Plikt til å hjelpe andre?

Diskusjon om psykologi, epistemologi og metafysikk (fri vilje, begrepsdannelse, o.l.).

Re: Plikt til å hjelpe andre?

Innlegg luftogvann 03 Aug 2012, 20:43

QIQrrr skrev:
luftogvann skrev:Om man skulle enes om definisjonene på altruisme og egoisme...

Definisjoner:


Dette er objektivistiske definisjoner som ikke nødvendigvis deles av allmennheten, ei heller kristne. Derfor dette med å enes. Jeg tror at om kristne får en forståelse av hva som menes og legges i disse definisjonene så vil de ikke stille seg totalt avvisende til det, eller føle at det nødvendigvis strider mot deres kristne overbevisning.

Alle religioner er kollektivistiske, og alle forkynner altruisme.

Ja, men i ulik grad. Å dra alle over en kam er lite nyttig synes jeg. Det er ikke slik at kristen religion er kollektivistisk i en politisk grad. Det er ikke bare på grunn av avkristning at KrF mister stemmer. Jeg ser ikke noe i veien for at kristne samfunn kan leve og trives innenfor en liberalistisk stat, nesten tvert om.

På hvilken måte mener du kristendommens lære er kollektivistisk, dvs. at individet ofres for andre?
luftogvann
 
Innlegg: 18
Registrert: 06 Aug 2011, 22:25

Re: Plikt til å hjelpe andre?

Innlegg Vegard Martinsen 04 Aug 2012, 05:56

luftogvann skrev:
QIQrrr skrev:
luftogvann skrev:Om man skulle enes om definisjonene på altruisme og egoisme...

Definisjoner:


Dette er objektivistiske definisjoner som ikke nødvendigvis deles av allmennheten, ei heller kristne. Derfor dette med å enes. Jeg tror at om kristne får en forståelse av hva som menes og legges i disse definisjonene så vil de ikke stille seg totalt avvisende til det, eller føle at det nødvendigvis strider mot deres kristne overbevisning.

Alle religioner er kollektivistiske, og alle forkynner altruisme.

Ja, men i ulik grad. Å dra alle over en kam er lite nyttig synes jeg. Det er ikke slik at kristen religion er kollektivistisk i en politisk grad. Det er ikke bare på grunn av avkristning at KrF mister stemmer. Jeg ser ikke noe i veien for at kristne samfunn kan leve og trives innenfor en liberalistisk stat, nesten tvert om.

På hvilken måte mener du kristendommens lære er kollektivistisk, dvs. at individet ofres for andre?



Se hva Jesus oppfordrer til i Bergpreknen; dette er ren altruisme.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Plikt til å hjelpe andre?

Innlegg luftogvann 05 Aug 2012, 07:49

Vegard Martinsen skrev:Se hva Jesus oppfordrer til i Bergpreknen; dette er ren altruisme.


Jeg er ikke uenig i dette. Å slavisk "gjengjelde ondt med godt" blir altruisme, og den som prøver å praktisere det vil ødelegge seg selv. Men der er nå slik jeg har oppfattet det ulike tolkninger ute og går, og jeg tror mange kristne ikke følger dette som et påbud uansett situasjon. Der kan jo tenkes tilfeller der det faktisk er i din egeninteresse å gjøre slik.
Oppfordringer til å "elske sin neste som seg selv" eller "å elske sine fiender", trenger ikke være altruistiske idealer. Og troende kristne er vel ikke mer pasifistiske, selv om det forekommer, enn andre folk hvis man tenker forsvarsmilitært.

Uansett er vel ikke altruisme det samme som kollektivisme, eller hva? Kollektivisme innebærer vel at "kollektivet" med tvang kan ofre enkeltindividet for den "gode" sak? Det er ikke mitt inntrykk at Bergprekenen eller kristen lære generelt kan beskyldes for oppfordringer til det. Det er en frivillig sak om man vil følge læren eller ikke, og det er Gud som dømmer og ikke mennesker. Så her ser jeg ingen konflikt med liberalistiske ideer.
luftogvann
 
Innlegg: 18
Registrert: 06 Aug 2011, 22:25

Re: Plikt til å hjelpe andre?

Innlegg Vegard Martinsen 05 Aug 2012, 07:52

luftogvann skrev:
Vegard Martinsen skrev:Se hva Jesus oppfordrer til i Bergpreknen; dette er ren altruisme.


Jeg er ikke uenig i dette. Å slavisk "gjengjelde ondt med godt" blir altruisme, og den som prøver å praktisere det vil ødelegge seg selv. Men der er nå slik jeg har oppfattet det ulike tolkninger ute og går, og jeg tror mange kristne ikke følger dette som et påbud uansett situasjon....


Da vil jeg si at de egentlig ikke er kristne, men vi får være uenige om dette.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Plikt til å hjelpe andre?

Innlegg luftogvann 05 Aug 2012, 08:15

Vegard Martinsen skrev:
luftogvann skrev:
Vegard Martinsen skrev:Se hva Jesus oppfordrer til i Bergpreknen; dette er ren altruisme.


Jeg er ikke uenig i dette. Å slavisk "gjengjelde ondt med godt" blir altruisme, og den som prøver å praktisere det vil ødelegge seg selv. Men der er nå slik jeg har oppfattet det ulike tolkninger ute og går, og jeg tror mange kristne ikke følger dette som et påbud uansett situasjon....


Da vil jeg si at de egentlig ikke er kristne, men vi får være uenige om dette.


Vel, da er det meget få som egentlig er kristne. :)
luftogvann
 
Innlegg: 18
Registrert: 06 Aug 2011, 22:25

Re: Plikt til å hjelpe andre?

Innlegg Vegard Martinsen 06 Aug 2012, 06:28

luftogvann skrev: ... Vel, da er det meget få som egentlig er kristne. :)



Kanskje vi kan være enige om dette?
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Plikt til å hjelpe andre?

Innlegg luftogvann 07 Aug 2012, 16:34

Vegard Martinsen skrev:
luftogvann skrev: ... Vel, da er det meget få som egentlig er kristne. :)



Kanskje vi kan være enige om dette?


Jeg synest det er for snevert å avgjøre om noen er kristen eller ikke på bakgrunn av dette. Det er vel andre sider som er viktigere, slik som selve troen. Men om man skal argumentere mot kristen lære, så er altruismen definitivt et punkt.

Poenget er uansett at det ikke er nødvendig å angripe folks kristentro dersom man ønsker å spre liberalistisk tankegods, da der ikke trenger å være særlige motsetninger, slik jeg ser det.
luftogvann
 
Innlegg: 18
Registrert: 06 Aug 2011, 22:25

Re: Plikt til å hjelpe andre?

Innlegg Vegard Martinsen 08 Aug 2012, 06:07

luftogvann skrev: ...Jeg synest det er for snevert å avgjøre om noen er kristen eller ikke på bakgrunn av dette.


Jeg vil si at en som handler i strid med det mest sentrale og direkte gitte pålegg fra Jesus Kristus, Guds enbårne sønn, ikke kan betraktes som en tilhenger av Jesu budskap.

Poenget er uansett at det ikke er nødvendig å angripe folks kristentro dersom man ønsker å spre liberalistisk tankegods, da der ikke trenger å være særlige motsetninger, slik jeg ser det.
[/quote]

Vårt syn er at det er fundamentale ideer (som er akseptert av befolkningen) som bestemmer politikken som føres i samfunnet, og de fundamentale kristne ideene er ikke forenlig med individuell frihet.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Plikt til å hjelpe andre?

Innlegg luftogvann 08 Aug 2012, 21:49

Vegard Martinsen skrev:Vårt syn er at det er fundamentale ideer (som er akseptert av befolkningen) som bestemmer politikken som føres i samfunnet, og de fundamentale kristne ideene er ikke forenlig med individuell frihet.


Vel, jeg forstår på et vis hva du mener med dette, selv om jeg ikke ville vært så kategorisk. Etter min mening er det fullt mulig å også få med seg folk som kaller seg kristne til å arbeide for et mer fritt samfunn (det er vel det som er målet), uten å måtte "omvende" dem til objektivistisk filosofi. Men med urettferdige anklager kommer man ikke langt.

Jeg tror jeg skal prøve å finne ut litt mer om dette med kristne venner, selv om jeg tviler sterkt på at de vil bruke troen som et argument mot liberalistiske idealer.
luftogvann
 
Innlegg: 18
Registrert: 06 Aug 2011, 22:25

Re: Plikt til å hjelpe andre?

Innlegg thomasff 28 Nov 2012, 23:20

Det siteres her fra Bibelen, og at de kristne er ganske skrullete.

Og Lukas 19.27: "Men disse fiendene mine, som ikke ville ha meg til konge, dem skal dere føre hit og hugge dem ned foran øynene på meg."
Ja, de kristne er en positiv og velvillig gjeng!

Hva er forskjellen på dette og DLFs påstand om ikke-fredelig mennesker eller diktaturer som er en fare, og skal nedkjempes?

SItert: (Det er ikke i borgernes og landets egeninteresse å frigjøre land som ikke utgjør en trussel mot eget land eller egne borgere. Slike aksjoner vil kun forspille egne borgeres liv og eiendom). Undertrykkende regimer har ingen legitim eksistens, og et fritt land har derfor rett til å benytte militære midler for å fjerne undertrykkende regimer i andre land.

Hvordan skal man eventuelt vurdere hva som er undertrykkende?

Blir ikke dette å si: De som ikke er for DLFs politikk, lever under undertrykkende regimer, og dets regimer bør fjernes. Derav også at alle mener at individuelle rettigheter best beskyttes uten noen statlig innblanding?

For øvrig: Spørsmål 2 innenfor det samme:
Politiet skal finansieres ved hjelp av frivillig skatt (banalt eksempel følger)
Hvis Jensen mener Hansen har tatt hans rake, mens Hansen mener Jensen har tatt hans rake. Ingen har kvitteringer å vise til, kun ord mot ord, men de blir ikke enige. Enstemmig ringer de politiet som må avgjøre.

1. Er det politiets ansvar å avgjøre, og om ikke, la oss kun gasse opp dilemmaet med at begge mener hverandre har brutt seg inn i hverandres hus.
Hvis Jensen har betalt 1000,- til politiet denne måneden, og Hansen 0,-, går dette da i favør Jensen? Hansen på sin side benytter alle sine penger til velferdsøkning (ikke å misforstå til staten, men eksempelvis gir en annen mann jobb i stedet for samme sum) andre steder. Blir politiet så nøytrale som mulig i slike tilfeller i en fremtidig DLF-stat?
thomasff
 
Innlegg: 56
Registrert: 28 Nov 2012, 21:49

Re: Plikt til å hjelpe andre?

Innlegg Onarki 29 Nov 2012, 06:19

thomasff skrev:Hvis Jensen har betalt 1000,- til politiet denne måneden, og Hansen 0,-, går dette da i favør Jensen? Hansen på sin side benytter alle sine penger til velferdsøkning (ikke å misforstå til staten, men eksempelvis gir en annen mann jobb i stedet for samme sum) andre steder. Blir politiet så nøytrale som mulig i slike tilfeller i en fremtidig DLF-stat?


Politiet tar ikke i mot donasjoner. Det er det sentrale myndigheter som gjør (finansdepartementet) og så delegerer disse ressurser ut fra behov. Politiet har altså et budsjett å forholde seg til og den enkeltes donasjon vil ikke ha noe å si i den enkelte sak.

Politiet skal forøvrig ikke bestemme hvem som har stjålet raken (eller brutt seg inn i huset), det er det retten som skal. Retten, politiet og finansdepartementet skal operere uavhengig av hverandre. I retten gjelder bevisbyrdeprinsippet. Dvs. at all form for statlig bruk av voldsmakt krever bevis og den som ønsker å utøve voldsmakten har bevisbyrden. Dersom det er ord mot ord og ingen beviser foreligger vil det ikke bli fellende dom i saken grunnet manglende bevis.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Re: Plikt til å hjelpe andre?

Innlegg Vegard Martinsen 29 Nov 2012, 07:30

thomasff skrev:Det siteres her fra Bibelen, og at de kristne er ganske skrullete.

Og Lukas 19.27: "Men disse fiendene mine, som ikke ville ha meg til konge, dem skal dere føre hit og hugge dem ned foran øynene på meg."
Ja, de kristne er en positiv og velvillig gjeng!

Hva er forskjellen på dette og DLFs påstand om ikke-fredelig mennesker eller diktaturer som er en fare, og skal nedkjempes?

SItert: (Det er ikke i borgernes og landets egeninteresse å frigjøre land som ikke utgjør en trussel mot eget land eller egne borgere. Slike aksjoner vil kun forspille egne borgeres liv og eiendom). Undertrykkende regimer har ingen legitim eksistens, og et fritt land har derfor rett til å benytte militære midler for å fjerne undertrykkende regimer i andre land.


Det er forskjell på "skal" og "kan", og det er forskjell på "de som ikke vil ha meg til konge", dvs annerledes troende, og "ikke-fredelige mennesker og diktaturer".

Hvordan skal man eventuelt vurdere hva som er undertrykkende?


Ved å se på fakta: graden av innskrenkninger i ytringsfrihet, næringsfrihet, handelsfrihet, bevegelsesfrihet, etc.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Plikt til å hjelpe andre?

Innlegg thomasff 29 Nov 2012, 10:22

Jeg ser at dere vektlegger ordene kan og skal ganske forskjellig, og konge/ikke-fredelige mennesker og diktaturer. En konge er jo en som bestemmer over andre, selv om det synes som om at DLF tolker alle ord bokstavelig (det har kanskje med et filosofisk grunnlag å gjøre) - og i så fall er det jo rart at dere ikke alltid gjør det - men det er en annen debatt. Bestemmer da DLF at et annet land er diktatorisk (et Norge med statlige skatter blir vel definert som noe kriminelt, og sånn sett er man jo vel også diktatorisk), så blir jo DLF-landet da en konge over dette land. Eller sagt på annet vis: Dette landet ønsker (helt ok) å ha DLF som sitt kongeland, eller ikke (hvorpå i det siste tilfellet de kan kriges mot/hugges ned).
thomasff
 
Innlegg: 56
Registrert: 28 Nov 2012, 21:49

Re: Plikt til å hjelpe andre?

Innlegg thomasff 29 Nov 2012, 10:27

Sitert: Politiet tar ikke i mot donasjoner. Det er det sentrale myndigheter som gjør (finansdepartementet) og så delegerer disse ressurser ut fra behov.

Politiet tar ikke imot donasjoner, sier du? Men DLF ønsker jo at alt skal være skattefritt, i siste instans. Når vi har nådd denne lykkens tid, kan folk selv velge hvor mye de ønsker å betale til disse institusjonene. Det er dette jeg da snakker om. Vil det være et finansdepartement i en DLF-stat? I prinsipprogrammet står det jo: forsvar, politi og rettsvesen
thomasff
 
Innlegg: 56
Registrert: 28 Nov 2012, 21:49

Re: Plikt til å hjelpe andre?

Innlegg Vegard Martinsen 29 Nov 2012, 10:52

thomasff skrev:Sitert: Politiet tar ikke i mot donasjoner. Det er det sentrale myndigheter som gjør (finansdepartementet) og så delegerer disse ressurser ut fra behov.

Politiet tar ikke imot donasjoner, sier du? Men DLF ønsker jo at alt skal være skattefritt, i siste instans. Når vi har nådd denne lykkens tid, kan folk selv velge hvor mye de ønsker å betale til disse institusjonene. Det er dette jeg da snakker om. Vil det være et finansdepartement i en DLF-stat? I prinsipprogrammet står det jo: forsvar, politi og rettsvesen


Dette er oppgavene, et departement er ikke en oppgave. Men selvsagt skal det være en organisajson som administrerer staten. Programmet inneholder også følgende "(Staten skal selvfølgelig også ha et apparat som administrerer disse oppgavene, og staten skal også føre manntall, arrangere valg, etc.)".
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

ForrigeNeste

Gå til Grunnleggende ideer

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 3 gjester

cron