20 gode sitater fra Ayn Rand

Diskusjon om psykologi, epistemologi og metafysikk (fri vilje, begrepsdannelse, o.l.).

Re: 20 gode sitater fra Ayn Rand

Innlegg Vegard Martinsen 27 Jul 2012, 06:06

Marius Møllersen skrev:
Vegard Martinsen skrev:Jeg ser ikke viktigheten for denne diskusjonen av når USA tok igjen Europa,


Neivel. Hvordan vil du så dedusere at liberalismen var viktigste årsak til at USA gikk fra f.eks. Storbritannia i levestandard? Du må vel ha et faktagrunnlag å gå ut fra:

1. At USA beviselig har/hadde høyere levestandard enn Storbritannia.

2. Når den økonomiske veksttrenden startet i USA som etterhvert ledet til punkt 1.

3. Årsakene til 2.

Svarene blir selvfølgelig omtrentlige.


Etter WW2 opplevde England et "brain-drain" da begavede engelskmenn dro til USA fordi de fikk bedre forhold der. Dette er et tegn på at levestandarden var høyere i USA enn i England.

At forholdene i etterkrigstidens England var meget fattigslige kan man enkelt få bekreftet ved å lese "The Commanding Heights: The Battle for the World Economy" av Daniel Yergin og Joseph Stanislaw. Da jeg leste den ble jeg overrasket over hvor fattig England var etter WW2 og frem til Thatcher tok over i 1979.

Hvorfor gir liberalismen velstand? Det som gir velstand er at individer produserer. Dette gjør de hvis de kan tjene penger. De tjener penger på å jobbe dersom staten ikke tar en stor del av det de tjener, eller hvis de må jobbe uten å tjene penger i det hele tatt. Det som sikrer at de som jobber tjener penger er respekt for eiendomsretten. (Det er også andre elementer enn er å kunne tjene penger som må til for å gi velstand, f,.eks lite byråkrati. etc.)
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: 20 gode sitater fra Ayn Rand

Innlegg Marius Møllersen 27 Jul 2012, 08:27

Jeg gjentar det jeg anså som det viktigste spørsmålet:

Når den økonomiske veksttrenden startet i USA som etterhvert ledet til punkt 1.
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Re: 20 gode sitater fra Ayn Rand

Innlegg Vegard Martinsen 27 Jul 2012, 08:50

Marius Møllersen skrev:Jeg gjentar det jeg anså som det viktigste spørsmålet:

Når den økonomiske veksttrenden startet i USA som etterhvert ledet til punkt 1.


Man kan kanskje se noe ut i fra på denne:

(Jeg ser ikke at dette spørsmålet er så viktig.)

http://www.regjeringen.no/nb/dep/fin/do ... ?id=541693
Bilde
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: 20 gode sitater fra Ayn Rand

Innlegg Marius Møllersen 27 Jul 2012, 11:47

Fine grafer. Jeg kommer tilbake til dem.

Vegard Martinsen skrev:Jeg ser ikke at dette spørsmålet er så viktig.)


Neivel. Hvis du ikke vet når et historisk fenomen oppsto, hvordan skal du begynne å forske på fenomenets årsak?
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Re: 20 gode sitater fra Ayn Rand

Innlegg Vegard Martinsen 28 Jul 2012, 06:11

Marius Møllersen skrev:Fine grafer. Jeg kommer tilbake til dem.

Vegard Martinsen skrev:Jeg ser ikke at dette spørsmålet er så viktig.)


Neivel. Hvis du ikke vet når et historisk fenomen oppsto, hvordan skal du begynne å forske på fenomenets årsak?


Dette er utenomsnakk.

Jeg vet at et samfunn blir velstående når de som skaper velstanden belønnes for dette, og de belønnes i et samfunn med privat eiendomsrett og et effektivt rettsapparat som håndhever den, dvs. under individuell frihet. Land som innfører stor grad av frihet vil derfor bli mer velstående. De som skaper velstand belønnes ikke under slaveri, føydalisme, sosialisme og i andre systemer som ikke har frihet, og slike samfunn vil da være fattige. Belønningen til de som skaper velstand vil etter hvert bli redusert i en velferdsstat, og derfor vil velferdsstater gradvis bli mindre velstående.

Det vi ser i dagens velferdsstater er begynelsen på dette forfallet.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: 20 gode sitater fra Ayn Rand

Innlegg Marius Møllersen 28 Jul 2012, 12:02

Vegard Martinsen skrev:Jeg vet at et samfunn blir velstående når de som skaper velstanden belønnes for dette


Hvordan vet du dette? Bygger du ikke på noensomhelst empiri? I tilfelle du faktisk bygger (delvis) på empiri, ville det ikke være nyttig å bygge på empiri også når du skal bringe din viten videre til andre?
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Re: 20 gode sitater fra Ayn Rand

Innlegg Vegard Martinsen 29 Jul 2012, 05:30

Marius Møllersen skrev:
Vegard Martinsen skrev:Jeg vet at et samfunn blir velstående når de som skaper velstanden belønnes for dette


Hvordan vet du dette? Bygger du ikke på noensomhelst empiri? I tilfelle du faktisk bygger (delvis) på empiri, ville det ikke være nyttig å bygge på empiri også når du skal bringe din viten videre til andre?


Resonnementet (i telegramform) er slik: når man belønner de som skaper velstand (ved at de får beholde og derved kan dispoere over det har produsert) får man velstand, når man straffer de som skaper velstand (med skatter, med skjemavelde, etc.) får man det ikke.

Dette kan man få bekreftert ved å se på utviklingen i alle land: de som går i frihetlig retning blir velstående, de som ikke gjør det blir fattige.

Dette argumentet (altså i telegramform) er tilstekkelig til å vise det jeg påstår.

At MM later som om han ikke i det hele tatt forstår dette er bare merkelig.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: 20 gode sitater fra Ayn Rand

Innlegg Marius Møllersen 29 Jul 2012, 13:09

Vegard Martinsen skrev:Dette kan man få bekreftert ved å se på utviklingen i alle land: de som går i frihetlig retning blir velstående, de som ikke gjør det blir fattige.


Først må du nok definere litt: Er velstand BNP per innbygger eller noe annet? Betyr "å bli velstående" at BNP (realverdi) øker, og det motsatte for "å bli fattig"?

Vegard Martinsen skrev:Dette argumentet (altså i telegramform) er tilstekkelig til å vise det jeg påstår.


For folk som allerede har bestemt seg er det sikkert mer enn nok. Du kan jo prøve å overbevise med litt empiri: Sammenlik kurvene for USA og Storbritannia som du presenterte og forklar hva som skjedde i "frihetspolitisk" forstand der de skiller lag og holder avstand.

Vegard Martinsen skrev:At MM later som om han ikke i det hele tatt forstår dette er bare merkelig.


Jeg later ikke som noe som helst. Jeg bare påpeker at andre faktorer også påvirker, og ber deg sannsynliggjøre din tro på at liberalismen er enestående blant disse.
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Re: 20 gode sitater fra Ayn Rand

Innlegg Vegard Martinsen 30 Jul 2012, 09:16

Marius Møllersen skrev:
Vegard Martinsen skrev:Dette kan man få bekreftert ved å se på utviklingen i alle land: de som går i frihetlig retning blir velstående, de som ikke gjør det blir fattige.


Først må du nok definere litt: Er velstand BNP per innbygger eller noe annet? Betyr "å bli velstående" at BNP (realverdi) øker, og det motsatte for "å bli fattig"?


Som en enkel målestokk er dette et greit utgangspunkt, ja.

Du kan jo prøve å overbevise med litt empiri: Sammenlik kurvene for USA og Storbritannia som du presenterte og forklar hva som skjedde i "frihetspolitisk" forstand der de skiller lag og holder avstand
.

Dette vil ikke være en god bruk av min tid.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: 20 gode sitater fra Ayn Rand

Innlegg Marius Møllersen 30 Jul 2012, 09:33

(Betyr "å bli velstående" at BNP (realverdi) øker, og det motsatte for "å bli fattig"? )

Vegard Martinsen skrev:Som en enkel målestokk er dette et greit utgangspunkt, ja.


I en annen tråd forklarer du at Norge blir stadig mer sosialdemokratisk og beveger seg til venstre på "stat og skatt"- aksen. Er ikke det omtrent akkurat det motsatte av det du kaller "frihetlig retning"?

Er du enig i at BNP per innbygger (realverdi) øker samtidig som dette skjer?

Hvordan henger dette i så fall på greip med din uttalelse land: "de som går i frihetlig retning blir velstående, de som ikke gjør det blir fattige."?

Vegard Martinsen skrev:Dette vil ikke være en god bruk av min tid.


Den skal du selvfølgelg disponere uten min innblanding. Jeg er bare litt nysgjerrig: Er det dårlig bruk av tida di på grunn av meg som mål for en eventuell forklaring, eller fordi du anser det som bortkastet å forklare denne sammenhengen empirisk når du allerede har "bevist den filosofisk". (Kanskje ikke helt korrekt, men du skjønner hva jeg mener).
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Re: 20 gode sitater fra Ayn Rand

Innlegg hytteteppe 30 Jul 2012, 09:57

Marius Møllersen skrev: bortkastet å forklare denne sammenhengen empirisk når du allerede har "bevist den filosofisk". (Kanskje ikke helt korrekt, men du skjønner hva jeg mener).


Dette er et stadig problem når man diskutere med mange objektivister; når de har gjort seg opp en mening, er de stort sett ikke interessert i å diskutere hvorvidt det finnes vitenskapelig grunnlag. Dersom noen kommer med motstridende empiri, blir dette forklart med at disse personene "bygger på feil grunnsyn". (Se f.eks. diverse diskusjoner om fysikk, fri vilje, m.m. her på forumet.)
Brukerens avatar
hytteteppe
 
Innlegg: 368
Registrert: 26 Jan 2009, 17:00

Re: 20 gode sitater fra Ayn Rand

Innlegg QIQrrr 30 Jul 2012, 15:14

Marius Møllersen skrev:...BNP per innbygger (realverdi) øker...

En mikronasjon som Norge må vel nærmest implementere ideene til Hwang Jang-yop for å motvirke effekten av dette.
Børge Svanstrøm Amundsen

"Atlas was permitted the opinion that he was at liberty, if he wished, to drop the Earth and creep away; but this opinion was all that he was permitted" - Franz Kafka
Brukerens avatar
QIQrrr
 
Innlegg: 4439
Registrert: 20 Mai 2004, 23:33

Re: 20 gode sitater fra Ayn Rand

Innlegg Vegard Martinsen 31 Jul 2012, 06:05

hytteteppe skrev:
Marius Møllersen skrev: bortkastet å forklare denne sammenhengen empirisk når du allerede har "bevist den filosofisk". (Kanskje ikke helt korrekt, men du skjønner hva jeg mener).


Dette er et stadig problem når man diskutere med mange objektivister; når de har gjort seg opp en mening, er de stort sett ikke interessert i å diskutere hvorvidt det finnes vitenskapelig grunnlag. Dersom noen kommer med motstridende empiri, blir dette forklart med at disse personene "bygger på feil grunnsyn". (Se f.eks. diverse diskusjoner om fysikk, fri vilje, m.m. her på forumet.)


Problemet er vel da heller at enkelte ikke er klar over i hvilken avgjørende grad ens grunnsyn bestemmer ens synspunkter i derivative fagfelt.

Og igjen, "empiri" ang. ting som ikke er direkte observerbare er alltid og nødvendigvis tolkninger av måleresultater, og alle foretar slike tolkninger i samsvar med sitt grunnsyn. Er grunnsynet hos en persom feil, kan man derfor heller ikke legge vekt på de tolkningene han foretar.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: 20 gode sitater fra Ayn Rand

Innlegg hytteteppe 31 Jul 2012, 14:58

Vegard Martinsen skrev:
hytteteppe skrev:
Marius Møllersen skrev: bortkastet å forklare denne sammenhengen empirisk når du allerede har "bevist den filosofisk". (Kanskje ikke helt korrekt, men du skjønner hva jeg mener).


Dette er et stadig problem når man diskutere med mange objektivister; når de har gjort seg opp en mening, er de stort sett ikke interessert i å diskutere hvorvidt det finnes vitenskapelig grunnlag. Dersom noen kommer med motstridende empiri, blir dette forklart med at disse personene "bygger på feil grunnsyn". (Se f.eks. diverse diskusjoner om fysikk, fri vilje, m.m. her på forumet.)


Problemet er vel da heller at enkelte ikke er klar over i hvilken avgjørende grad ens grunnsyn bestemmer ens synspunkter i derivative fagfelt.

Og igjen, "empiri" ang. ting som ikke er direkte observerbare er alltid og nødvendigvis tolkninger av måleresultater, og alle foretar slike tolkninger i samsvar med sitt grunnsyn. Er grunnsynet hos en persom feil, kan man derfor heller ikke legge vekt på de tolkningene han foretar.


Slik garderer man seg fint mot å noensinne måtte ta inn over seg ny og muligens overraskende empiri. Problemet er at man ender med en teori som forklarer alt og derfor ingenting.
Brukerens avatar
hytteteppe
 
Innlegg: 368
Registrert: 26 Jan 2009, 17:00

Re: 20 gode sitater fra Ayn Rand

Innlegg Marius Møllersen 01 Aug 2012, 00:15

Vegard Martinsen skrev:Dette vil ikke være en god bruk av min tid.


Det er mulig jeg maser litt for tidlig nå, men jeg håper å få svar på mine konkrete spørsmål i min siste kommentar.
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

ForrigeNeste

Gå til Grunnleggende ideer

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 2 gjester

cron