Rettighetenes opphav

Diskusjon om psykologi, epistemologi og metafysikk (fri vilje, begrepsdannelse, o.l.).

Re: Rettighetenes opphav

Innlegg Marius Møllersen 23 Jul 2012, 16:19

simon skrev:Du mener altså at rettigheter er noe som du har krav på etter loven (i vid forstand) ?


Ja. Jeg gjentar for ordens skyld fra trådstarten: "(...)rettigheter er noe vi får av de andre menneskene vi har omgang med, enten hver for en eller i grupper."

simon skrev: Hvis loven ikke gir deg slik støtte finnes ikke rettigheten. Men kan det allikevel finnes en "rett" til dette ?


Ikke så vidt jeg kan se. Du kan selvfølgelig rettferdiggjøre dine egne handlinger for deg selv, men dette vil jeg ikke kalle rettigheter.

simon skrev: Og er alle rettigheter rettmessige ?


Dette mener jeg er et spørsmål om personlig oppfatning. Jeg kan oppfatte visse rettigheter, mine eller andres, som moralsk uriktige, slik objektivistene tydeligvis gjør med hele min liste av rettigheter. Så, avhengig av personlig oppfatning, kan vi godt ha en situasjon der et individ oppfatter absolutt alle rettigheter han observerer som urettmessige.
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Re: Rettighetenes opphav

Innlegg Marius Møllersen 23 Jul 2012, 17:06

Be.Hag.. skrev:Hvilken logikk er det du etterlyser?


Jeg formulerte meg nok litt klønete. Jeg forsøker igjen. Din påstand var:

"Man har rett til å lage sitt eget brød og arbeid, men hvis noen kan ta dette fra vedkommende, har han ingen reelle rettigheter."

Min innsigelse er altså at selv om man ikke har rettigheter til eget brød og arbeid, kan man ha rettigheter til noe annet, som f.eks. gratis helsestell. Dette oppfatter jeg som en "reell rettighet".

Be.Hag.. skrev: Den enes rett, er den andres plikt?!!


I tilfellet med gratis helsestell stemmer dette, ja.

Be.Hag.. skrev:For meg høres det ut som om du snakker om privilegier.


Uten at jeg har fundert så nøye på dette, kan sikkert privilegiene være delvis overlappende med rettigheter. Men jeg synes ikke det gir videre mening å kalle universelle rettigheter, som f.eks. gratis helsestell, for privilegier.
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Re: Rettighetenes opphav

Innlegg Be.Hag.. 23 Jul 2012, 18:59

Jeg sa -man kan ikke ha rett til brød og arbeid-
Hvorpå du kontret med -jodda. Snakk med noen som bodde bak jernteppet.

Jeg ser på dette som en filosofisk diskusjon om hva rettigheter er. Ikke hvorvidt noen er i stand til, i virkeligheten, å skrive en lov hvor slike rettigheter formuleres.
Spørsmålet blir; I et slikt samfunn, bak jernteppet, blir folks rettigheter ivaretatt, eller blir de krenket? Hva mener du?
Svaret på dette spørsmålet kan ikke være; -Siden staten skrev loven slik, med disse rettighetene, blir også folks rettigheter ivaretatt.

Hvis det er slik at rettigheter kommer fra loven, og lovgiverne formulerer loven. Hva er det som begrenser lovgiverne, kan de skrive ut hva som helst?
Be.Hag..
 
Innlegg: 27
Registrert: 20 Mai 2011, 15:16

Re: Rettighetenes opphav

Innlegg Marius Møllersen 23 Jul 2012, 23:45

Be.Hag.. skrev:Jeg ser på dette som en filosofisk diskusjon om hva rettigheter er. Ikke hvorvidt noen er i stand til, i virkeligheten, å skrive en lov hvor slike rettigheter formuleres.


Enig. Det viktige er selvfølgelig ikke om lovene skrives, men om de faktisk fører til noe vi med rimelighet kan kalle rettigheter. Og det mener jeg altså at de gjør, f.eks. i Norge i dag.

Be.Hag.. skrev: I et slikt samfunn, bak jernteppet, blir folks rettigheter ivaretatt, eller blir de krenket? Hva mener du?


Dette har jeg altfor lite detaljkunnskap om, men jeg tror vi trygt kan gå ut fra at mange av rettighetene ble krenket. Hvis du nå snakker om Øst-Europa under kommunismen.

Be.Hag.. skrev:Hva er det som begrenser lovgiverne, kan de skrive ut hva som helst?


Deter som sagt ikke skrivinga som er viktig her, men makta til de som formulerer lover eller andre rettighetsgivende tanker og uttalelser. En rettighet er først og fremst avhengig av at den eller de som gir rettigheten er villige til å bruke makta si på å gjennomføre den. Denne definisjonen tror jeg fungerer tilogmed for objektivistrettighetene: Dersom jeg skal gi deg retten til å gå i fred for mine skadelige påfunn, må jeg holde meg selv i skinnet, i den grad jeg har tilbøyeligheter til å skade deg.

Lovgiverne er begrenset av størrelsen på sin egen makt og viljen til å bruke den. I mange tilfeller vil maktbruk føre til kamp om makta og forskyvning av makta. De fleste makthavere vil derfor ikke tøye dette for langt. Noen definert grense ser jeg imidlertid ikke for meg.
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Re: Rettighetenes opphav

Innlegg Be.Hag.. 24 Jul 2012, 02:20

Marius Møllersen skrev:
Be.Hag.. skrev:Jeg ser på dette som en filosofisk diskusjon om hva rettigheter er. Ikke hvorvidt noen er i stand til, i virkeligheten, å skrive en lov hvor slike rettigheter formuleres.


Enig. Det viktige er selvfølgelig ikke om lovene skrives, men om de faktisk fører til noe vi med rimelighet kan kalle rettigheter. Og det mener jeg altså at de gjør, f.eks. i Norge i dag..


Så, hva er rettigheter?
Rett til brød er paradoksalt, da dette krever at en annens brød beslagelegges.

Marius Møllersen skrev:
Be.Hag.. skrev: I et slikt samfunn, bak jernteppet, blir folks rettigheter ivaretatt, eller blir de krenket? Hva mener du?


Dette har jeg altfor lite detaljkunnskap om, men jeg tror vi trygt kan gå ut fra at mange av rettighetene ble krenket. Hvis du nå snakker om Øst-Europa under kommunismen.


Det var du som brakte inn jernteppet som et eksempel på hvordan rettigheter kan produseres. Hvilket rettigheter eventuelt var det som ble krenket under kommunismen?
F.eks ble folket hindret i å flytte. Er ikke det en krenkelse av folks rettigheter? Ikke i følge deg, hvis jeg forstår deg rett. I og med at en slik rett må først formuleres i loven. Noe jeg da antar den ikke var under kommuniststyret.

Marius Møllersen skrev:
Be.Hag.. skrev:Hva er det som begrenser lovgiverne, kan de skrive ut hva som helst?


Deter som sagt ikke skrivinga som er viktig her, men makta til de som formulerer lover eller andre rettighetsgivende tanker og uttalelser. En rettighet er først og fremst avhengig av at den eller de som gir rettigheten er villige til å bruke makta si på å gjennomføre den. Denne definisjonen tror jeg fungerer tilogmed for objektivistrettighetene: Dersom jeg skal gi deg retten til å gå i fred for mine skadelige påfunn, må jeg holde meg selv i skinnet, i den grad jeg har tilbøyeligheter til å skade deg.

Lovgiverne er begrenset av størrelsen på sin egen makt og viljen til å bruke den. I mange tilfeller vil maktbruk føre til kamp om makta og forskyvning av makta. De fleste makthavere vil derfor ikke tøye dette for langt. Noen definert grense ser jeg imidlertid ikke for meg.


Spørsmålet dreide seg om lovgiverne er fri, gitt at de har makt til å gjenomføre det, til å gjøre hva som helst? Eller kommer de til et punkt hvor du vil si de går for langt?
For å komme tilbake til folk under kommunismen, og deres manglende rett til å flytte. Du sier at en rettighet først er en rettighet, når en makt kan initiere den, og siden ingen makt formulerte folks rett til å flytte under kommunismen, snarere det motsatte, ble i følge deg heller ikke folk krenket på dette punktet?

Hvis man derimot ser på kommunistenes forhindring av folks rett til å flytte som en krenkelse, er ikke det da på grunn av en objektiv rettighet? -Rett til frihet.

Det som er interessant er at folks manglende rett til å flytte, er et resultat av folks rett til brød. Et eksempel på paradokser som oppstår ved positive rettigheter, den enes rett blir den andres manglende rett.
Tilsvarende med innflytting. Fordi man har rett til goder, må man begrense, eller stoppe innvandring fullstendig. En velferdstat frykter fattige immigranter, og rike emigranter.

Edit: Nå har jeg editert denne så mange ganger, for å prøve å unngå misforståelser. Jeg så at noen formuleringer, og ut i fra hvordan svar jeg fikk, kunne være en kilde til misforståelser.
Be.Hag..
 
Innlegg: 27
Registrert: 20 Mai 2011, 15:16

Re: Rettighetenes opphav

Innlegg Vegard Martinsen 24 Jul 2012, 06:25

Man bør kunne innse at det kan finnes ulike teorier om rettigheter – jeg har vel nevnt at Locke og Rousseau hadde ulike syn på rettigheter.

Dette er ikke unikt for "rettigheter", det samme (at det finnes ulike syn) gjelder også "frihet". DLF: "frihet er retten for idivider til å styre sin kropp, sin eiendom og sin inntekt", mens f.eks. Hegel mente at "frihet er retten til å adlyde Staten". DLFs navn inneholder derfor halen med presiseringen "partiet for individuell frihet".

Vi står for det Lockeanske synet på rettigheter: rettigheter er begrunnet ut i fra menneskets nartur som rasjonelt vesen og skal beskytte muligheten til langsiktg arbeid, en type arbeid kun mennesker kan utføre fordi de har evnen til rasjonell tenkning.

Vi har dog ikke disse rettighetene før de er gjennomført i et samfunn, dvs. benyttet som basis for et lovverk og gjennomført/opprettholdt av et effektivt statspparat.

(Noen ganger bruke liberalister dette begrepet litt upresist, og det er OK i visse sammenhenger: da sies det gjerne at "å krenke rettigheter = å initiere tvang", og "siden vi i dag blir utsatt for tvang blir våre rettigheter krenket" eller "siden vi i dag blir utsatt for initiering av tvang blir våre rettigheter ikke respekteret". Dette er som sagt upresist.)

Det Rand gjør er ikke å omdefinere vanlige ord; den som påstår noe slikt dårlig orientert; det hun gjør er i noen tilfeller å presisere og derved forbedre definisjonen av enkelte viktige ord.

Tre eksempler på hvordan Rand har presisert viktige ord:

Logikk. Vanlig definsjon: "regler for rett tenkning". Rands definsjon: "the art of non-contradictory identification".

Fornuft. Vanlig definsjon (Wikipedia): "Fornuft (avledet fra lavtysk vornemen «oppfatte», «fornemme»[1]) er evnen til logisk tenkning". Rands definisjon: "Reason is the faculty that identifies and integrates the material provided by man’s senses".

Egoist. Vanlig definisjon (preget av et negativt syn på egoisme): "hensynsløs bølle". Rands definsjon (min formulering): "en som handler slik at han selv virkelig vil tjene på det på lang sikt".


Slike presiseringer er en god ting og skjer på alle områder (sammenlign f.eks. definsjoner innen medisin og fysikk for 100 år siden og i dag), de er et uttrykk for at man får mer innsikt og mer kunnskap.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Rettighetenes opphav

Innlegg Marius Møllersen 24 Jul 2012, 12:44

Vegard Martinsen skrev:Vi har dog ikke disse rettighetene før de er gjennomført i et samfunn, dvs. benyttet som basis for et lovverk og gjennomført/opprettholdt av et effektivt statspparat.


Her ser det ut som om jeg og Vegard er grunnleggende enige, selv om vi ikke ser for oss de samme rettighetene som ønskelig resultat.

Be.Hag.. skrev:Så, hva er rettigheter?


Jeg har ikke en streng definisjon, men kan prøve meg: Rettigheter er legitime krav til andres handlinger mot deg. Legitimiteten bestemmes som sagt av makta.

Be.Hag.. skrev:Rett til brød er paradoksalt, da dette krever at en annens brød beslagelegges.


Paradokset oppstår når den som får sitt brød beslaglagt få for lite brød, eller kanskje når han får mindre brød enn den som har rett til brødet hans. Dersom begge to ender opp med rikelig med brød, ser jeg ikke noe paradoks. Uansett er paradokser til å leve med, selv om de vanskeliggjør prinsippfaste levesett.

Be.Hag.. skrev: Hvilket rettigheter eventuelt var det som ble krenket under kommunismen?


Som sagt har jeg for lite detaljkunnskap, men det kan hende noen land hadde en lovfestet rett til arbeid, mat eller husvære som ikke ble oppfylt i rimelig grad.

Be.Hag.. skrev:F.eks ble folket hindret i å flytte. Er ikke det en krenkelse av folks rettigheter? Ikke i følge deg, hvis jeg forstår deg rett. I og med at en slik rett må først formuleres i loven. Noe jeg da antar den ikke var under kommuniststyret.


Du forstår meg rett. "Rettigheten" til å flytte er forresten på ingen måte garantert i liberalismen, da den private eiendomsretten er så hellig at du tilfeldigvis kan få svært begrenset bevegelsesfrihet.

Be.Hag.. skrev:Spørsmålet dreide seg om lovgiverne er fri, gitt at de har makt til å gjenomføre det, til å gjøre hva som helst? Eller kommer de til et punkt hvor du vil si de går for langt?


Jeg gjentar: Lovgiverne er begrenset av størrelsen på sin egen makt og viljen til å bruke den. I mange tilfeller vil maktbruk føre til kamp om makta og forskyvning av makta. De fleste makthavere vil derfor ikke tøye dette for langt.

De har altså gått for langt i det de mister makta si på grunn av overdreven maktbruk. De fleste tyrrannier har dette som medvirkende årsak til sine fall.

Be.Hag.. skrev: (...)ble i følge deg heller ikke folk krenket på dette punktet?


Folks rettigheter ble ikke krenket dersom de ikke hadde rettigheter.

Be.Hag.. skrev:Hvis man derimot ser på kommunistenes forhindring av folks rett til å flytte som en krenkelse(...),


Det gjør altså ikke jeg. Selv om jeg på ingen måte vil forsvare at denne rettigheten manglet. Jeg bare konstaterer det faktum at den ikke fantes. Den burde vært der, etter min personlige moralske oppfatning, men den var der altså ikke.

Be.Hag.. skrev:Det som er interessant er at folks manglende rett til å flytte, er et resultat av folks rett til brød.


Feil. Dette kan sikkert Vegard forklare mye bedre enn meg, men det er ikke nødvendigvis noen sammenheng mellom korrelasjon og årsåk-virkning.

Be.Hag.. skrev:Tilsvarende med innflytting. Fordi man har rett til goder, må man begrense, eller stoppe innvandring fullstendig. En velferdstat frykter fattige immigranter, og rike emigranter.


Grvt sett enig, men jeg ser ikke relevansen.
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Re: Rettighetenes opphav

Innlegg Be.Hag.. 24 Jul 2012, 17:05

Det ser ut som om vi argumenterer ut i fra 2 vidt forskjellige grunnlag. Jeg snakker om naturrett, og du snakker om lovrett (hvis jeg kan kalle det det?). Jeg forstår dine forklaringer om lovrett igjennom naturrett-briller, og du omvendt.

Hvis jeg likevel skal kommentere noe.


Marius Møllersen skrev:
Be.Hag.. skrev:Be.Hag.. skrev:Rett til brød er paradoksalt, da dette krever at en annens brød beslagelegges.



Paradokset oppstår når den som får sitt brød beslaglagt få for lite brød, eller kanskje når han får mindre brød enn den som har rett til brødet hans. Dersom begge to ender opp med rikelig med brød, ser jeg ikke noe paradoks. Uansett er paradokser til å leve med, selv om de vanskeliggjør prinsippfaste levesett.


Nei, paradokset består i at en har rett til noe, og den andre plikt til noe.
Dessuten, paradokser er ikke til å leve med. De vil få uheldige konsekvenser etterhvert. Antakelsen din om at det er nok til alle stemmer ikke. Det er derfor det er kø for å få utdelt godene man har rett på. For å få nok varer til alle må man ha økonomi, og prismekanismer som opererer fritt.

Økonomi er hvordan man bruker knappe ressurser, som har alternative bruksområder, mest mulig effektivt.

Prismekanismene balanserer tilbud og etterspørsel. Hvis etterspørselen stiger, stiger også prisen. At prisen stiger insentiverer produksjon.
Synker etterspørselen, synker også prisen, noe som igjen fører til at produksjonen minker.
Det er nå balanse mellom tilbud og etterspørsel, og folk har varer.

Hvis man derimot manipulerer prisene først, la oss si hever den; Vil det føre til at etterspørselen synker, og produksjonen øker. Noe som fører til overskudd av varer, og sløsing med ressurser. Som igjen fører til varemangel, fordi ressurser blir budt vekk fra sitt mest hensiktsmessige bruksområde.
Omvendt, hvis man manipulerer prisen ned; Vil etterspørselen øke, og produksjonen synke. Noe som fører til underskudd av varer.
Resultatet i begge tilfellene er en ubalanse mellom tilbud og etterspørsel.
Å gjøre ting gratis(Rettighet), vil da føre til at mottaker-enden(etterspørsel) vokser, mens produksjons-enden minker. Resultatet er kø, og folk står uten varer. Så "rett til noe" betyr ikke at man faktisk får det.

Kan du på moralsk grunnlag, eller prinsipielt grunnlag forklare hvordan man har rett til å beslaglegge verdiskapningen til andre.

Marius Møllersen skrev:å flytte er forresten på ingen måte garantert i liberalismen, da den private eiendomsretten er så hellig at du tilfeldigvis kan få svært begrenset bevegelsesfrihet.


Man er ikke fri til å krenke andres rett.

Marius Møllersen skrev:Jeg gjentar: Lovgiverne er begrenset av størrelsen på sin egen makt og viljen til å bruke den. I mange tilfeller vil maktbruk føre til kamp om makta og forskyvning av makta. De fleste makthavere vil derfor ikke tøye dette for langt.

De har altså gått for langt i det de mister makta si på grunn av overdreven maktbruk. De fleste tyrrannier har dette som medvirkende årsak til sine fall.


Jeg vet ikke om det er du som ikke forstår spørsmålet mitt, eller om det er jeg som ikke forstår svaret ditt.
Hvis jeg skal overdrive, og gå til det ekstreme; -Hvis en stat skriver ut en rett til folk som mister bena sine, om at da må en annen amputere et ben, for så å sy dette på han som mistet begge-. Er dette å gå for langt? Og i tilfelle, i henhold til hvilken rettighet?
Nå har jo du egentlig svart på dette allerede, da du anså at folk ikke hadde noen flytterett hvis staten ikke ga dem det.
Men likevel skriver du, i en kommentar til manglende rett til å flytte under kommunismen;

"Den burde vært der, etter min personlige moralske oppfatning, men den var der altså ikke."

Noe som antyder at du mener at det finnes en allmenngyldig rettighet. Jeg er litt forvirret over hva du egentlig mener.


Marius Møllersen skrev:
Be.Hag.. skrev:Be.Hag.. skrev:Det som er interessant er at folks manglende rett til å flytte, er et resultat av folks rett til brød.



Feil. Dette kan sikkert Vegard forklare mye bedre enn meg, men det er ikke nødvendigvis noen sammenheng mellom korrelasjon og årsåk-virkning.


Relevansen ligger i det jeg har skrevet over. Den enes rett er den andres plikt. I og med at folk har rett til produksjon-sidens verdiskapning, vil produksjonen minke, også ved å flagge ut. Staten prøver da å hindre dette ved å forby folk i å flytte.

Jeg må legge til; Jeg representerer ikke DLF, er ikke medlem. Heller ikke er jeg en kjenner av Objektivismen, så det jeg sier kan ikke tillegges noen av dem. Hvis du kom hit for å diskutere med DLF eller objektivister, må jeg dessverre skuffe deg :P
På en annen side, ser det ut som om jeg beveger meg i rettning av Objektivismen. Hvis det ikke er en eller annen som overbeviser meg om noe annet da. :D
Be.Hag..
 
Innlegg: 27
Registrert: 20 Mai 2011, 15:16

Re: Rettighetenes opphav

Innlegg Marius Møllersen 24 Jul 2012, 17:33

Be.Hag.. skrev:Jeg snakker om naturrett, og du snakker om lovrett (hvis jeg kan kalle det det?).


Vi kan godt kalle det slik. Jeg tror ikke naturrett eksisterer, jeg har aldri sett noen indikasjon på det. Som gud, omtrent. Lovretten ser jeg derimot hele tiden. Jeg er ikke tilhenger av den ene og mostander av den andre. Jeg mener at uavhengig av hva jeg foretar meg vil det alltid eksistere lovrett, og aldri eksistere naturrett.

Be.Hag.. skrev:Antakelsen din om at det er nok til alle stemmer ikke.


"Nok" -som du introduserer- er selvfølgelig et relativt begrep, så snart våre basale behov er tilfredstilt. Dine betraktninger rundt økonomi ser jeg på som et sidespor. Hvis du vil ha synspunkter fra meg rundt det, kan du starte en ny tråd i økonomiforumet.

Be.Hag.. skrev:Kan du på moralsk grunnlag, eller prinsipielt grunnlag forklare hvordan man har rett til å beslaglegge verdiskapningen til andre.


Jeg vet ikke om jeg vil kalle det verken moralsk eller prinsipielt, men grunnlaget er den omsorgen de fleste føler som en plikt til å yte noe til at svakere mennesker skal nærme seg gjennomsnittet i levestandard og utviklingsmuligheter. Vi som kjenner det slik har makta i mange land i verden og derfor har vi også anledning til å tvinge alle andre i disse landene til å være med på spleiselaget.

Be.Hag.. skrev:Man er ikke fri til å krenke andres rett.


Tydeligvis ikke. Men da risikirer du altså å miste den liberale bevgelsesfriheten din på grunn av eiendomsretten. I stedet for å miste den på grunn av kommunismen.

Be.Hag.. skrev:Noe som antyder at du mener at det finnes en allmenngyldig rettighet.


Nei, det er nettopp det jeg mener at det ikke gjør. Det hadde vært fint om det var slik, men slik er det bare ikke. Vi har kanskje latt oss lure av FNs menneskerettigheter på dette punktet.

Be.Hag.. skrev:På en annen side, ser det ut som om jeg beveger meg i rettning av Objektivismen.


Les Atlas Shrugged. Hvis du liker boka tar jeg gjerne en lengre disksujon. Du kan begynne med å legge merke til hvordan familiforholdene beskrives.
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Re: Rettighetenes opphav

Innlegg Be.Hag.. 24 Jul 2012, 17:50

Marius Møllersen skrev:
Les Atlas Shrugged. Hvis du liker boka tar jeg gjerne en lengre disksujon. Du kan begynne med å legge merke til hvordan familiforholdene beskrives.


Har den på lesebrettet, i tillegg til en 5-6 andre bøker av Rand (essays/filosofi). Problemet er at jeg aldri har vært særlig flink i å lese romaner, men skal nok komme meg igjennom den.

Edit: Jeg må forsvare økonomiinnspillet mitt. Det var ikke jeg som brakte økonomi inn i debatten, det var du, da du påstod at du kunne fordele brød, og ingen ville ende opp uten brød.
En slik fordelingsøkonomi vil ende opp med færre brød enn utgangspunktet, noe som vil føre til at noen folk vil bli stående uten brød. At noen blir stående uten brød var jo et kriterie, i følge deg, for å avise retten til andres brød.
Men ja, vi kan ta det i økonomirommet en gang.
Sist endret av Be.Hag.. den 24 Jul 2012, 18:37, endret 2 ganger.
Be.Hag..
 
Innlegg: 27
Registrert: 20 Mai 2011, 15:16

Re: Rettighetenes opphav

Innlegg Marius Møllersen 24 Jul 2012, 18:22

Be.Hag.. skrev:Problemet er at jeg aldri har vært særlig flink i å lese romaner


Den finnes vel i en filmversjon, men jeg er usikker på om den tåler sammenlikning. Forøvrig har du jo den langt mer lettleste "The Fountainhead", som en introduksjon uten den surrealistiske tilnærminga til politikk.
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Re: Rettighetenes opphav

Innlegg Vegard Martinsen 25 Jul 2012, 05:20

Marius Møllersen skrev:
Be.Hag.. skrev:Problemet er at jeg aldri har vært særlig flink i å lese romaner


Den finnes vel i en filmversjon, men jeg er usikker på om den tåler sammenlikning. Forøvrig har du jo den langt mer lettleste "The Fountainhead", som en introduksjon uten den surrealistiske tilnærminga til politikk.



Det er vel dagens sosialdemokartiske politikk som er surrealistisk; se på den stadig voksende krisen i alle velferdsstater.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Rettighetenes opphav

Innlegg Vegard Martinsen 25 Jul 2012, 05:23

Jeg tror ikke naturrett eksisterer, jeg har aldri sett noen indikasjon på det.


Den eksisterer som en teori, og det finnes mye litteratur om den. Dessverre er den ikke gjennomført i noe land, og resultatet ser vi omkring oss: voksende kriser i alle velferdsstater (og de land som er enda lenger fra å være siviliserte samfunn (som Nord-Korea) har det enda verre).
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Rettighetenes opphav

Innlegg Marius Møllersen 25 Jul 2012, 13:29

Vegard Martinsen skrev:Det er vel dagens sosialdemokartiske politikk som er surrealistisk; se på den stadig voksende krisen i alle velferdsstater.


Kvalifisert gjetning sier meg at akkurat denne uttalelsen hadde mange forgjengere på 70-tallet, med dollar uten gull, oljekrise og stagflation. Og her sitter vi, 40 år senere.

Surrealismen i Atlas Shrugged sine stråmenn får en egen tråd snart.
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Re: Rettighetenes opphav

Innlegg Vegard Martinsen 26 Jul 2012, 05:46

Marius Møllersen skrev:
Vegard Martinsen skrev:Det er vel dagens sosialdemokartiske politikk som er surrealistisk; se på den stadig voksende krisen i alle velferdsstater.


Kvalifisert gjetning sier meg at akkurat denne uttalelsen hadde mange forgjengere på 70-tallet, med dollar uten gull, oljekrise og stagflation. Og her sitter vi, 40 år senere.



I Frankrike er gjelden 2010 ca 82 % av BNP, i Tyskland er den 83 %, i Italia er den 119 %, i Spania 60 %, i Hellas er den 143 %, i Irland 95 %, i England 76 %, Belgia 100 %.
http://www.indexmundi.com/france/public_debt.html

Ja, dette går strålende ...
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

ForrigeNeste

Gå til Grunnleggende ideer

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 2 gjester

cron