiv) (...)Tocqueville (...). While traveling in America in 1832, Alexis de Tocqueville struck up a conversation with a distinguished former congressman and asked him specifically about America's roads. The congressman replied:"It's a great constitutional question whether Congress has the right to make anything but military roads. (...) It's the states that often undertake to open and keep up the roads traversing them. Most frequently these roads are at the expense of the counties." (Kursiv utført av Vegard, ikke Marius)

3. Uttalelsen din "Jeg gjenga dog ikke noe fra Tocqueville om veier." er altså ikke sann.


Beklager, jeg skrev feil: jeg mente at Tocqueville ikke skrev eksplisitt om velferd: han skrev om veier, ikke velferd. Men denne tråden handler om plikt til å hjelpe andre som på en eller annen måte er i nød, dvs. velferd, og vi sier at dette ordnes frivilig, slik Tocqueville sier at nye veier blir ordnet frivillig.

Ja, han skriver om "the welfare of society", men med dette mens ikke hjelp til de fattige, det som menes er fellesgoder som veier, fyr, etc.

Jeg skev også:

Men det prinsipielle, som de siste innlegg i tråden handler om, er jo dette med at private hjelper uten statlige pålegg, og om dette skrev Tocqueville:

"Suppose that an individual thinks of some enterprise, and that enterprise has a direct bearing on the welfare of society; it does not come into his head to appeal to public authority for its help. He publishes his plan, offers to carry it out, summons other individuals to aid his efforts, and personally struggles against all obstacles."


Poeng: private ordner slikt!
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Plikt til å hjelpe andre?

Innlegg Marius Møllersen 21 Jul 2012, 14:03

[quote="Vegard Martinsen"]Det er langt større sannsynlighet for at ikke-Objektivister lar være å hjelpe - dels fordi de har betalt sin skatt og derfor forventer at staten skal hjelpe.[quote]

Dette høres fantastisk naivt ut. Skal jeg ta en kvalifisert gjetning vil jeg tro at f.eks. oppriktige kristne er langt mer hjelpsomme enn både objektivister og andre.

Nok om dette fra meg. Vi kan ta en runde på gullstandard om litt.
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Re: Plikt til å hjelpe andre?

Innlegg Vegard Martinsen 21 Jul 2012, 14:24

Marius Møllersen skrev:
Vegard Martinsen skrev:Det er langt større sannsynlighet for at ikke-Objektivister lar være å hjelpe - dels fordi de har betalt sin skatt og derfor forventer at staten skal hjelpe.

Dette høres fantastisk naivt ut. Skal jeg ta en kvalifisert gjetning vil jeg tro at f.eks. oppriktige kristne er langt mer hjelpsomme enn både objektivister og andre.



Da er vi uenige om dette.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Plikt til å hjelpe andre?

Innlegg Vegard Martinsen 22 Jul 2012, 07:44

Marius Møllersen skrev: ... Skal jeg ta en kvalifisert gjetning vil jeg tro at f.eks. oppriktige kristne er langt mer hjelpsomme enn både objektivister og andre ...


Det er klart at kristendommen oppfordrer sine tilhengere til å hjelpe, men man kan ikke ignorere følgende: korstog, inkvisisjon, antisemmitisme, heksebrenning, voldelig misjonering, motstand mot abort, drap på abortleger, kamp mot homofile, Calvins Geneve, Hallesby, og f.eks. følgende:

http://www.amazon.com/Missionary-Positi ... her+teresa

http://www.nettavisen.no/nyheter/article3438046.ece

etc.

Og Lukas 19.27: "Men disse fiendene mine, som ikke ville ha meg til konge, dem skal dere føre hit og hugge dem ned foran øynene på meg."


Ja, de kristne er en positiv og velvillig gjeng!
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

ForrigeNeste

Gå til Grunnleggende ideer

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 1 gjest

cron