Rettighetenes opphav

Diskusjon om psykologi, epistemologi og metafysikk (fri vilje, begrepsdannelse, o.l.).

Re: Rettighetenes opphav

Innlegg Marius Møllersen 26 Jul 2012, 11:46

Vegard Martinsen skrev:I Frankrike er gjelden 2010 ca 82 % av BNP, i Tyskland er den 83 %, i Italia er den 119 %, i Spania 60 %, i Hellas er den 143 %, i Irland 95 %, i England 76 %, Belgia 100 %.


Du kan kanskje henvise til en kilde som forklarer hvorfor dette er så ille. De fleste norske privatpersoner har erfaring med gjeld langt over 100% av årsinntekt, og det går stort sett greit.
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Re: Rettighetenes opphav

Innlegg Amund Farberg 26 Jul 2012, 17:27

Hvordan går det så med Hellas da, Møllersen? Det siste jeg hører nå er at "bailouts" diskuteres for Spania sin del, også. Og da Frankrike for noen tid siden forsøkte å kutte i de løpske offentlige utgiftene, ble det opptøyer ...
That government is best which governs least.
Amund Farberg
 
Innlegg: 341
Registrert: 03 Jan 2005, 23:34
Bosted: Gjøvik, Oppland

Re: Rettighetenes opphav

Innlegg Marius Møllersen 26 Jul 2012, 18:20

Amund Farberg skrev:Hvordan går det så med Hellas da, Møllersen?


Det humper og går. Jeg hadde satt pris på litt konkret info og teori rundt belåningsgrad av BNP framfor retoriske spørsmål og anekdoter. I og for seg er dette et sidespor i tråden, men du kan jo starte en ny i økonomiforumet og utfordre meg der.
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Re: Rettighetenes opphav

Innlegg Vegard Martinsen 27 Jul 2012, 05:47

Marius Møllersen skrev:
Vegard Martinsen skrev:I Frankrike er gjelden 2010 ca 82 % av BNP, i Tyskland er den 83 %, i Italia er den 119 %, i Spania 60 %, i Hellas er den 143 %, i Irland 95 %, i England 76 %, Belgia 100 %.


Du kan kanskje henvise til en kilde som forklarer hvorfor dette er så ille. De fleste norske privatpersoner har erfaring med gjeld langt over 100% av årsinntekt, og det går stort sett greit.



Det går greit å ha gjeld så lenge banken tror at man kan betale tilbake. Men slike forhold varer ikke evig. Før eller senere vil utlåner ha pengene tilbake ...
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Rettighetenes opphav

Innlegg Marius Møllersen 27 Jul 2012, 08:22

Vegard Martinsen skrev:Det går greit å ha gjeld så lenge banken tror at man kan betale tilbake. Men slike forhold varer ikke evig. Før eller senere vil utlåner ha pengene tilbake ...


I de fleste tilfeller får banken pengene tilbake. I noen tilfeller gjør den det ikke. Dette er noe den må budsjettere med, på linje med tap i andre bedrifter.

I teorien kan dette forholdet avre evig.
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Re: Rettighetenes opphav

Innlegg Vegard Martinsen 27 Jul 2012, 08:28

Marius Møllersen skrev:
Vegard Martinsen skrev:Det går greit å ha gjeld så lenge banken tror at man kan betale tilbake. Men slike forhold varer ikke evig. Før eller senere vil utlåner ha pengene tilbake ...


I de fleste tilfeller får banken pengene tilbake. I noen tilfeller gjør den det ikke. Dette er noe den må budsjettere med, på linje med tap i andre bedrifter.

I teorien kan dette forholdet avre evig.



Nei, det kan ikke vare EVIG. Det kan vare lenge, men før eller siden vil långiverne ha pengene tilbake. Dessuten, jo større gjelden blir, jo størrre er sannsynligheten for at långiverne sier at "nå vil jeg ha pengeen tilbake".
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Rettighetenes opphav

Innlegg Marius Møllersen 27 Jul 2012, 11:29

Vegard Martinsen skrev:Nei, det kan ikke vare EVIG. Det kan vare lenge, men før eller siden vil långiverne ha pengene tilbake. Dessuten, jo større gjelden blir, jo størrre er sannsynligheten for at långiverne sier at "nå vil jeg ha pengeen tilbake".


Påstandene dine er kjente, men jeg har aldri sett dem grunngitt matematisk, noe som burde vært relativt enkelt siden vi kan lage modeller på små økonomier med få aktører og deretter ekstrapolere. Jeg er svært nysgjerrig på om du eller noen andre her på forumet har noe substansielt på lager. Dette er imidertid et sidespor. Har du forslag til en tråd jeg kan kaste meg inn i, eller bør jeg starte en ny?
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Re: Rettighetenes opphav

Innlegg Be.Hag.. 27 Jul 2012, 12:59

Marius Møllersen skrev:Uten at jeg har fundert så nøye på dette, kan sikkert privilegiene være delvis overlappende med rettigheter. Men jeg synes ikke det gir videre mening å kalle universelle rettigheter, som f.eks. gratis helsestell, for privilegier.


Hva legger du i 'universelle rettigheter'. Påstår du ikke her at det finnes for en form for naturrett?
Hvis ikke, hvem er lovgiveren som har gitt oss en 'universell rettighet'?
Be.Hag..
 
Innlegg: 27
Registrert: 20 Mai 2011, 15:16

Re: Rettighetenes opphav

Innlegg Marius Møllersen 27 Jul 2012, 13:29

Be.Hag.. skrev:Hva legger du i 'universelle rettigheter'.


Litt upresist av meg: Jeg mener rettigheter som absolutt alle tilhørende en jurisdiksjon, vanligvis en stat, har.

Det har altså ingenting med naturrett å gjøre, og blir gitt av lovgiverne innenfor hver jurisdiksjon.
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Re: Rettighetenes opphav

Innlegg Be.Hag.. 27 Jul 2012, 13:42

Marius Møllersen skrev:
Be.Hag.. skrev:Hva legger du i 'universelle rettigheter'.


Litt upresist av meg: Jeg mener rettigheter som absolutt alle tilhørende en jurisdiksjon, vanligvis en stat, har.

Det har altså ingenting med naturrett å gjøre, og blir gitt av lovgiverne innenfor hver jurisdiksjon.


Ja, ok
Men du brukte 'universell' for å motveie 'privilegie'. Så, nå som rettigheter ikke er universelle lenger, men kommer vilkårlig fra de som skriver dem, høres en rett, slik som rett til andres verdiskapning, ut som et privilegium.
Be.Hag..
 
Innlegg: 27
Registrert: 20 Mai 2011, 15:16

Re: Rettighetenes opphav

Innlegg Marius Møllersen 27 Jul 2012, 14:15

Be.Hag.. skrev:Så, nå som rettigheter ikke er universelle lenger, men kommer vilkårlig fra de som skriver dem, høres en rett, slik som rett til andres verdiskapning, ut som et privilegium.


Jeg er ikke så opptatt av definsjonen av disse ordene så lenge de ikke ødelegger grunnlaget for debatt. Hvis vi bruker de definisjonene du antyder, kan vi godt oppsummere mitt syn som at jeg mener at det ikke eksisterer noen rettigheter, bare privilegier.
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Re: Rettighetenes opphav

Innlegg Vegard Martinsen 28 Jul 2012, 06:12

Marius Møllersen skrev:
Vegard Martinsen skrev:Nei, det kan ikke vare EVIG. Det kan vare lenge, men før eller siden vil långiverne ha pengene tilbake. Dessuten, jo større gjelden blir, jo størrre er sannsynligheten for at långiverne sier at "nå vil jeg ha pengeen tilbake".


Påstandene dine er kjente, men jeg har aldri sett dem grunngitt matematisk, noe som burde vært relativt enkelt siden vi kan lage modeller på små økonomier med få aktører og deretter ekstrapolere. Jeg er svært nysgjerrig på om du eller noen andre her på forumet har noe substansielt på lager. Dette er imidertid et sidespor. Har du forslag til en tråd jeg kan kaste meg inn i, eller bør jeg starte en ny?


Matematik ker ikke riktig metode her, men start gjerne en ny tråd.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Rettighetenes opphav

Innlegg Vegard Martinsen 28 Jul 2012, 06:14

Marius Møllersen skrev:
Be.Hag.. skrev:Hva legger du i 'universelle rettigheter'.


Litt upresist av meg: Jeg mener rettigheter som absolutt alle tilhørende en jurisdiksjon, vanligvis en stat, har.

Det har altså ingenting med naturrett å gjøre, og blir gitt av lovgiverne innenfor hver jurisdiksjon.


"Naturrett" betyr "basert på menneskets natur som rasjonelt vesen", dvs. som et vesen som kan jobbe langsiktig og som derved har behov for at langsiktige investeringer beskyttes.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Rettighetenes opphav

Innlegg Be.Hag.. 28 Jul 2012, 09:52

For ordens skyld. Mener du, Marius, at en rett til andres verdiskapning er å foretrekke fremfor kun rett til egen verdiskapning?
Nå kan det virke som om du ikke mener hverken det ene eller det andre, i og med at du mener at rett er bare hva makten sier er rett, men jeg spør likevel siden du reagerte på min bruk av privilegier om gratis helsetjenester. Det virket som om du opphøyet, og favoriserte gratis helse da du kalte den for en universell rettighet, og syntes min betegnelse var urimelig.

Du har tidligere uttalt at du syntes folket i kommunistlandene burde ha hatt rett til å flytte fritt, da du sa; "Selv om jeg på ingen måte vil forsvare at denne rettigheten manglet" Her også ser det ut som om du gir noen rettigheter fortrinn fremfor andre. Jeg har spurt om dette før, men syntes svaret du ga var såpass ullent at det er vanskelig å plassere hvor du står hen.

Generelt har jeg det inntrykk at de som er for politiske vedtatte rettigheter, er motstandere av privat eiendomsrett, og kaller den for tyveri og umoralsk. Men hvis rett er bare hva staten sier er rett, lurer jeg på hvorfor de ikke kan godta privat eiendomsrett.
Be.Hag..
 
Innlegg: 27
Registrert: 20 Mai 2011, 15:16

Re: Rettighetenes opphav

Innlegg Be.Hag.. 28 Jul 2012, 10:32

Marius Møllersen skrev:
Be.Hag.. skrev:Rett til brød er paradoksalt, da dette krever at en annens brød beslagelegges.


Paradokset oppstår når den som får sitt brød beslaglagt få for lite brød, eller kanskje når han får mindre brød enn den som har rett til brødet hans. Dersom begge to ender opp med rikelig med brød, ser jeg ikke noe paradoks. Uansett er paradokser til å leve med, selv om de vanskeliggjør prinsippfaste levesett.


"......når den som får sitt brød beslaglagt får for lite brød" Hvem bestemmer det, hva som er nok, hva som er for lite?
Be.Hag..
 
Innlegg: 27
Registrert: 20 Mai 2011, 15:16

ForrigeNeste

Gå til Grunnleggende ideer

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 2 gjester

cron