20 gode sitater fra Ayn Rand

Diskusjon om psykologi, epistemologi og metafysikk (fri vilje, begrepsdannelse, o.l.).

Re: 20 gode sitater fra Ayn Rand

Innlegg Vegard Martinsen 01 Aug 2012, 13:16

hytteteppe skrev: ... Slik garderer man seg fint mot å noensinne måtte ta inn over seg ny og muligens overraskende empiri. Problemet er at man ender med en teori som forklarer alt og derfor ingenting.


Som noen kanskje kan forvente er vi Objektivister uenige i det utbredte synet om noe som forklarer alt egentlig forklarer ingenting. Vi vi si at en teori som virkelig forklarer alt er en god teori.

De som sier at en teori som forklarer alt egentlig er verdiløs burde tenke seg om, og fortsette å tenke til de innser selvmotsigelsen.

Spørsmål: hva er det som ligger til grunn for en overbevisning om at det er umulig å komme frem til en teori som forklare alt? Er det et grunnsyn som sier at universet egentlig er uforståelig?

Er svaret på det siste spørsmålet Ja, så er vi uenige i dette svaret. Vi mener at universet er forståelig, dette fordi vi erkjenner at selvmotsigelser ikke finnes i virkeligheten.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: 20 gode sitater fra Ayn Rand

Innlegg Vegard Martinsen 01 Aug 2012, 13:33

Marius Møllersen skrev:(Betyr "å bli velstående" at BNP (realverdi) øker, og det motsatte for "å bli fattig"? )

Vegard Martinsen skrev:Som en enkel målestokk er dette et greit utgangspunkt, ja.


I en annen tråd forklarer du at Norge blir stadig mer sosialdemokratisk og beveger seg til venstre på "stat og skatt"- aksen. Er ikke det omtrent akkurat det motsatte av det du kaller "frihetlig retning"?


Jo.

Er du enig i at BNP per innbygger (realverdi) øker samtidig som dette skjer?


Ja.

Men som jeg sa så er dette "en enkel målestokk" og "et greit utgangspunkt [uthevet her]"

Det betyr at man, hvis man skal undersøke dette grundig, må ta med andre faktorer (oppdagelse av naturrressurser, tilgang på teknologi, etc.) og se det over lengre tidsperioder.

Det kan derfor forekomme tilfeller hvor BNP pr capita øker selv om frihet blir redusert.

Hvordan henger dette i så fall på greip med din uttalelse land: "de som går i frihetlig retning blir velstående, de som ikke gjør det blir fattige."?


Er i kortform forklart over.

Vegard Martinsen skrev:Dette vil ikke være en god bruk av min tid.


Den skal du selvfølgelg disponere uten min innblanding. Jeg er bare litt nysgjerrig: Er det dårlig bruk av tida di på grunn av meg som mål for en eventuell forklaring, eller fordi du anser det som bortkastet å forklare denne sammenhengen empirisk når du allerede har "bevist den filosofisk". (Kanskje ikke helt korrekt, men du skjønner hva jeg mener).


Begrunnelsen for dette - at frihet gir velstand og fravær fører til redusert velstand - er så åpenbar, og det finnes så mange eksempler som viser dette, at det ikke er noen saklig grunn for meg til å finne tidspunktet for når USA passerte England for å bekrefte dette.

Økning av frihet gir velstand, reduksjon av frihet gir fattigdom - men dette er prosesser som kan ta tid, og i noen tilfeller kan det være slik at velstanden forsetter å øke selv om friheten reduseres. Men før eller senere vil redusert frihet føre til redusert velstand. Det finnes en rekke eksempler på dette, men å tro at dette prinsippet er feil fordi man i enkelte land har opplevet redusert frihet samtidig som velstanden har fortsatt å øke, er helt feil.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: 20 gode sitater fra Ayn Rand

Innlegg hytteteppe 01 Aug 2012, 15:16

Vegard Martinsen skrev:
hytteteppe skrev: ... Slik garderer man seg fint mot å noensinne måtte ta inn over seg ny og muligens overraskende empiri. Problemet er at man ender med en teori som forklarer alt og derfor ingenting.


Som noen kanskje kan forvente er vi Objektivister uenige i det utbredte synet om noe som forklarer alt egentlig forklarer ingenting. Vi vi si at en teori som virkelig forklarer alt er en god teori.



Det er muligens en tvetydighet her. Alle er jo enige i at det ville være fint med en (logisk og vitenskapelig holdbar) teori som forklarte alt som faktisk blir observert. Problemet oppstår med teorier som har innebygget forklaring på enhver tenkelig fremtidig observasjon.

Jeg må forøvrig her tillates å sitere Ominous Parallells (kindle utgaven, location 263 of 6566) (min utheving):

Leonard Peikoff skrev:This evades the fact that arbitrary constructs, such as Freud is famous for, can be manipulated to "explain" anything, and therefore explain nothing.




VM skrev:Spørsmål: hva er det som ligger til grunn for en overbevisning om at det er umulig å komme frem til en teori som forklare alt? Er det et grunnsyn som sier at universet egentlig er uforståelig?



Jeg vet ikke hvem som har dette grunnsynet, det er ihvertfall ikke meg. Men det er uklart hva påstanden innebærer. Dersom det påstås at alt er helt uforståelig, er dette en påstand vi kan avfeie uten videre, og jeg vet ikke om noen som påstår dette. Hvorvidt det er slik at alt i hele universet kan forstås, er vel umulig å noensinne få svar på, da dette krever allvitenhet. Men det er helt unødvendig å ha noe syn på dette; mennesker har i dag forstått en god del, og noen har forstått svært mye mer enn meg og de fleste andre, og vi vil forstå mange nye ting i fremtiden, men alt dette er fremdeles, og kommer sannsynligvis alltid til å forbli, forsvinnende lite sammenliknet med alt vi ennå ikke har forstått.
Brukerens avatar
hytteteppe
 
Innlegg: 368
Registrert: 26 Jan 2009, 17:00

Re: 20 gode sitater fra Ayn Rand

Innlegg Marius Møllersen 01 Aug 2012, 21:37

Vegard Martinsen skrev:Det betyr at man, hvis man skal undersøke dette grundig, må ta med andre faktorer (oppdagelse av naturrressurser, tilgang på teknologi, etc.) og se det over lengre tidsperioder.


Hallo? Dette er jo nettopp mitt argument siden starten av denne diskusjonen!

For å oppsummere er vi altså enige i at økonomisk liberalisme generelt fremmer økonomisk vekst. Og at andre faktorer virker inn. Og at dette bør undersøkes nærmere før man konkluderer i hver enkelt sak.

På tross av denne fantastiske enigheten til oss to å være bråsvinger du bort fra den logiske konsekvensen, nemlig å ta en nærmere titt på de vesentlige årsakene til at USA (som jo er et av liberalistenes favoritteksempler ellers) en stund hadde vesentlig høyere BNP per innbygger enn ellers sammenliknbare land.
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Re: 20 gode sitater fra Ayn Rand

Innlegg Vegard Martinsen 02 Aug 2012, 07:49

Marius Møllersen skrev:
Vegard Martinsen skrev:Det betyr at man, hvis man skal undersøke dette grundig, må ta med andre faktorer (oppdagelse av naturrressurser, tilgang på teknologi, etc.) og se det over lengre tidsperioder.


Hallo? Dette er jo nettopp mitt argument siden starten av denne diskusjonen!

For å oppsummere er vi altså enige i at økonomisk liberalisme generelt fremmer økonomisk vekst. Og at andre faktorer virker inn. Og at dette bør undersøkes nærmere før man konkluderer i hver enkelt sak.

På tross av denne fantastiske enigheten til oss to å være bråsvinger du bort fra den logiske konsekvensen, nemlig å ta en nærmere titt på de vesentlige årsakene til at USA (som jo er et av liberalistenes favoritteksempler ellers) en stund hadde vesentlig høyere BNP per innbygger enn ellers sammenliknbare land.


Ingen snuoperasjon fra min side her. Men frihet gir også velstand der hvor det er lite med naturressurser, f.eks. Hong Kong; og områder med store mengder naturessurser, men med liten frihet, forblir fattige, f.eks. Afrika.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: 20 gode sitater fra Ayn Rand

Innlegg Vegard Martinsen 02 Aug 2012, 07:57

hytteteppe skrev: ...Det er muligens en tvetydighet her. Alle er jo enige i at det ville være fint med en (logisk og vitenskapelig holdbar) teori som forklarte alt som faktisk blir observert. Problemet oppstår med teorier som har innebygget forklaring på enhver tenkelig fremtidig observasjon.

Jeg må forøvrig her tillates å sitere Ominous Parallells (kindle utgaven, location 263 of 6566) (min utheving):

Leonard Peikoff skrev:This evades the fact that arbitrary constructs, such as Freud is famous for, can be manipulated to "explain" anything, and therefore explain nothing.


Peikoff snakker her om "arbitray comstructs", og dette er da på siden av temaet.

VM skrev:Spørsmål: hva er det som ligger til grunn for en overbevisning om at det er umulig å komme frem til en teori som forklare alt? Er det et grunnsyn som sier at universet egentlig er uforståelig?


Jeg vet ikke hvem som har dette grunnsynet, det er ihvertfall ikke meg.


Jeg spurte bare om hva det er som ligger grunn for en overbevisning om at det ikke kan finnes en teori som forklarer alt? Og hva det er som ligger til grunn for en forestilling om at en teori som forklarer alt egentlig forklare ingenting?

Jeg forsto hytteteppe dithen at han mente at det ikke kan finnes en teori som forklarer alt.


Hvorvidt det er slik at alt i hele universet kan forstås, er vel umulig å noensinne få svar på, da dette krever allvitenhet. Men det er helt unødvendig å ha noe syn på dette; mennesker har i dag forstått en god del, og noen har forstått svært mye mer enn meg og de fleste andre, og vi vil forstå mange nye ting i fremtiden, men alt dette er fremdeles, og kommer sannsynligvis alltid til å forbli, forsvinnende lite sammenliknet med alt vi ennå ikke har forstått.


Helt enig i dette.

Men det er en fundamental forskjell på å si at vi ikke kan forstå alt 1) fordi vi ikke vil ha tid nok til å finne det ut, og å si at vi ikke kan finne ut alt fordi 2) universet er uforståelig.

Jeg støtter 1), ikke 2).
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: 20 gode sitater fra Ayn Rand

Innlegg hytteteppe 02 Aug 2012, 12:18

Vegard Martinsen skrev:
Leonard Peikoff skrev:This evades the fact that arbitrary constructs, such as Freud is famous for, can be manipulated to "explain" anything, and therefore explain nothing.


Peikoff snakker her om "arbitray comstructs", og dette er da på siden av temaet.




Poenget er at LP affirmerer implikasjonen.


VM skrev:
Hvorvidt det er slik at alt i hele universet kan forstås, er vel umulig å noensinne få svar på, da dette krever allvitenhet. Men det er helt unødvendig å ha noe syn på dette; mennesker har i dag forstått en god del, og noen har forstått svært mye mer enn meg og de fleste andre, og vi vil forstå mange nye ting i fremtiden, men alt dette er fremdeles, og kommer sannsynligvis alltid til å forbli, forsvinnende lite sammenliknet med alt vi ennå ikke har forstått.


Helt enig i dette.

Men det er en fundamental forskjell på å si at vi ikke kan forstå alt 1) fordi vi ikke vil ha tid nok til å finne det ut, og å si at vi ikke kan finne ut alt fordi 2) universet er uforståelig.

Jeg støtter 1), ikke 2).


Det er stadig like uklart hva som menes med at "universet er uforståelig", dette må presiseres, og jeg forsøkte meg på to mulige tolkninger. Du går så i sirkel når du avslutter den videre analysen med å gjenta nettopp den samme vage formuleringen som jeg forsøkte å få klarhet i !

Mitt poeng var forøvrig ikke bare at vi ikke har nok tid, men at vi ikke vet hva slags merkelige ting som finnes, som vi i dag ikke forstår, og at vi derfor heller ikke har noe grunnlag for å utelukke at noe av dette kan være av en slik art at det for alltid vil motsette seg videre forklaring, dvs. vi må kanskje godta om noen ting at "det bare er sånn". Men vi har heller ikke noe grunnlag for å si at det må være sånn, vi må bare vente å se, og vi vil aldri få svar på dette, og det er derfor helt unødvendig å ha noe syn på dette, og ethvert syn på dette vil være et "arbitrary construct".
Brukerens avatar
hytteteppe
 
Innlegg: 368
Registrert: 26 Jan 2009, 17:00

Re: 20 gode sitater fra Ayn Rand

Innlegg Vegard Martinsen 03 Aug 2012, 07:15

hytteteppe skrev:
Vegard Martinsen skrev:
Leonard Peikoff skrev:This evades the fact that arbitrary constructs, such as Freud is famous for, can be manipulated to "explain" anything, and therefore explain nothing.


Peikoff snakker her om "arbitray comstructs", og dette er da på siden av temaet.




Poenget er at LP affirmerer implikasjonen.


VM skrev:
Hvorvidt det er slik at alt i hele universet kan forstås, er vel umulig å noensinne få svar på, da dette krever allvitenhet. Men det er helt unødvendig å ha noe syn på dette; mennesker har i dag forstått en god del, og noen har forstått svært mye mer enn meg og de fleste andre, og vi vil forstå mange nye ting i fremtiden, men alt dette er fremdeles, og kommer sannsynligvis alltid til å forbli, forsvinnende lite sammenliknet med alt vi ennå ikke har forstått.


Helt enig i dette.

Men det er en fundamental forskjell på å si at vi ikke kan forstå alt 1) fordi vi ikke vil ha tid nok til å finne det ut, og å si at vi ikke kan finne ut alt fordi 2) universet er uforståelig.

Jeg støtter 1), ikke 2).


Det er stadig like uklart hva som menes med at "universet er uforståelig", dette må presiseres, og jeg forsøkte meg på to mulige tolkninger. Du går så i sirkel når du avslutter den videre analysen med å gjenta nettopp den samme vage formuleringen som jeg forsøkte å få klarhet i !

Mitt poeng var forøvrig ikke bare at vi ikke har nok tid, men at vi ikke vet hva slags merkelige ting som finnes, som vi i dag ikke forstår, og at vi derfor heller ikke har noe grunnlag for å utelukke at noe av dette kan være av en slik art at det for alltid vil motsette seg videre forklaring, dvs. vi må kanskje godta om noen ting at "det bare er sånn". Men vi har heller ikke noe grunnlag for å si at det må være sånn, vi må bare vente å se, og vi vil aldri få svar på dette, og det er derfor helt unødvendig å ha noe syn på dette, og ethvert syn på dette vil være et "arbitrary construct".


Jeg kan bare si til dette at mitt syn, som er det aristoteliske syn, er at identitesloven gjelder. Dvs. selvmotsigelser kan ikke finnes, dvs. at alt i prinsippet er forståelig, men at vi ikke vil kunne bli allvitende.

Ja, det kan finnes mange merkelige ting, men ingen som bryter identitetsloven.

vi må kanskje godta om noen ting at "det bare er sånn".


Mitt syn er at vi alltid kan gå dypere, men å komme helt til bunns er det samme som allvitenhet, og det er ikke mulig.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: 20 gode sitater fra Ayn Rand

Innlegg Marius Møllersen 05 Aug 2012, 14:55

Vegard Martinsen skrev:
Ingen snuoperasjon fra min side her. Men frihet gir også velstand der hvor det er lite med naturressurser, f.eks. Hong Kong; og områder med store mengder naturessurser, men med liten frihet, forblir fattige, f.eks. Afrika.


Dette er på siden av diskusjonen. Jeg betviler ikke at økonomisk liberalismen øker BNP per innbygger. Spørsmålet mitt er hvor vesentlig dette var for at USA skulle få et betydelig større BNP per innbygger enn sammenliknbare land, f.eks. Storbrittania. Du har sagt deg enig i at andre årsaker kan spille inn, men vil ikke se nærmere på saken.
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Re: 20 gode sitater fra Ayn Rand

Innlegg simon 06 Aug 2012, 10:10

Marius Møllersen skrev: Spørsmålet mitt er hvor vesentlig dette var for at USA skulle få et betydelig større BNP per innbygger enn sammenliknbare land, f.eks. Storbrittania.


Var/er landene sammenlignbare ? Jeg vil si nei. Frigjøring fra privilegiesamfunnet gjorde og gjør at alle smarte og produktive folk kan sette igang med å produsere, noe som i Europa har vært og er langt vanskeligere enn i USA. Det alene er tilstrekkelig til å oppnå en dramatisk forskjell.
simon
 
Innlegg: 1750
Registrert: 08 Sep 2003, 14:11
Bosted: Oslo

Re: 20 gode sitater fra Ayn Rand

Innlegg Marius Møllersen 09 Aug 2012, 02:55

simon skrev:Var/er landene sammenlignbare ? Jeg vil si nei.


Genial sluttstrek. Da får vi med andre ord aldri vite hva som gjorde USA rikt, for landet kan ganske enkelt ikke sammenliknes med det Europa det stammet fra.
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Re: 20 gode sitater fra Ayn Rand

Innlegg Vegard Martinsen 09 Aug 2012, 06:53

Marius Møllersen skrev:
simon skrev:Var/er landene sammenlignbare ? Jeg vil si nei.


Genial sluttstrek. Da får vi med andre ord aldri vite hva som gjorde USA rikt, for landet kan ganske enkelt ikke sammenliknes med det Europa det stammet fra.



"Genial" er ikke et ord som renner meg i hu om denne sluttstreken.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: 20 gode sitater fra Ayn Rand

Innlegg simon 09 Aug 2012, 09:50

WTF, Marius ? Vi har "sett nærmere på saken", noen av oss i over 30 år, og resultatet er alltid detsamme, uansett hvilken vinkel man ser på. "Velstand kommer av frihet, som fører til produksjon".
simon
 
Innlegg: 1750
Registrert: 08 Sep 2003, 14:11
Bosted: Oslo

Re: 20 gode sitater fra Ayn Rand

Innlegg Marius Møllersen 09 Aug 2012, 13:28

simon skrev:WTF, Marius ?


Jeg er ikke videre prippen av meg, men på lengre sikt tror jeg ikke debatten har godt av denne slags uttrykk.

simon skrev:Vi har "sett nærmere på saken", noen av oss i over 30 år, og resultatet er alltid detsamme


Jeg er som sagt ikke uenig i at økonomisk liberalisme i utgangspunktet fører til økt BNP per innbygger. Det jeg er interessert i er å se på hvor vesentlig dette har vært for å gjøre USA, liberalismen fyrtårn i lange tider, til verdens rikeste land. Vegard vil ikke bruke av sin dyrebare tid på dette, og du synes tydeligvis at jeg skal ta til takke med at folk som ikke engang deler ordbok med meg har studert dette og konkludert på vegne av menneskeheten.

Dette blir det stemmer av ved neste valg :)
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Re: 20 gode sitater fra Ayn Rand

Innlegg Vegard Martinsen 10 Aug 2012, 07:17

Marius Møllersen skrev: ...Jeg er som sagt ikke uenig i at økonomisk liberalisme i utgangspunktet fører til økt BNP per innbygger. Det jeg er interessert i er å se på hvor vesentlig dette har vært for å gjøre USA, liberalismen fyrtårn i lange tider, til verdens rikeste land. Vegard vil ikke bruke av sin dyrebare tid på dette, og du synes tydeligvis at jeg skal ta til takke med at folk som ikke engang deler ordbok med meg har studert dette og konkludert på vegne av menneskeheten.

Dette blir det stemmer av ved neste valg :)



I et tidligere innlegg klaget MM over at vi som et norsk parti fokuserte for lite på norske forhold og for mye på utenlandske eksempler (det var ifbm at jeg brukte eksempler fra velferdsstater som er kommet nærmere stupet enn den norske).

Nå sier han at vi neppe vil få mange stemmer fordi vi ikke vil pirioritere å gå inn i detaljer ved USAs økonomiske historie.

Vel vel.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

ForrigeNeste

Gå til Grunnleggende ideer

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 1 gjest

cron