Plikt til å hjelpe andre?

Diskusjon om psykologi, epistemologi og metafysikk (fri vilje, begrepsdannelse, o.l.).

Re: Plikt til å hjelpe andre?

Innlegg Marius Møllersen 22 Jul 2012, 08:15

Vegard Martinsen skrev:Det er klart at kristendommen oppfordrer sine tilhengere til å hjelpe


Ja, og det var akkurat hjelp vi snakket om, uavhengig av alt annet.

Og, selvfølgelig hvem som er mest hjelpevillige i dagens norske samfunn, ikke hvilke ideologier som rettferdiggjorde mest vold for mange hundre år siden.

Vegard Martinsen skrev:Ja, de kristne er en positiv og velvillig gjeng!


Velvillig innenfor sin altruisme. Du trenger forøvrig ikke å holde noen preken for meg, jeg er aktiv ateist.
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Re: Plikt til å hjelpe andre?

Innlegg Vegard Martinsen 22 Jul 2012, 08:49

Marius Møllersen skrev: .... Du trenger forøvrig ikke å holde noen preken for meg, jeg er aktiv ateist.



Fint, men jeg kjenner deg jo ikke (bortsett fra gjennom det du har skrevet her).

Og, selvfølgelig hvem som er mest hjelpevillige i dagens norske samfunn, ikke hvilke ideologier som rettferdiggjorde mest vold for mange hundre år siden.


Grunnen til at de er så fredelige i dag er at deres ideologi heldigvis står så svakt. Blir religionen sterk igjen vil også maktbruken som den legitimerer komme tilbake.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Plikt til å hjelpe andre?

Innlegg luftogvann 02 Aug 2012, 07:32

Vegard Martinsen skrev:
Marius Møllersen skrev:

Og Lukas 19.27: "Men disse fiendene mine, som ikke ville ha meg til konge, dem skal dere føre hit og hugge dem ned foran øynene på meg."


Ja, de kristne er en positiv og velvillig gjeng!


Sitatet som brukes her er hentet fra en ligning som Jesus forteller. Å lese dette som en befaling fra Jesus, eller noe som er forenlig med Jesu forkynning generelt, vitner om særdeles vrang vilje.
luftogvann
 
Innlegg: 18
Registrert: 06 Aug 2011, 22:25

Re: Plikt til å hjelpe andre?

Innlegg Vegard Martinsen 02 Aug 2012, 07:43

luftogvann skrev:
Vegard Martinsen skrev:
Marius Møllersen skrev:

Og Lukas 19.27: "Men disse fiendene mine, som ikke ville ha meg til konge, dem skal dere føre hit og hugge dem ned foran øynene på meg."


Ja, de kristne er en positiv og velvillig gjeng!


Sitatet som brukes her er hentet fra en ligning som Jesus forteller. Å lese dette som en befaling fra Jesus, eller noe som er forenlig med Jesu forkynning generelt, vitner om særdeles vrang vilje.



Et annet sted har jeg formulert meg slik: Jesus lar Herren si "den som ikke vil ha meg til konge ...".

Jesus har ofte sagt ting med motsatt innhold av dette, men han sier også slike ting som "Jeg er ikke kommet med fred, men med sverd".

Poenget er at slike ting legitimerer kristnes bruk av vold (i andre tilfeller enn rent selvforsvar), og å konstatere dette er ikke vrangvilje.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Plikt til å hjelpe andre?

Innlegg simon 02 Aug 2012, 15:47

luftogvann skrev:Sitatet som brukes her er hentet fra en ligning som Jesus forteller. Å lese dette som en befaling fra Jesus, eller noe som er forenlig med Jesu forkynning generelt, vitner om særdeles vrang vilje.


?? LIgnelsene er en sentral del av Jesu forkynnelse. Det er barnelærdom på alle søndagsskoler jeg har gått på, iallefall. Denne spesifikke lignelsen er desverre ulik mange av de andre, men det er nesten de kristnes problem, ikke dem som påpeker det som skrevet står. "Skriftblindhet", dvs evnen til å fortrenge det som skriften faktisk sier , husker jeg godt fra mine mer lutherske dager.
simon
 
Innlegg: 1750
Registrert: 08 Sep 2003, 14:11
Bosted: Oslo

Re: Plikt til å hjelpe andre?

Innlegg luftogvann 02 Aug 2012, 17:53

Vegard Martinsen skrev:
luftogvann skrev:
Et annet sted har jeg formulert meg slik: Jesus lar Herren si "den som ikke vil ha meg til konge ...".

Jesus har ofte sagt ting med motsatt innhold av dette, men han sier også slike ting som "Jeg er ikke kommet med fred, men med sverd".

Poenget er at slike ting legitimerer kristnes bruk av vold (i andre tilfeller enn rent selvforsvar), og å konstatere dette er ikke vrangvilje.


Ja, Jesu lære har motsatt innhold av dette sitatet, og det innser man om man leser testamentene (selv om man ikke aksepterer hele budskapet). Å ta dette sitatet ut av sin kontekst blir "som Fanden leser Bibelen", og det er vrangvilje uansett hvem som leser det slik. Om man kaller seg kristen eller ikke. Det samme kan sies om det andre sitatet. Det henger ikke sammen med hele Jesu lære å tolke dette i en voldelig sammenheng. Men man kan selvfølgelig bruke det til å "legitimere" kristen vold, eller til å svartmale "de kristne"... men da med en god dose vrangvilje, slik jeg ser det.
Sist endret av luftogvann den 02 Aug 2012, 22:46, endret 3 ganger.
luftogvann
 
Innlegg: 18
Registrert: 06 Aug 2011, 22:25

Re: Plikt til å hjelpe andre?

Innlegg luftogvann 02 Aug 2012, 18:08

simon skrev:
luftogvann skrev:
Sitatet som brukes her er hentet fra en ligning som Jesus forteller. Å lese dette som en befaling fra Jesus, eller noe som er forenlig med Jesu forkynning generelt, vitner om særdeles vrang vilje.


?? LIgnelsene er en sentral del av Jesu forkynnelse. Det er barnelærdom på alle søndagsskoler jeg har gått på, iallefall. Denne spesifikke lignelsen er desverre ulik mange av de andre, men det er nesten de kristnes problem, ikke dem som påpeker det som skrevet står. "Skriftblindhet", dvs evnen til å fortrenge det som skriften faktisk sier , husker jeg godt fra mine mer lutherske dager.


Det krever ikke "skriftblindhet" å skjønne at akkurat dette sitatet ikke skal tas bokstavelig som en del av Jesu lære. Det er innlysende sett i sin sammenheng. Jeg har også tidligere vandret mye i lutherske kretser, men selv om jeg ikke gjør det lenger av ulike grunner, så synes jeg det blir rettet en del urettferdig kritikk mot kristne. Det er slik jeg opplever det ikke gjengs i kristne kretser å bruke de nevnte sitatene til å "legitimere" vold, da det overhodet ikke er legitim tolkning av Jesu lære.

Om man skal kritisere kristne eller kristen relegion, så finnes der mer holdbare måter å gjøre det på, synes jeg.
luftogvann
 
Innlegg: 18
Registrert: 06 Aug 2011, 22:25

Re: Plikt til å hjelpe andre?

Innlegg simon 02 Aug 2012, 20:11

Men jeg bruker det ikke for å kritisere kristne for å legitimere vold med dette eller lignende skriftsteder. Sett under et hele er den kristen lære svært pasifistisk, tolerant ovenfor urett, og slett ikke voldelig. Jeg bare påpeker at Jesu lære neppe bør brukes til noe som helst, da den blant annet er selvmotsigende. Evangeliene inneholder denne lignelsen OG Bergprekenen, som inneholder motsatte teser. Og det er litt merkelig, tatt i betraktning av at Jesus hevdet å være Guds sønn, dvs ufeilbarlig osv..

En selektiv skrifttolkning (dvs man plukker ut de skriftsstedene man liker), er neppe særlig teologisk holdbart. Kort sagt, de som baserer seg på "skriftens klare ord" har et stort dilemma.
simon
 
Innlegg: 1750
Registrert: 08 Sep 2003, 14:11
Bosted: Oslo

Re: Plikt til å hjelpe andre?

Innlegg luftogvann 02 Aug 2012, 23:59

simon skrev:Men jeg bruker det ikke for å kritisere kristne for å legitimere vold med dette eller lignende skriftsteder. Sett under et hele er den kristen lære svært pasifistisk, tolerant ovenfor urett, og slett ikke voldelig. Jeg bare påpeker at Jesu lære neppe bør brukes til noe som helst, da den blant annet er selvmotsigende. Evangeliene inneholder denne lignelsen OG Bergprekenen, som inneholder motsatte teser. Og det er litt merkelig, tatt i betraktning av at Jesus hevdet å være Guds sønn, dvs ufeilbarlig osv..


Vel, dette startet med at sitatet ble brukt til å anklage kristne og kristen lære for å legitimere vold med det. Men som du selv sier, så er kristen lære slett ikke voldelig, og sitatet blir tatt ut av sin sammenheng og misbrukt. Ellers kan jeg være enig i mye av den kritikken du fremsetter mot kristen lære. Men selv om min egen erfaring med kristen lære på mange måter har vært negativ, så er jeg ikke like kategorisk i å avfeie alt ved den, og jeg synes rett skal være rett. Den påvirket meg på noen vis negativt og destruktivt, men jeg ser at andre har tatt den til seg på en langt mer positiv måte enn jeg gjorde. Og på "riktig" måte kan den gjøre godt for mange. Det har jeg respekt for, selv om jeg ikke anser læren for universell og guddommelig.

Jeg ser heller ikke at kristen lære er i direkte opposisjon til liberalistiske ideer, fordi den henvender seg til individet.

En selektiv skrifttolkning (dvs man plukker ut de skriftsstedene man liker), er neppe særlig teologisk holdbart. Kort sagt, de som baserer seg på "skriftens klare ord" har et stort dilemma.

Er enig her, men Bibelen som helhet gir seg ikke ut for å være Guds direkte ord, men en samling bøker og brev nedskrevet av mennesker inspirert av Gud og Jesus. Og slik jeg oppfatter det bruker de fleste kristne Bibelen slik, med denne forståelsen. Noen er mer bokstavtro enn andre, og der eksisterer et utall ulike oppfatninger.
luftogvann
 
Innlegg: 18
Registrert: 06 Aug 2011, 22:25

Re: Plikt til å hjelpe andre?

Innlegg QIQrrr 03 Aug 2012, 00:58

luftogvann skrev:Jeg ser heller ikke at kristen lære er i direkte opposisjon til liberalistiske ideer, fordi den henvender seg til individet.

Selv om du mener å se likhetstrekk når det gjelder form kan det essensielle innholdet være forskjellig. I dette tilfellet er det diametral forskjell — altruisme versus egoisme.
Børge Svanstrøm Amundsen

"Atlas was permitted the opinion that he was at liberty, if he wished, to drop the Earth and creep away; but this opinion was all that he was permitted" - Franz Kafka
Brukerens avatar
QIQrrr
 
Innlegg: 4439
Registrert: 20 Mai 2004, 23:33

Re: Plikt til å hjelpe andre?

Innlegg Vegard Martinsen 03 Aug 2012, 07:08

luftogvann skrev: ...Det krever ikke "skriftblindhet" å skjønne at akkurat dette sitatet ikke skal tas bokstavelig som en del av Jesu lære. ...


Men allikevel er det noen som gjør det ...
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Plikt til å hjelpe andre?

Innlegg luftogvann 03 Aug 2012, 16:52

Vegard Martinsen skrev:
luftogvann skrev: ...Det krever ikke "skriftblindhet" å skjønne at akkurat dette sitatet ikke skal tas bokstavelig som en del av Jesu lære. ...


Men allikevel er det noen som gjør det ...


Det er det kanskje, men da må du nesten vise til tilfeller der noen faktisk gjør det for at det skal være en troverdig påstand.
luftogvann
 
Innlegg: 18
Registrert: 06 Aug 2011, 22:25

Re: Plikt til å hjelpe andre?

Innlegg luftogvann 03 Aug 2012, 17:46

QIQrrr skrev:
luftogvann skrev:Jeg ser heller ikke at kristen lære er i direkte opposisjon til liberalistiske ideer, fordi den henvender seg til individet.

Selv om du mener å se likhetstrekk når det gjelder form kan det essensielle innholdet være forskjellig. I dette tilfellet er det diametral forskjell — altruisme versus egoisme.


Om man skulle enes om definisjonene på altruisme og egoisme, så er det ikke sikkert avstanden er så stor som man skulle tro. Det er ikke noe som skulle tilsi at en kristen må være tilhenger av en velferdsstat. Mitt inntrykk er at troende kristne holder seg unna de "ekstreme" fløyene i politikken, som er sterkt kollektivistiske, og jevnt over lener de mer mot høyre enn den jevne nordmann (selv om jeg ikke er sikker på om jeg har dekning for denne påstanden).
luftogvann
 
Innlegg: 18
Registrert: 06 Aug 2011, 22:25

Re: Plikt til å hjelpe andre?

Innlegg QIQrrr 03 Aug 2012, 18:45

luftogvann skrev:Om man skulle enes om definisjonene på altruisme og egoisme...

Definisjoner:


Alle religioner er kollektivistiske, og alle forkynner altruisme.
Børge Svanstrøm Amundsen

"Atlas was permitted the opinion that he was at liberty, if he wished, to drop the Earth and creep away; but this opinion was all that he was permitted" - Franz Kafka
Brukerens avatar
QIQrrr
 
Innlegg: 4439
Registrert: 20 Mai 2004, 23:33

Re: Plikt til å hjelpe andre?

Innlegg simon 03 Aug 2012, 19:00

luftogvann skrev: Det er ikke noe som skulle tilsi at en kristen må være tilhenger av en velferdsstat. Mitt inntrykk er at troende kristne holder seg unna de "ekstreme" fløyene i politikken, som er sterkt kollektivistiske, og jevnt over lener de mer mot høyre enn den jevne nordmann (selv om jeg ikke er sikker på om jeg har dekning for denne påstanden).


Jeg tror det er riktig, all min erfaring tyder på dette. Dvs hvis du mener konservative kristne. Det er ganske naturlig, arven fra Hans NIelsen Hauge tatt i betraktning.
simon
 
Innlegg: 1750
Registrert: 08 Sep 2003, 14:11
Bosted: Oslo

ForrigeNeste

Gå til Grunnleggende ideer

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 1 gjest

cron