Side 2 av 5

Re: Kultursjåvinisme

InnleggSkrevet: 06 Aug 2012, 06:27
Vegard Martinsen
Marius Møllersen skrev:For å oppsummere:

Det finnes ingen vesentlige praktiske hindre for å basere eiendomsrett på en mindre streng definisjon av "å blande sitt arbeid" med landet og at eiendomsretten skal kunne være kollektiv, f.eks. tilhøre en storfamilie. Dersom en slik eiendomsrett hadde blitt praktisert ved den europeiske innvandringen til USA ville de fleste landområdene tilhørt urbefolkninga.

Det hadde da ikke vært legitimt å frata dem livsgrunnlaget, noe som objektivt sett virker langt mer rimelig.



Hadde man betraktet det som i dag er USA som tilhørende urbefolkningen, ville området i dag ha vært like primitivt som det var da, og det som skjedde var ikke at urbefolkningen mistet livsgrunnlaget, det som skjedde var at de fikk en mulighet til å få langt bedre muligheterr til å leve gode liv.

Re: Kultursjåvinisme

InnleggSkrevet: 09 Aug 2012, 02:59
Marius Møllersen
Vegard Martinsen skrev:Hadde man betraktet det som i dag er USA som tilhørende urbefolkningen, ville området i dag ha vært like primitivt som det var da


Nei. Det som hadde skjedd var at man i ettertid -f.eks. i 2012- hadde måttet innrømme at det var okkupasjon og tyveri. Jeg kan ikke tenke meg at europeerne hadde brydd seg om denne slags teoretisering under koloniseringen.

Vegard Martinsen skrev:det som skjedde var ikke at urbefolkningen mistet livsgrunnlaget, det som skjedde var at de fikk en mulighet til å få langt bedre muligheterr til å leve gode liv.


Du har allerede sagt deg enig i at en del av urbefolkningen mistet livsgrunnlaget, så vennligst ikke ro deg bort fra dette.

Re: Kultursjåvinisme

InnleggSkrevet: 09 Aug 2012, 06:55
Vegard Martinsen
Marius Møllersen skrev:
Vegard Martinsen skrev:Hadde man betraktet det som i dag er USA som tilhørende urbefolkningen, ville området i dag ha vært like primitivt som det var da


Nei. Det som hadde skjedd var at man i ettertid -f.eks. i 2012- hadde måttet innrømme at det var okkupasjon og tyveri. Jeg kan ikke tenke meg at europeerne hadde brydd seg om denne slags teoretisering under koloniseringen.


Vel, det - okupasjon og tyveri - var det ikke.

Vegard Martinsen skrev:det som skjedde var ikke at urbefolkningen mistet livsgrunnlaget, det som skjedde var at de fikk en mulighet til å få langt bedre muligheterr til å leve gode liv.


Du har allerede sagt deg enig i at en del av urbefolkningen mistet livsgrunnlaget, så vennligst ikke ro deg bort fra dette.


Ok, men dette skjedde gradvis over lang tid.

Re: Kultursjåvinisme

InnleggSkrevet: 14 Sep 2012, 08:36
Sindre Rudshaug
Det er normalt lite interessant å høre hva kverulanten MM har av ideer, men denne gangen er et unntak. Hvis ikke objektivismen kan sikre alle individer i alle tenkelige situasjoner uten å bli selvmotsigende, så er den av mindre verdi(jeg sier ikke at den er bekreftet selvmotsigende). Alle former for sosialisme kan tas på selvmotsigelser, både på handlingsplan og på konsekvenser. Skal vi objektivister ha troverdighet må dette unngås. Martinsen har svart greit på mange spørsmål, men gode spørsmål har dukket opp.

Martinsen sier: "Hadde man betraktet det som i dag er USA som tilhørende urbefolkningen, ville området i dag ha vært like primitivt som det var da, og det som skjedde var ikke at urbefolkningen mistet livsgrunnlaget, det som skjedde var at de fikk en mulighet til å få langt bedre muligheterr til å leve gode liv."

Hvem bestemmer hva som er et godt liv? Hvis indianere heller dør enn å leve slik de sist ankomne mener er best, kan det nye livet da sies å være et godt liv? Er vi ikke på individnivå her? Jeg insisterer selv på at langsiktig, rasjonell egeninteresse må ligge til grunn for hva som er et godt liv objektivt sett, men for en indianer vil deres rasjonelle egeninteresse komme i konflikt med de nyankomnes, fordi de har forskjellig livsstil. Indianere kunne ikke drømme om å leve som de hvite, fordi de allerede levde mye bedre liv. En indianerhøvding uttrykte det best(sånn cirka): "De hvite har fjernet mannens rett til å dra på jakt når han lyster, til å sove og stå opp når han lyster, til å elske med den kvinne han føler for(riktignok religiøst føleri fra de hvite sin side), osv. En drømmetilværelse for mange naturmennesker.

Å påstå at indianere med de hvites inntog fikk langt bedre muligheter til å leve gode liv stemmer ikke med virkeligheten. Indianere har etter dette blitt et folk med enorme problemer, selvsagt fordi de insisterer på å beholde det gamle. Jeg opplever det som et uholdbart argument som benyttes for å legitimere at indianere ble jaget vekk. Fordi man ikke har funnet en god måte å løse en slik situasjon på, der rettighet står mot rettighet, så velger man å nedsnakke de overgrep indianere ble utsatt for.

Indianere hadde livsgrunnlag der og de hvite hadde rett på å dyrke jorda for å opprettholde sitt eget liv. Løsningen med at alle kan dyrke opp jorda inntil en viss andel, fordi indianerne fortsatt trenger områder større enn et mål her og et mål der for å opprettholde sin opprinnelige livsstil hadde i mine øyne vært det eneste rettferdige. Så lenge indianerne hadde opprettholdt jakta, så lenge det ville fortsette å eksistere vilt, ville indianerne hatt rett på å jakte og området kunne ikke dyrkes opp mer enn at viltet fortsatt var der.(Så hadde de hvite kanskje etterhvert sett seg lei på jakta og drept alt viltet og indianernes rettigheter hadde forsvunnet)

Indianerne mistet ikke deler av området, de ble gradvis skjøvet vekk fra store områder, til det var for lite igjen - det ble begått overgrep mot de. Vi objektivister trenger ikke å forsvare dette overgrepet, vi kan simpelthen konkludere med at urbefolkning har rettigheter til det de alltid har drevet med (akkurat som at Colorline har rett på vannveien på et bestemt tidspunkt). Ikke til all virksomhet i området. Og ny virksomhet må ikke ødelegge gammel virksomhet fullstendig(man kan ikke sperre vannveien for Colorline), parallellt med at urfolket ikke kan kreve fullstendig eierrett på enorme, ellers ubrukte områder(Colorline eier ikke vannveien, de kan disponere den som de alltid har gjort). Det mest fundamentale i objektivismen er livet som høyeste verdi og retten til opprettholdelse av dette, uten andre bedreviteres inngripen på "dine vegne" - sosialisme. Livsgrunnlag står dermed svært sentralt. Jeg synes det likner sosialisme å påstå at indianere:"... fikk en mulighet til å få langt bedre muligheter til å leve gode liv". Individet vet selv best hva som er det gode liv og har rett til å velge såfremt han er fredelig. Man kan således argumentere med at indianere ikke var fredelige, når man begynte å sette opp gårder midt i jaktterrenget deres, men det betyr ikke at man kan jage vekk de andre indianerne som ikke deltok i aggresjonen. Rettighetene forsvinner ikke selv om noen er voldelige.

Om frarøvelse av livsgrunnlag skjer over lang tid kan jeg ikke se som et relevant argument. Hvorfor skulle et overgrep ikke være et overgrep bare fordi det skjer over lang tid? Hvis vi har en overgriper eller en gjeng overgripere og et offer eller ofre som blir gjenstand for et overgrep, så er tiden uinteressant.

Spennende tema:)

Mvh Sindre

Re: Kultursjåvinisme

InnleggSkrevet: 15 Sep 2012, 06:03
Vegard Martinsen
John Stossel tok i et av sine programmer for seg indianerne i USA. Han besøkte bla. et av de mange turistreservater som finnes, reservater hvor turister kan besøke indianere som lever slik som de gjorde før den hvite mann kom. Stossel intervjuet noen av disse indianerne, og de fortalte at dette "gamle" levesettet var mye bedre enn dagens moderne lvesett. Men Stossel fant også ut at disse indiaenerne hadde det gamle levesettet kun som en jobb, og at de bodde i normale leilighter i en normal by et stykke fra reservatet. Når Stossel spurte dem om hvordan de kunne si at den gamle levemåten var bedre mens de allikelve foretrakk å leve på den nye måten, så hadde de ikke noe svar.

Hvem bestemmer hva som er et godt liv? Hvis indianere heller dør enn å leve slik de sist ankomne mener er best, kan det nye livet da sies å være et godt liv?


Nei (til det siste spørsmålet). Alle har rett til å velge selv hvordan de vil leve (så lenge de ikke intitere tvang), men man kan ikke si at "jeg velger X og derfor er X godt for meg".

Det er således feil å s si at et liv i telt vinteren igjennom, uten tilgang til teknologi, uten tilgang til sunn mat hele året, uten tilgang til medinsisk behanding hvis nødvendig, uten tilgang til et bredt spekter av impulser innen kultur, undervisning, underholdningm etc. er et godt liv når disse muligehetene finnes.

Å velge et slikt liv er ikke et uttrykk for rasjonell egeninteresse.


Indianere hadde livsgrunnlag der og de hvite hadde rett på å dyrke jorda for å opprettholde sitt eget liv. Løsningen med at alle kan dyrke opp jorda inntil en viss andel, fordi indianerne fortsatt trenger områder større enn et mål her og et mål der for å opprettholde sin opprinnelige livsstil hadde i mine øyne vært det eneste rettferdige.


Hadde de nyankomne fulgt prinsppene for eiendomsrett ver det dette som ville ha skjedd. Men antall indianere som ville leve på den gamle måten ville ha sunket, og de ville ha valgt å gå over til den nye måten, og da ville de ha hatt behov for stadig mindre områder. Men det som skjedde var at de angrep de nyankeomne og de nyankomne forsvarte seg (enkelte ganger alt for kraftig).

vi kan simpelthen konkludere med at urbefolkning har rettigheter til det de alltid har drevet med (akkurat som at Colorline har rett på vannveien på et bestemt tidspunkt).


Men urbefolkningen benyttet ikke faste områder i motsetning til Colorline og alle andre som etablerer eiendomsrett.


Om frarøvelse av livsgrunnlag skjer over lang tid kan jeg ikke se som et relevant argument. vorfor skulle et overgrep ikke være et overgrep bare fordi det skjer over lang tid?


Å etblere eiendomsrett ved å dyrke områder som tidlighere var brukt av nomader er et overgrep.

Re: Kultursjåvinisme

InnleggSkrevet: 15 Sep 2012, 09:47
André Risnes
Vegard Martinsen skrev:Men urbefolkningen benyttet ikke faste områder i motsetning til Colorline og alle andre som etablerer eiendomsrett.

Mange av dem gjorde det (går ut fra vi snakker om Nord-Amerika). Flere av de infødte folkeslagene drev jordbruk, og prærien er delvis en menneskeskapt beitemark.

Re: Kultursjåvinisme

InnleggSkrevet: 15 Sep 2012, 17:16
Sindre Rudshaug
Takk for godt svar, Vegard. Jeg anerkjenner det du skriver.

"Det er således feil å s si at et liv i telt vinteren igjennom, uten tilgang til teknologi, uten tilgang til sunn mat hele året, uten tilgang til medinsisk behanding hvis nødvendig, uten tilgang til et bredt spekter av impulser innen kultur, undervisning, underholdningm etc. er et godt liv når disse muligehetene finnes.
Å velge et slikt liv er ikke et uttrykk for rasjonell egeninteresse."

Det viktigste er at man ikke bruker dette som argument for å avvikle andres fredelige livsstil. Kanskje kommer de etterhvert frem til mellomløsninger eller fullstendig tilpasning til ny livsstil.

Mvh Sindre

Re: Kultursjåvinisme

InnleggSkrevet: 15 Sep 2012, 18:27
Marius Møllersen
Sindre Rudshaug skrev:Det er normalt lite interessant å høre hva kverulanten MM har av ideer, men denne gangen er et unntak.


Jeg er smigret.

Ta forøvrig en titt på denne tråden, som du var direkte inspirasjon til:

http://forum.dlf.info/viewtopic.php?f=7&t=4715

Og legg merke til at på tross av at mange er uenige med meg på dette forumet, så har ingen beskyldt meg for å ville gasse jøder. Enn så lenge.

Re: Kultursjåvinisme

InnleggSkrevet: 16 Sep 2012, 06:40
Vegard Martinsen
Marius Møllersen skrev: ...Og legg merke til at på tross av at mange er uenige med meg på dette forumet, så har ingen beskyldt meg for å ville gasse jøder. Enn så lenge.



Blir du ofte beskyldt for dette? Er det noe som tyder på at du forventer en slik beskyldning fra noen av oss?

Re: Kultursjåvinisme

InnleggSkrevet: 16 Sep 2012, 11:46
Marius Møllersen
Vegard Martinsen skrev:Blir du ofte beskyldt for dette?


Så vidt jeg kan huske, bare av Sindre Rudshaug, dog gjentatte ganger, på Nye Meninger.

Vegard Martinsen skrev:Er det noe som tyder på at du forventer en slik beskyldning fra noen av oss?


Nå vet jeg ikke om du regner Sindre som "en av dere". Men siden han var en av to Ayn Rand-tilhengere jeg hadde debattert med før jeg begynte her på forumet, hadde jeg en viss grunn til å frykte at han ikke var alene om denne yndlingsargumentasjonen.

Den andre var forøvrig Onar Åm -helt åpenbart "en av dere"- som på Nye Meninger kalte meg rasist fordi jeg mener at det er riktig med visse begrensinger på innvandring.

Men for all del, jeg er positivt overrasket over tonen på DLFs forum, og jeg forventer at det fortsetter i samme leia.

Re: Kultursjåvinisme

InnleggSkrevet: 16 Sep 2012, 20:21
Sindre Rudshaug
@ Marius Møllersen

Har du nå begynt med direkte løgn i tillegg til å kverulere, Møllersen? Hvorfor er jeg ikke overrasket.

"Og legg merke til at på tross av at mange er uenige med meg på dette forumet, så har ingen beskyldt meg for å ville gasse jøder. Enn så lenge. Så vidt jeg kan huske, bare av Sindre Rudshaug, dog gjentatte ganger, på Nye Meninger."

Jeg har gjentatte ganger i diskusjon med deg forklart og utdypet forskjellen på de to ideene subjektiv og objektiv moral. Under subjektiv moral er alt tillatt. Det er like naturlig å torturere spedbarn før man steker og spiser dem som å gasse jøder eller hjelpe en gammel dame over gaten. Tilhengere av subjektiv moral sier at det er umulig å finne en mer objektiv moral enn deres egen intersubjektivitet - mobbens moral, altså makt=rett. Merkelig nok velger alle subjektivister hver eneste dag i alle sine handlinger livet som øverste verdi. Alle deres viktigste valg setter deres eget liv først. De som ikke gjør det lever ikke lenger og er dermed uinteressante. ALLE velger livet som øverste verdi. Og likevel sier de parallellt at altruisme eller døden eller noe annet er et like naturlig valg som livet. Merkelig nok.

Under objektiv moral, som også er et valg, tar man konsekvensen av at alle som fortsatt lever i denne verdenen alltid velger livet som høyeste verdi. Man fortsetter å forholde seg til den samme logikken som man begynte med. Man sier: Å velge livet som høyeste verdi må bety at jeg og alle andre individer, som er den eneste eksistenten, må ha rett til å arbeide for eget liv. Å på en eller annen måte frata individet muligheten til å arbeide for egen eksistens strider mot førstevalget om livet som høyeste verdi. Man velger isåfall en rettighet for seg selv og en annen for andre. Dette er irrasjonelt, fordi det er en krigserklæring til alle andre og derfor ikke i tråd med langsiktig, rasjonell egeninteresse. Dette var bare kort for å innlede det neste og jeg er totalt uinteressert i å fortsette en diskusjon om rettigheter med kverulanten Møllersen, så det får bli med denne ene kommentaren fra meg.

Det jeg har sagt til deg, Marius Møllersen, er at filosofien din om subjektiv moral åpner for ethvert tenkelig overgrep mot alle på planeten. Og det står jeg selvsagt for. Subjektivisme betyr: Ingen rettigheter uten de som makten gir. Og makten kan jo like gjerne torturere spedbarn som å hjelpe gamle damer over gaten. Skal man så velge livet som øverste verdi og forholde seg til konsekvensene av det eller skal man si mot bedre vitende at det er minst like logisk å både velge livet som høyeste verdi og parallellt velge feks døden som verdi.

Bevis at du ikke er en løgner ved å henvise med link til hvor jeg gjentatte ganger har påstått at DU personlig ønsker å gasse jøder. Eller stikk med halen mellom bena.

Re: Kultursjåvinisme

InnleggSkrevet: 16 Sep 2012, 20:23
Sindre Rudshaug
Og sitat, selvfølgelig, så vi slipper å lese så mye.

Re: Kultursjåvinisme

InnleggSkrevet: 16 Sep 2012, 23:26
Marius Møllersen
Sindre Rudshaug skrev:Og sitat, selvfølgelig, så vi slipper å lese så mye.


Du burde satse på en karriere som komiker. Dersom du selv hadde fulgt dette rådet hadde "vi" sluppet å lese den nestsiste kommentaren din.

Jeg har bedre ting å gjøre enn å grave i gamle tråder på Nye Meninger. Jeg er forøvrig nokså sikker på at Vegard er kjent med jødegasseargumentasjonen, så jeg føler ikke noe behov for å bevise dette. Tro meg den som vil. Du kan jo motbevise.

Re: Kultursjåvinisme

InnleggSkrevet: 17 Sep 2012, 05:59
Vegard Martinsen
Marius Møllersen skrev:
Vegard Martinsen skrev:Blir du ofte beskyldt for dette?


Så vidt jeg kan huske, bare av Sindre Rudshaug, dog gjentatte ganger, på Nye Meninger.

Vegard Martinsen skrev:Er det noe som tyder på at du forventer en slik beskyldning fra noen av oss?


Nå vet jeg ikke om du regner Sindre som "en av dere". Men siden han var en av to Ayn Rand-tilhengere jeg hadde debattert med før jeg begynte her på forumet, hadde jeg en viss grunn til å frykte at han ikke var alene om denne yndlingsargumentasjonen.

Den andre var forøvrig Onar Åm -helt åpenbart "en av dere"- som på Nye Meninger kalte meg rasist fordi jeg mener at det er riktig med visse begrensinger på innvandring.

Men for all del, jeg er positivt overrasket over tonen på DLFs forum, og jeg forventer at det fortsetter i samme leia.


OK dette er nytt for meg.

Men Onar er uenig med oss på enkelte viktige områder, og det å beskylde innvandringsmotstandere for å være rasister er helt uholdbart.

Re: Kultursjåvinisme

InnleggSkrevet: 17 Sep 2012, 07:49
Sindre Rudshaug
@ Marius Møllersen

En alvorlig beskyldning burde kunne følges opp av dokumentasjon, ikke forsøkes understøttet med at jeg er en komiker, med at andre burde vite dette og liknende tåkesvar. Det påhviler ikke den anklagede å bevise sin uskyld - i dette tilfellet at jeg angivelig skal ha beskyldt deg for å ville gasse jøder. Det påhviler anklageren, deg, å dokumentere. Jeg står på mitt: Kan du ikke dokumentere dine ondsinnede påstander, så må du trekke deg eller tåle å bli kalt en løgner, ettersom du da mest sannsynlig er en.(Jeg vet jo nå at du er det, men det gjør ikke de andre her inne) Flere enn en har jo oppsummert deg som løgner og kverulant på Nye Meninger - noe et kjapt navnesøk der bekrefter. Leter du etter blogger der ingen vet hvem du er og finner en, så kan det jo være en ide å starte med og holde på de blanke ark, Marius.


@ Vegard Martinsen

"Men Onar er uenig med oss på enkelte viktige områder, og det å beskylde innvandringsmotstandere for å være rasister er helt uholdbart."

Jeg håper ikke du i ditt tilsvar her mener å legge mer vekt på hva sosialisten og løgneren Marius Møllersens skriver enn på Objektivisten Onar Åm? I det minste bør du be han bekrefte slike påstander eller nyansere dem. For et år siden satt vi på Peppes Pizza og da var det liten uenighet å spore mellom dere to. Finnes det en kommentar et sted der du går inn på disse viktige uenighetene dere imellom? Det hadde vært interessant å lese hva Objektivister er uenige om.

Mvh Sindre