"RationalWikis" oppslag om Objektivisme

Diskusjon om psykologi, epistemologi og metafysikk (fri vilje, begrepsdannelse, o.l.).

Re: "RationalWikis" oppslag om Objektivisme

Innlegg Vegard Martinsen 30 Aug 2012, 07:05

Marius Møllersen skrev:
Vegard Martinsen skrev:Men de betrakter det - 100%-varianten - som et ideal som er verd å strebe etter.


Tvilsomt. I så fall har de ikke tenkt seg noe videre om. Min erfaring med mennesker tilsier at de fleste betrakter en høyere (enn hva de selv praktiserer for øyeblikket) grad av altruistiske handlinger i et liv som et ideal. Men det finnes utallige anekdoter om folk som sliter seg ut for andre og blir irettesatt med at de må tenke litt mer på seg selv. Altså er de folk klar over at grensen går langt før 100%.


Men når de ikke tenker prinsipielt vil denne grensen stadig forskyves - se på hva folk godtar av skatter og inngrep i dag i forhold til for 50 år siden.

Vegard Martinsen skrev:Jo mer altruisme man praktiserer, jo mer skadelig er det - både for individer og samfunn.


For eksempel ved å hjelpe gamle damer over gata?


Det er ikke altruisme.

Altruisme er et etisk prinsipp som man fører sitt liv etter, som påvirker alle ens valg. Det er meningsløst å bruke et slikt eksempel - en enkel, hjelpsom, lite ressurskrevende, handling - som basis for å si noe om etiske prinsipper hos den som hjelper.

Vegard Martinsen skrev:Den nominalisme som MM reellt sett forfekter


Ikke vet jeg hva du mener jeg forfekter,


Nominalisme er en type begrepsteori, og MMs forhold til "altruisme" er et perfekt eksempel på nominalisme. Nominalismen sier at det ikke finnes noen objektiv basis for begreper, at alle forståelser egentlig er like gode eller like dårlige, og at man kun må basere seg på alminnelig bruk av ord.

er gjendrevet i Rands ITOE og Peikoffs OPAR og heller ikke kjenner jeg til disse bokstavkodene.


ITOE: "Introduction to Objectivist Epistemology", Rands bok om begepsteori.

OPAR: "Objectivism: The Philosophy of Ayn Rand", Peikoffs systematiske fremstilling av Objektivismen.

Vegard Martinsen skrev:Forøvrig er ikke Rands definisjon av altruisme på noe vis feil


Det er som sagt ikke definisjoner dette handler om, det er den gjengse oppfatningen av visse handlinger som handlinger, i motsetningen til altruisme som altoppslukende livssyn.


Jo, det er akkurat dette det handler om, dvs. forståelsen av viktige begreper.

Og den vanlige forståelsen, som selvsagt er en mildere versjon av idealet om 100 % altruisme, innebærer negativ ting. Jeg siterer noe jeg skrev tidligere, og som MM har ignorert:

Vi har aldri sagt eller ment at folk flest, selv om de betrakter altruisme som et gode, praktiserer altruismen konsekvent. Men de betrakter det - 100%-varianten - som et ideal som er verd å strebe etter. Og også dette har skadelige konsekvenser, dels pga poenget om at ord er enklere enn handling [å snakke er enkelere enn å handle] så vil de støtte en politikk som er mer altruistisk enn den praksis de selv støtter (og de støtter da høy skatt, men jobber svart og smugler), dels fordi de opplever at moral er skadelig for dem selv og derfor blir de umoralske på en rekke områder, dels får de dårlig samvittighet fordi de ikke er moralske, dels blir de ettergivende overfor alle mulig dårlig behandling de blir utsatt for, dels vil de få dårlig samvittighet fordi de er vellykkede når andre ikke er det, osv.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: "RationalWikis" oppslag om Objektivisme

Innlegg Marius Møllersen 30 Aug 2012, 11:51

Vegard Martinsen skrev:Men når de ikke tenker prinsipielt vil denne grensen stadig forskyves - se på hva folk godtar av skatter og inngrep i dag i forhold til for 50 år siden.


Det er sikkert riktig, men det er noe helt annet enn hva vi diskuterer. De skadelige konsekvensene av at folk ikke tenker prinsipielt er uavhengige av om den gjengse oppfatningen av altruisme inkluderer enkeltstående handlinger som å hjelpe en gammel dame over gata.

Vegard Martinsen skrev:Altruisme er et etisk prinsipp som man fører sitt liv etter, som påvirker alle ens valg. Det er meningsløst å bruke et slikt eksempel - en enkel, hjelpsom, lite ressurskrevende, handling - som basis for å si noe om etiske prinsipper hos den som hjelper.


Det er ikke meningsløst for de fleste brukere av norsk språk, og det er jo nettopp det som er poenget her: Uansett hva ordboka og Ayn Rand sier, vil de fleste være enige i at man kan kalle en slik hjelpsom handling for en altruistisk handling. Den "onde" altruismen som objektivistene bekjemper er altså så marginal at den med rette kan kalles en stråmann.

Vegard Martinsen skrev: Nominalismen sier at det ikke finnes noen objektiv basis for begreper, at alle forståelser egentlig er like gode eller like dårlige, og at man kun må basere seg på alminnelig bruk av ord.


Det er mulig at nominalismen sier dette, men jeg sier det ikke. Les mine kommentarer i denne tråden på nytt, så finner du indikasjoner på at jeg faktisk mener det motsatte. Likefullt er jeg en sterk tilhenger av å ta hensyn til virkeligheten. Virkeligheten er at det finnes engjengs oppfatning av f.eks. altruisme, uansett hvor "feil" eller dårlig definert denne er.

Vegard Martinsen skrev:Jo, det er akkurat dette det handler om, dvs. forståelsen av viktige begreper.


Du kan selvfølgelig få diskutere dette om du vil, men jeg tror ikke vi er videre uenige.

Vegard Martinsen skrev:Og den vanlige forståelsen, som selvsagt er en mildere versjon av idealet om 100 % altruisme, innebærer negativ ting. Jeg siterer noe jeg skrev tidligere, og som MM har ignorert:


Jeg har ikke ignorert det du skrev, men jeg kan selvfølgelig påstå at du har ignorert min kommenter til det, som jeg herved gjentar:

Dobbeltmoral er ikke bra, men hvis vi holder oss til hverdagsforståelsen av altruisme er ikke knipen særlig alvorlig. Og det lar seg selvfølgelig gjøre å være hverdagsaltruist uten dobbeltmoral. Skjønt man må tenke gjennom en del ting og sette visse grenser.
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Re: "RationalWikis" oppslag om Objektivisme

Innlegg simon 30 Aug 2012, 13:20

Og for 712 gang nevner jeg at å hjelpe en gammel dame over gaten, er en villet og egenyttig handling. Samme som å gripe inn overnfor en butikktyv, eller å trøste en av de _andre_ barna i barnehagen som er lei seg. Dette gjøres fordi det faller naturlig, og det bidrar til å gjøre samfunnet til et som det er verdt å leve i.

Noen ganger får jeg inntrykk av at folk flest ikke ville gjøre disse tingene frivillig selv, eller at de tror at andre ikke ville gjøre det, uten en streng og truende moralisme. Helt sært, synes jeg. (Jeg sier ikke at dette siste gjelder MM, jic).
simon
 
Innlegg: 1750
Registrert: 08 Sep 2003, 14:11
Bosted: Oslo

Re: "RationalWikis" oppslag om Objektivisme

Innlegg Vegard Martinsen 31 Aug 2012, 06:33

Den "onde" altruismen som objektivistene bekjemper er altså så marginal at den med rette kan kalles en stråmann.


Siden MM påstår at Rands angrep på altruismen er en stråmannsargumentasjon så ville jeg sette pris på om han kunne oppgi noen blant de negative personene i Atlas Shrugged som er 100 % altruister.

MM er jo med på at Atlas er den bok hvor Objektivismen klarest kommer til uttrykk, og siden Rands hovedmotstander (slik MM oppfatter det) er en feilaktig oppfatning av altruismen så bør det vel finnes slike altruister i boken.

Hvis MM ikke klarer å finne noen i Atlas så kan han lete i The Fountaihead.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: "RationalWikis" oppslag om Objektivisme

Innlegg Marius Møllersen 31 Aug 2012, 12:04

Vegard Martinsen skrev:Siden MM påstår at Rands angrep på altruismen er en stråmannsargumentasjon så ville jeg sette pris på om han kunne oppgi noen blant de negative personene i Atlas Shrugged som er 100 % altruister.


Så vidt jeg har forstått så er vi begge enige om at 100% altruisme ikke er praktiserbart. Selv om Atlas Shrugged er nokså virkelighetsfjern tror jeg Ayn Rand hadde fått problemer med å bake inn en slik person.

Nå tolket jeg heller ikke Atlas Shrugged som noe stort oppgjør med altruismen (etter objektivistisk definisjon), og jeg oppfatter heller ikke objektivismen eller DLF dithen at det er noen realpolitisk fanesak. Det er heller et komisk eksempel (som jo denne tråden startet med) på de kommunikasjonsvansker som oppstår når man bruker samme ord med ganske forskjellig betydning.
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Re: "RationalWikis" oppslag om Objektivisme

Innlegg Vegard Martinsen 01 Sep 2012, 06:39

To ting:

Den som i strørst grad er en vanlig altruist (altså et godt stykke fra å være 100 % altruist, men som mener at vi må hjelpe alle som trenger det) er Catherine Halsey i The Fountainhead. Hun er sosialarbeider, og blir fortvilet fordi hun finner ut at jo mer hun hjelper folk, jo mere hjelp trenger de, og at det ikke er noen grense for hvor mye man kan hjelpe. Hennes grunninnstilling fører til at hun ødelegger sitt liv (men hun begår ikke selvmord slik hennes åndelige søater Dag Solstands Nina Skåtøy gjør). Hun utnyttes også av sin onket Ellsworth Toohey.

Det er dette som er farene ved å ha altruisme som et etisk ideal - noe de aller fleste i dag har.

Og MM ignorerer forsatt følgebde, som jeg derfor gjengir for tredje gang:

Vi har aldri sagt eller ment at folk flest, selv om de betrakter altruisme som et gode, praktiserer altruismen konsekvent. Men de betrakter det - 100%-varianten - som et ideal som er verd å strebe etter. Og også dette har skadelige konsekvenser, dels pga poenget om at ord er enklere enn handling [å snakke er enklere enn å handle] så vil de støtte en politikk som er mer altruistisk enn den praksis de selv støtter (og de støtter da høy skatt, men jobber svart og smugler), dels fordi de opplever at moral er skadelig for dem selv og derfor blir de umoralske på en rekke områder, dels får de dårlig samvittighet fordi de ikke er moralske, dels blir de ettergivende overfor alle mulig dårlig behandling de blir utsatt for, dels vil de få dårlig samvittighet fordi de er vellykkede når andre ikke er det, osv.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: "RationalWikis" oppslag om Objektivisme

Innlegg Marius Møllersen 01 Sep 2012, 11:51

Vegard Martinsen skrev:Det er dette som er farene ved å ha altruisme som et etisk ideal - noe de aller fleste i dag har.


At det er farer forbundet med å overdrive er en kjent sak. Dette er ikke unikt for altruisme. Så vidt jeg vet er det tilogmed mulig med liberalisme. Vi har jo anarkokapitalistene jamfør "The Market For Liberty". Det er også mulig å drikke for mye vann.

Vegard Martinsen skrev:Og MM ignorerer forsatt følgebde, som jeg derfor gjengir for tredje gang:


Tøyser du med meg? Jeg gjentar, for andre gang:

Dobbeltmoral er ikke bra, men hvis vi holder oss til hverdagsforståelsen av altruisme er ikke knipen særlig alvorlig. Og det lar seg selvfølgelig gjøre å være hverdagsaltruist uten dobbeltmoral. Skjønt man må tenke gjennom en del ting og sette visse grenser.
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Re: "RationalWikis" oppslag om Objektivisme

Innlegg RTE 01 Sep 2012, 18:12

Dobbeltmoral er ikke bra, men hvis vi holder oss til hverdagsforståelsen av altruisme er ikke knipen særlig alvorlig. Og det lar seg selvfølgelig gjøre å være hverdagsaltruist uten dobbeltmoral. Skjønt man må tenke gjennom en del ting og sette visse grenser.

- Regner med at du med "hverdagsaltruisme" mener noe midt i mellom egoisme og altruisme. Men hvordan vet man når det er riktig å handle i sin egeninteresse og når man skal sette sine egne interesser til side for å tjene andre? Er det noen prinspipper man kan følge for å handle i overenstemmelse med dette synet? Hvis det var noe annet du mente så beklager jeg det.
RTE
 
Innlegg: 99
Registrert: 14 Mar 2011, 19:15
Bosted: Bergen

Re: "RationalWikis" oppslag om Objektivisme

Innlegg Marius Møllersen 01 Sep 2012, 18:49

RTE skrev:Regner med at du med "hverdagsaltruisme" mener noe midt i mellom egoisme og altruisme.


Vi kan godt si noe slikt, selv om det selvfølegelig blir veldig upresist. Jeg tok utgangspunkt i artikkelen som det ble koblet til i trådstarten, hvor det sto

In normal-speak, altruism is simply acting to benefit humanity.

Som Simon var inne på tidligere, kan jo slike handlinger i mange tilfeller også defineres som egoisme.

RTE skrev:Men hvordan vet man når det er riktig å handle i sin egeninteresse og når man skal sette sine egne interesser til side for å tjene andre? Er det noen prinspipper man kan følge for å handle i overenstemmelse med dette synet?


Dette er nok mest magefølelse for de fleste, men hvis jeg skal prøve meg på et vagt prinsipp: Det er riktig å hjelpe dersom det koster deg svært lite å avlaste en person mye. Det er f.eks. en stor avlastning for en svak person å bli hjulpet med et 20 kilos løft, mens for en ung, frisk mann som meg selv ikke koster meg mye innsats. Men jeg må selvfølgelig se min egen situasjon an. har jeg f.eks. tid til dette akkurat nå? Hva ofrer jeg ved en forsinkelse i mine planlagte gjøremål osv.
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Re: "RationalWikis" oppslag om Objektivisme

Innlegg RTE 01 Sep 2012, 19:43

Ok!

Om det sitatet: "In normal-speak, altruism is simply acting to benefit humanity."

Hvis man skulle fulgt dette som et fast prinsipp så vil jeg tro at den kommer veldig nærmt ren altruisme og ikke bare hverdagsaltruisme. Tenk om du vil bli pilot og det er noe du virkelig brenner for. Men så vet du at samfunnet har nok av piloter og har ekstrem mangel på leger. Da må du ofre din store drøm og leve resten av livet som en slags slave der du bare jobber for å tjene menneskeheten. Hvis man på en annen side ikke følger prinsippet om å "handle slik at det tjener menneskeheten" konsekvent så blir det bare moralrelativisme der man må "føle" seg fram til når det er riktig å ofre/ikke-ofre og da synest jeg etikk-grenen blir ganske meningsløs.
RTE
 
Innlegg: 99
Registrert: 14 Mar 2011, 19:15
Bosted: Bergen

Re: "RationalWikis" oppslag om Objektivisme

Innlegg Marius Møllersen 01 Sep 2012, 23:30

RTE skrev:Hvis man skulle fulgt dette som et fast prinsipp så vil jeg tro at den kommer veldig nærmt ren altruisme og ikke bare hverdagsaltruisme.


Du har antakelig rett.

Men poenget i artikkelen er nettopp at folk flest ikke tenker på altruisme som noe veldefinert, fast prinsipp, men kanskje heller som et synonym til å være "snill med dem du ikke kjenner". Dersom folk hadde fulgt din tankegang, ville de nok raskt ha vært enig med deg, og som konsekvens forkastet hverdagsbruken av ordet "altruisme". Dette hadde selvfølgelig ikke hatt noen praktisk betydning, folk hadde vært like snille som før, men det hadde muligens dempet retorikken hos de ivrigste "anti-altruistene", fordi de ikke hadde hørt det provoserende ordet så ofte.
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Re: "RationalWikis" oppslag om Objektivisme

Innlegg RTE 02 Sep 2012, 02:18

Slik jeg ser det er det bare tre alternativer. Enten kan man være en ekte altruist og leve et elendig liv som bare går ut på å tjene andre, eller så kan man alltid handle i sin egeninteresse og være konsekvent egoist, eller så kan man ha en mellomting der man aldri kan vite når det er moralsk å ofre/ikke-ofre. De fleste mennesker er hverken altruister eller egoister men heller den mellomtingen. Og da blir jo spørsmålet om det er sunt å leve uten noen faste prinsipper og en helhetlig filosofi man kan følge.
RTE
 
Innlegg: 99
Registrert: 14 Mar 2011, 19:15
Bosted: Bergen

Re: "RationalWikis" oppslag om Objektivisme

Innlegg Vegard Martinsen 02 Sep 2012, 06:36

Marius Møllersen skrev:
Vegard Martinsen skrev:Det er dette som er farene ved å ha altruisme som et etisk ideal - noe de aller fleste i dag har.


At det er farer forbundet med å overdrive er en kjent sak. Dette er ikke unikt for altruisme. Så vidt jeg vet er det tilogmed mulig med liberalisme. Vi har jo anarkokapitalistene jamfør "The Market For Liberty". Det er også mulig å drikke for mye vann.


Ja, det er farlig å drikke for mye vann, men det er ikke farlig med full frihet, man kan ikke gå lenger enn full frihet. Full frihet er å sammenligne med riktig kostold, og dette er bare sunt.

Anarkisme er ikke liberalisme.

Vegard Martinsen skrev:Og MM ignorerer forsatt følgebde, som jeg derfor gjengir for tredje gang:


Tøyser du med meg? Jeg gjentar, for andre gang:

Dobbeltmoral er ikke bra, men hvis vi holder oss til hverdagsforståelsen av altruisme er ikke knipen særlig alvorlig. Og det lar seg selvfølgelig gjøre å være hverdagsaltruist uten dobbeltmoral. Skjønt man må tenke gjennom en del ting og sette visse grenser.


Jeg kan ikke i det hele tatt se relevansen av det MM sier i forhold til det jeg nevner, men vi får la det ligge.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: "RationalWikis" oppslag om Objektivisme

Innlegg Marius Møllersen 06 Sep 2012, 12:19

Vegard Martinsen skrev:Anarkisme er ikke liberalisme.


Denne tråden er visst død, så jeg kjører et lite sidespor:

Jeg regner med at du kjenner til (og antakelig har lest) boka "A Market for Liberty".

Er det riktig å klassifisere ideologien som kommer til uttrykk der som "anarkokapitalisme"?
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Re: "RationalWikis" oppslag om Objektivisme

Innlegg hytteteppe 06 Sep 2012, 14:51

Marius Møllersen skrev:
Vegard Martinsen skrev:Anarkisme er ikke liberalisme.


Denne tråden er visst død, så jeg kjører et lite sidespor:

Jeg regner med at du kjenner til (og antakelig har lest) boka "A Market for Liberty".

Er det riktig å klassifisere ideologien som kommer til uttrykk der som "anarkokapitalisme"?


VM må jo selv svare på dette, men "hardcore" O'ister anser vanligvis "anarkokapitalisme" som et oksymoron, dvs. en kontrastfylt ordblanding (slik som "offentlig hemmelighet," "military intelligence", osv.)

Jeg er ikke nødvendigvis tilhenger av anarki, men finner det litt interessant at DLF mener at privat sektor er ekstremt mye mer effektivt enn det offentlige til å gjennomføre alle mulige oppgaver, unntatt når det gjelder beskyttelse av rettigheter, hvor det offentlige monopolet plutselig blir et mønster av effektivitet; samtidig later DLF til å være ekstremt klar over hvor tydelig den byråkratiske ineffektiviteten og inkompetansen har kommet til syne også innenfor dette området i forbindelse med 22. juli-rapporten.

Jeg siterer fra en nyhetskommentar om nettopp dette (http://stemdlf.no/node/5207):

"Da politiets eget evalueringsutvalg etter terrorangrepet, Sønderland-utvalget, påpekte flere kritikkverdige forhold, satte politidirektøren i gang et eget prosjekt. Hovedoppgaven til prosjektet er å gjennomføre viktige strakstiltak. Men så langt er altså kun to tiltak fullt gjennomført: …

“- Jeg mener dette er en god liste. Men det er ikke bare å knipse med fingrene og få dette på plass fra den ene dagen til den andre. Flere av tiltakene involverer også andre etater og departementer”, sier politidirektør Øystein Mæland. … “

Hvorfor tar slikt så lang tid?

I alt som skal gjennomføres av det offentlige er det mange som skal være med på å bestemme: politikere (på Stortinget), regjeringen, byråkrater, politiske partier, høringsinstanser, fagforeninger, ansatte, osv.

Det må derfor etableres rutiner som innebærer at alle disse får gi sine bidrag. Dette tar nødvendigvis tid. Ting som skal skje i det offentlige vil derfor nødvendigvis ta lang tid, ting som skal skje i det offentlige vil derfor meget sjelden gå raskt og effektivt.

I det private er det annerledes....

osv.
Brukerens avatar
hytteteppe
 
Innlegg: 368
Registrert: 26 Jan 2009, 17:00

ForrigeNeste

Gå til Grunnleggende ideer

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 1 gjest