"RationalWikis" oppslag om Objektivisme

Diskusjon om psykologi, epistemologi og metafysikk (fri vilje, begrepsdannelse, o.l.).

"RationalWikis" oppslag om Objektivisme

Innlegg carl 07 Aug 2012, 16:08

Noen som kunne tenke seg å kommentere på denne?
http://rationalwiki.org/wiki/Objectivism
carl
 
Innlegg: 109
Registrert: 02 Des 2010, 16:02

Re: "RationalWikis" oppslag om Objektivisme

Innlegg Marius Møllersen 09 Aug 2012, 13:18

Dette var jo tydelig humoristisk vinklet og med noen snarveier og overdrivelser, men ikke verre enn at en objektivisteklært relativist finner relevansen.

Et godt eksempel:

"Objectivists commonly take a word, change its meaning to fit their needs, and then complain that no one else is using their definitions. This has often led to confusion in debates, as neither side knew that they were both speaking two different languages."

(...)

"In normal-speak, altruism is simply acting to benefit humanity. Like most straw men, the "Altruist" movement feared by Randroids cannot defend itself because it doesn't exist."
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Re: "RationalWikis" oppslag om Objektivisme

Innlegg Vegard Martinsen 10 Aug 2012, 06:58

Marius Møllersen skrev:Dette var jo tydelig humoristisk vinklet og med noen snarveier og overdrivelser, men ikke verre enn at en objektivisteklært relativist finner relevansen.

Et godt eksempel:

"Objectivists commonly take a word, change its meaning to fit their needs, and then complain that no one else is using their definitions. This has often led to confusion in debates, as neither side knew that they were both speaking two different languages."

(...)

"In normal-speak, altruism is simply acting to benefit humanity. Like most straw men, the "Altruist" movement feared by Randroids cannot defend itself because it doesn't exist."


Jeg oppklarte dette i et tidligere innlegg hvor jeg sa at med utvikling og større inniskt kan og bør man presisere ord som tidligere er brukt på en mindre presis måte.

Forøvrig, altruisme slik Objektivister benytter dette begrepet er i fullt samsvar med ordets opprinnelige betydning, og med utbredt bruk i dag. Videre sier Objektivister at ordet blir markedsført med en mildere betydnig av personer som har tvilsomme hensikter.

Slike viktige poenger blir alltid ignorert av folk som MM.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: "RationalWikis" oppslag om Objektivisme

Innlegg Marius Møllersen 12 Aug 2012, 16:29

Vegard Martinsen skrev:Jeg oppklarte dette i et tidligere innlegg hvor jeg sa at med utvikling og større inniskt kan og bør man presisere ord som tidligere er brukt på en mindre presis måte.


Denne "oppklaringen", med tillegg av en liten objektivistordliste, bør i så fall gjøres til standard introduksjon hver gang en objektivist diskuterer utenfor bobla si. Poenget er jo ikke hvem som bruker "rett" definisjon, men at ingen som ikke har diskutert med objektivister før forstår hva dere snakker om. Og hvem sitt problem er det, til syvende og sist?

Vegard Martinsen skrev: Forøvrig, altruisme slik Objektivister benytter dette begrepet er i fullt samsvar med ordets opprinnelige betydning,


Dette er jo en morsom anekdote, men dere kan ansett ikke bestemme hva en annen person mener når han bruker et ord.

Vegard Martinsen skrev: og med utbredt bruk i dag.


Du kan selvfølgelig definere "utbred" slik at denne setningen blir korrekt, men den gjengse forståelsen og bruken av ordet er ikke i samsvar med objektivismen.

Vegard Martinsen skrev:Videre sier Objektivister at ordet blir markedsført med en mildere betydnig av personer som har tvilsomme hensikter.


Det må dere selvfølgelig si så mye dere vil. Det er uansett en blank løgn. Vi kunne kjørt et lite eksperiment på gata: Vi observerer spontane hjelpsomme handlinger og går bort til hjelperen og spør han om han selv kunne definert den hjelpsomme handlingen som en altruistisk handling. Dersom han svarer "ja" betyr det i følge objektivismen en av to:

1. Han er en "ekte" altruist, og driver med en eller annen form for langsom selvutslettelse.

2. Han har tvilsomme hensikter.

Vegard Martinsen skrev:Slike viktige poenger blir alltid ignorert av folk som MM.


Ta en titt i speilet, Vegard.
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Re: "RationalWikis" oppslag om Objektivisme

Innlegg Be.Hag.. 12 Aug 2012, 21:24

http://no.wikipedia.org/wiki/Altruisme

Altruisme er en etisk doktrine som hevder at det er riktig å handle på en slik måte at det tjener en annen eller samfunnet som helhet. Altruismens motpol er egoisme, som hevder at det er riktig å handle på en slik måte at det tjener den som handler.

De fleste av verdens religioner har et altruistisk synspunkt som moralsk verdi.

Mange filosofer hevder at fullstendig altruisme ikke forekommer. Innen biologien finnes dyr som har altruistisk atferd, men vanligvis vises dette kun overfor egne barn eller nære slektninger. For eksempel er utviser bier altruistisk oppførsel når de stikker for å beskytte bikuben.


Blir ikke; "...på en slik måte at det tjener en annen eller samfunnet som helhet" for ullent til å kunne fungere som definisjon. Hvis jeg ikke tar feil, vil jeg tro at også DLF ser på sin politikk som noe samfunnet som helhet vil tjene på. Vil det si at de er altruister? Hvis jeg skal driste meg på et svar, vil jeg tro både DLF og deres motstandere vil svare "nei" på det spørsmålet. I så fall er det vel nettopp 'offer' som mangler i DLF sitt syn.
Videre nevner wiki-teksten "..fullstendig altruisme", hvilket jeg vil tro innebærer at et offer finner sted. De nevner bier som stikker, jeg antar at de her henviser til at bier dør når de stikker..(jeg hørte dette som guttunge, men jeg har aldri fått bekreftet at dette er riktig), i så fall offrer bien seg selv for å beskytte de andre. Hvis de kke mener -stikker av- da, men det er vel kanskje mer egoisme. :D

Edit; "Samfunn som helhet" er kanskje litt upresist hva angår DLF, men jeg lar det stå sånn.

http://snl.no/altruisme

uselvisk og offervillig holdning og handling overfor andre, motsatt egoisme. Ordet er laget av den franske filosofen Auguste Comte.


Her er "offervillig" nevnt.
Be.Hag..
 
Innlegg: 27
Registrert: 20 Mai 2011, 15:16

Re: "RationalWikis" oppslag om Objektivisme

Innlegg Vegard Martinsen 13 Aug 2012, 07:12

Marius Møllersen skrev:
Vegard Martinsen skrev:Jeg oppklarte dette i et tidligere innlegg hvor jeg sa at med utvikling og større inniskt kan og bør man presisere ord som tidligere er brukt på en mindre presis måte.


Denne "oppklaringen", med tillegg av en liten objektivistordliste, bør i så fall gjøres til standard introduksjon hver gang en objektivist diskuterer utenfor bobla si. Poenget er jo ikke hvem som bruker "rett" definisjon, men at ingen som ikke har diskutert med objektivister før forstår hva dere snakker om. Og hvem sitt problem er det, til syvende og sist?

Vegard Martinsen skrev: Forøvrig, altruisme slik Objektivister benytter dette begrepet er i fullt samsvar med ordets opprinnelige betydning,


Dette er jo en morsom anekdote, men dere kan ansett ikke bestemme hva en annen person mener når han bruker et ord.

Vegard Martinsen skrev: og med utbredt bruk i dag.


Du kan selvfølgelig definere "utbred" slik at denne setningen blir korrekt, men den gjengse forståelsen og bruken av ordet er ikke i samsvar med objektivismen.

Vegard Martinsen skrev:Videre sier Objektivister at ordet blir markedsført med en mildere betydnig av personer som har tvilsomme hensikter.


Det må dere selvfølgelig si så mye dere vil. Det er uansett en blank løgn. Vi kunne kjørt et lite eksperiment på gata: Vi observerer spontane hjelpsomme handlinger og går bort til hjelperen og spør han om han selv kunne definert den hjelpsomme handlingen som en altruistisk handling. Dersom han svarer "ja" betyr det i følge objektivismen en av to:

1. Han er en "ekte" altruist, og driver med en eller annen form for langsom selvutslettelse.

2. Han har tvilsomme hensikter.

Vegard Martinsen skrev:Slike viktige poenger blir alltid ignorert av folk som MM.


Ta en titt i speilet, Vegard.



Ord bør være så presise som mulig, og de Objektivistiske definsjonene bare presiserer vanlige ord, og de er aldri i strid med kjernen av den dagligdagse bruken. Men hvis man vil fortsette å ha en tåkete og uklar og upresis forståelse av det man holder på med og ikke vil analysere ting i dybden så værsågod.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: "RationalWikis" oppslag om Objektivisme

Innlegg Marius Møllersen 13 Aug 2012, 15:26

Vegard Martinsen skrev:Ord bør være så presise som mulig,


Det er jeg enig i, men det er ikke dette denne diskusjonen handler om.

Vegard Martinsen skrev:de Objektivistiske definsjonene bare presiserer vanlige ord, og de er aldri i strid med kjernen av den dagligdagse bruken.


Her driver du en ordlek som såvidt redder deg fra å ytre en blank løgn: Altruisme i dagligdags bruk er å ofre noe av seg selv for andres eller felles beste. Dette fører på ingen måte til selvdestruksjon, når det utføres i moderate mengder, slik de fleste som tenker på seg selv som altruister faktisk gjør. Men du kan selvfølgelig vri deg til at i ytterste konsekvens, dersom en altruist kun ofrer og aldri tenker på seg selv, ja da vil han gå under. Noe som opplagt er i strid med den dagligdagse bruken.

Oppsummert: RationalWiki-artikkelen treffer spikeren på hodet. Den altruismen som Ayn Rand og hennes disipler kjemper en heroisk kamp mot er så marginal at det minner om Karel Capeks politiske manifestasjoner (parodiske, jadda) "mot jordskjelvet i Mexico".

Vegard Martinsen skrev:Men hvis man vil fortsette å ha en tåkete og uklar og upresis forståelse av det man holder på med og ikke vil analysere ting i dybden så værsågod.


Her møter du deg selv i døra igjen: At du har definert altruisme såpass strengt gjør jo nettopp at du har en "tåkete og uklar og upresis forståelse av det" du holder på med. Du tror at altruismen er en reell fiende fordi du ser mange mennesker som kaller seg altruister. Men disse menneskene er jo ikke altruister etter din egen definisjon. Hvis du vil fortsette din kamp, uten å fire på definisjonen av altruismen, kunne det nok lønne seg med et annet ord for daglidags-altruistene.
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Re: "RationalWikis" oppslag om Objektivisme

Innlegg QIQrrr 13 Aug 2012, 15:53

Marius Møllersen skrev:...du ser mange mennesker som kaller seg altruister. Men disse menneskene er jo ikke altruister...

Her siktes det muligens til de som preker altruisme for å rettferdiggjøre ofring av andre?
Børge Svanstrøm Amundsen

"Atlas was permitted the opinion that he was at liberty, if he wished, to drop the Earth and creep away; but this opinion was all that he was permitted" - Franz Kafka
Brukerens avatar
QIQrrr
 
Innlegg: 4439
Registrert: 20 Mai 2004, 23:33

Re: "RationalWikis" oppslag om Objektivisme

Innlegg Vegard Martinsen 13 Aug 2012, 16:40

Marius Møllersen skrev:
Vegard Martinsen skrev:Ord bør være så presise som mulig,


Det er jeg enig i, men det er ikke dette denne diskusjonen handler om.

Vegard Martinsen skrev:de Objektivistiske definsjonene bare presiserer vanlige ord, og de er aldri i strid med kjernen av den dagligdagse bruken.


Her driver du en ordlek som såvidt redder deg fra å ytre en blank løgn: Altruisme i dagligdags bruk er å ofre noe av seg selv for andres eller felles beste. Dette fører på ingen måte til selvdestruksjon, når det utføres i moderate mengder, slik de fleste som tenker på seg selv som altruister faktisk gjør. Men du kan selvfølgelig vri deg til at i ytterste konsekvens, dersom en altruist kun ofrer og aldri tenker på seg selv, ja da vil han gå under. Noe som opplagt er i strid med den dagligdagse bruken.

Oppsummert: RationalWiki-artikkelen treffer spikeren på hodet. Den altruismen som Ayn Rand og hennes disipler kjemper en heroisk kamp mot er så marginal at det minner om Karel Capeks politiske manifestasjoner (parodiske, jadda) "mot jordskjelvet i Mexico".

Vegard Martinsen skrev:Men hvis man vil fortsette å ha en tåkete og uklar og upresis forståelse av det man holder på med og ikke vil analysere ting i dybden så værsågod.


Her møter du deg selv i døra igjen: At du har definert altruisme såpass strengt gjør jo nettopp at du har en "tåkete og uklar og upresis forståelse av det" du holder på med. Du tror at altruismen er en reell fiende fordi du ser mange mennesker som kaller seg altruister. Men disse menneskene er jo ikke altruister etter din egen definisjon. Hvis du vil fortsette din kamp, uten å fire på definisjonen av altruismen, kunne det nok lønne seg med et annet ord for daglidags-altruistene.


Vi har aldri sagt eller ment at folk flest, selv om de betrakter altruisme som et gode, praktiserer altruismen konsekvent. Men de betrakter det - 100%-varianten - som et ideal som er verd å strebe etter. Og også dette har skadelige konsekvenser, dels pga poenget om at ord er enkelere enn handling så vil de støtte en politikk som er mer altruistisk enn den praksis de selv støtter (og de støtter da høy skatt men jobber svart og smugler), dels fordi de opplever at moral er skadelig for dem selv og derfor blir de umoralske på en rekke områder, dels får de dårlig samvittighet fordi de ikke er moralske, dels blir de ettergivende overfor alle mulig dårlig behandling de blir utsatt for, dels vil de få dårlig samvittighet fordi de er vellykkede når andre ikke er det, osv.

Jo mer altruisme man praktiserer, jo mer skadelig er det - både for individer og samfunn.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: "RationalWikis" oppslag om Objektivisme

Innlegg Marius Møllersen 13 Aug 2012, 20:24

QIQrrr skrev:Her siktes det muligens til de som preker altruisme for å rettferdiggjøre ofring av andre?


Du vinner stadig DLFs internkonkurranse: Ukas bløtkake for retoriske spørsmål. Gratulerer.
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Re: "RationalWikis" oppslag om Objektivisme

Innlegg QIQrrr 14 Aug 2012, 03:40

Marius Møllersen skrev:
QIQrrr skrev:
Marius Møllersen skrev:...du ser mange mennesker som kaller seg altruister. Men disse menneskene er jo ikke altruister...

Her siktes det muligens til de som preker altruisme for å rettferdiggjøre ofring av andre?

Du vinner stadig DLFs internkonkurranse: Ukas bløtkake for retoriske spørsmål. Gratulerer.

Tror du at det kan være problematisk å føre fornuftige samtaler med personer som velger å svare på det de oppfatter som retoriske spørsmål med å dele ut imaginære premier i oppdiktede konkurranser på vegne av politiske partier som de øyensynlig er uenige med?
Børge Svanstrøm Amundsen

"Atlas was permitted the opinion that he was at liberty, if he wished, to drop the Earth and creep away; but this opinion was all that he was permitted" - Franz Kafka
Brukerens avatar
QIQrrr
 
Innlegg: 4439
Registrert: 20 Mai 2004, 23:33

Re: "RationalWikis" oppslag om Objektivisme

Innlegg Marius Møllersen 14 Aug 2012, 11:38

QIQrrr skrev:Tror du at det kan være problematisk å føre fornuftige samtaler med personer som velger å svare på det de oppfatter som retoriske spørsmål med å dele ut imaginære premier i oppdiktede konkurranser på vegne av politiske partier som de øyensynlig er uenige med?


Korreks: Ikke ukas bløtkake. Dagens bløtkake. Gratulerer igjen!
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Re: "RationalWikis" oppslag om Objektivisme

Innlegg QIQrrr 14 Aug 2012, 17:23

Barnsligheter til side.

...mange mennesker som kaller seg altruister [...] er jo ikke altruister...

Jeg har også inntrykk av at de fleste som preker altruisme har få intensjoner om å ofre seg selv i særlig grad.

Mitt videre inntrykk er at altruistiske kulturer snarere fostrer kannibalisme enn reell vilje til å ofre seg selv.

Bilde
Børge Svanstrøm Amundsen

"Atlas was permitted the opinion that he was at liberty, if he wished, to drop the Earth and creep away; but this opinion was all that he was permitted" - Franz Kafka
Brukerens avatar
QIQrrr
 
Innlegg: 4439
Registrert: 20 Mai 2004, 23:33

Re: "RationalWikis" oppslag om Objektivisme

Innlegg Vegard Martinsen 14 Aug 2012, 17:54

Den nominalisme som MM reellt sett forfekter er gjendrevet i Rands ITOE og Peikoffs OPAR. Forøvrig er ikke Rands definisjon av altruisme på noe vis feil; den er i fullt samsvar med f.eks. definisjonen som er gitt i Kunnskapsforlagets leksikon (1982- utgaven, som er den jeg tilfeldigvis har hjemme). Der står følgende om altruisme: ”Altruisme (av lat. alter, den andre) den etiske grunnsetning som sier at andres vel bør være målet for våre handlinger. Motsatt: egoisme”.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: "RationalWikis" oppslag om Objektivisme

Innlegg Marius Møllersen 30 Aug 2012, 00:36

Vegard Martinsen skrev:Men de betrakter det - 100%-varianten - som et ideal som er verd å strebe etter.


Tvilsomt. I så fall har de ikke tenkt seg noe videre om. Min erfaring med mennesker tilsier at de fleste betrakter en høyere (enn hva de selv praktiserer for øyeblikket) grad av altruistiske handlinger i et liv som et ideal. Men det finnes utallige anekdoter om folk som sliter seg ut for andre og blir irettesatt med at de må tenke litt mer på seg selv. Altså er de folk klar over at grensen går langt før 100%.

Vegard Martinsen skrev:Og også dette har skadelige konsekvenser
.

Dobbeltmoral er ikke bra, men hvis vi holder oss til hverdagsforståelsen av altruisme er ikke knipen særlig alvorlig. Og det lar seg selvfølgelig gjøre å være hverdagsaltruist uten dobbeltmoral. Skjønt man må tenke gjennom en del ting og sette visse grenser.

Vegard Martinsen skrev:Jo mer altruisme man praktiserer, jo mer skadelig er det - både for individer og samfunn.


For eksempel ved å hjelpe gamle damer over gata?

Vegard Martinsen skrev:Den nominalisme som MM reellt sett forfekter er gjendrevet i Rands ITOE og Peikoffs OPAR.


Ikke vet jeg hva du mener jeg forfekter, og heller ikke kjenner jeg til disse bokstavkodene.

Vegard Martinsen skrev:Forøvrig er ikke Rands definisjon av altruisme på noe vis feil


Det er som sagt ikke definisjoner dette handler om, det er den gjengse oppfatningen av visse handlinger som handlinger, i motsetningen til altruisme som altoppslukende livssyn. For å spole tilbake til trådstarten:

Like most straw men, the "Altruist" movement feared by Randroids cannot defend itself because it doesn't exist.
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Neste

Gå til Grunnleggende ideer

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 1 gjest