"RationalWikis" oppslag om Objektivisme

Diskusjon om psykologi, epistemologi og metafysikk (fri vilje, begrepsdannelse, o.l.).

Re: "RationalWikis" oppslag om Objektivisme

Innlegg Marius Møllersen 12 Sep 2012, 12:17

Vegard Martinsen skrev:hvis disse organene forfekter/opprettholder samme rettighetsteori er disse ulike praktiserenede organer ekvivalent med en stat,


Det er altså slik jeg forstår "A Market for Liberty", uten at forfatterne konkluderer på samme måte som deg. Det blir igjen som konkurrerende sentralbanker: Umulig å forutse med sikkerhet.

Men hva er det som er irrasjonalt eller subjektivistisk her?
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Re: "RationalWikis" oppslag om Objektivisme

Innlegg Vegard Martinsen 13 Sep 2012, 06:34

Marius Møllersen skrev:
Vegard Martinsen skrev:hvis disse organene forfekter/opprettholder samme rettighetsteori er disse ulike praktiserenede organer ekvivalent med en stat,


Det er altså slik jeg forstår "A Market for Liberty", uten at forfatterne konkluderer på samme måte som deg. Det blir igjen som konkurrerende sentralbanker: Umulig å forutse med sikkerhet.

Men hva er det som er irrasjonalt eller subjektivistisk her?



Som jeg skrev i et innlegg ovenfor:


Nå sakker jeg stadig akterut. Er ikke "A Market for Liberty" rasjonell? Hva er det som er "subjektivistisk" i den?

Det er lenge siden jeg leste den, men såvidt jeg husker er innvendingen omtrent slik: man har et fritt marked når man handler med det man eier uten tvangsinnblanding. Markedet forutsetter derfor rettigheter både da facto og de jure. Det kan derfor ikke være noe marked for rettigheter, rettigheter er forutsetning for markedet.

Å tro at man kan ha et marked for markedet er å krenke den hierakiske orden som finnes mellom begreper; noen begreper er mer fundamentale enn andre, og man kan ikke bruke et begrep til å fornekte et begrep som dette begrepet bygger på.

Hvis B forutsetter A, så kan man ikke bruke B til å fornekte A.

Konkret eksepmel: å si at "eiendom er tyveri" er et slikt hierarki-brudd, "tyveri", som er å ta noe andre eier imot eierens vilje, forutsetter eiendom.

Å fornekte slike hierarkier er irrasjonelt.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7865
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: "RationalWikis" oppslag om Objektivisme

Innlegg hytteteppe 15 Sep 2012, 18:47

Vegard Martinsen skrev:Men hva er poenget med "competing governments" hvis de alle leverer en identisk vare? Konkurransen skjer jo mellom produkter som er litt (eller mye) forskjellige: VG og Dagbladet er ikke like, Coca Cola og Pesi Cola er ikke like, osv. .


Hva er poenget med mer enn én strømleverandør?
Brukerens avatar
hytteteppe
 
Innlegg: 368
Registrert: 26 Jan 2009, 17:00

Re: "RationalWikis" oppslag om Objektivisme

Innlegg Vegard Martinsen 16 Sep 2012, 06:38

hytteteppe skrev:
Vegard Martinsen skrev:Men hva er poenget med "competing governments" hvis de alle leverer en identisk vare? Konkurransen skjer jo mellom produkter som er litt (eller mye) forskjellige: VG og Dagbladet er ikke like, Coca Cola og Pesi Cola er ikke like, osv. .


Hva er poenget med mer enn én strømleverandør?


Ulike personer har ulike typer forbruk - lavt eller høyt, jevnt eller med topper (over døgnet, over året), etc.; selskapenes prisstruktur varierer med typen forbruk, og ulke strømleverandører har ulike produksjons- og transportkapasiteter, kundene kan ønske ulike betalingsplaner, etc.

Dessuten produseres strøm på ulike måter og noen kan foretrekke visse produksjonsmåter: noen vil ha strøm basert på vannkraft, noen vil ikke ha strøm produsert på vannkraft, noen vil ha strøm fra atomkraft, noen vil ha solkraft, etc.

Men mht kriminalitet kan alle bli rammet av alt.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7865
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: "RationalWikis" oppslag om Objektivisme

Innlegg Marius Møllersen 16 Sep 2012, 11:35

Vegard Martinsen skrev:Å tro at man kan ha et marked for markedet er å krenke den hierakiske orden som finnes mellom begreper


Jeg husker ikke noe fra boka som tyder på at forfatterne ville ha et "marked for markedet". De ville ha et marked for beskyttelse av markedet.

Selv om jeg har mer sympati for objektivister enn for anarkokapitalister, er jo sistnevnte mer prinsippfaste akkurat her -og nettopp dette for meg blir "(alt)for mye liberalisme": Deres løsning tvinger fram en helprivat ordning, mens DLF (så vidt jeg forstår) har et lønnlig håp at nattvekterstaten skal kunne finansieres uten skatter.
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Re: "RationalWikis" oppslag om Objektivisme

Innlegg Vegard Martinsen 17 Sep 2012, 06:10

Marius Møllersen skrev:
Vegard Martinsen skrev:Å tro at man kan ha et marked for markedet er å krenke den hierakiske orden som finnes mellom begreper


Jeg husker ikke noe fra boka som tyder på at forfatterne ville ha et "marked for markedet". De ville ha et marked for beskyttelse av markedet.


Ingen forskjell: å ha et marked innebærer å ha beskyttelse av markedet. Man har ikke rettigheter (og derved et marked) før det finnes et lovverk hvor de er spesifisert og hvor det er et apparat som effektivt beskytter dem.

(Forestillingen om at man har rettigheter naturgitt i en slags naturtilstand og at man har dem overalt og til alle tider er en intrinsikalistisk teori, mens Objektivismen står for en objektiv rettighetsteori som sier at man har rettigheter først når de er nedfelt i et lovverk og det finnes et effektivt apparat som håndhever dem.)

Selv om jeg har mer sympati for objektivister enn for anarkokapitalister, er jo sistnevnte mer prinsippfaste akkurat her -og nettopp dette for meg blir "(alt)for mye liberalisme": Deres løsning tvinger fram en helprivat ordning,


Ikke enig. Man kan ikke ha mere frihet enn det man har under en nattvekterstat; anarki er ikke frihet, anarki er kaos og gangstervelde. Mer liberalisme innebærer mer frihte, men som sagt, anarkisme er ikke frihet.

mens DLF (så vidt jeg forstår) har et lønnlig håp at nattvekterstaten skal kunne finansieres uten skatter.


Ikke uten skatt, men uten tvungen skatt.

Det som vil skje er at skattene gradvis settes ned til de når ca 5 % (samtidig som ikke-legtime offentlige oppgaver privatiseres), og siste skritt er å gjøre den frivillig. Når vi er kommet dit er kulturen så rasjonell at de aller fleste vil innse at det er klokt å betale disse 5 % for å bevare politiet, rettsapparatet og det militære.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7865
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: "RationalWikis" oppslag om Objektivisme

Innlegg Onarki 22 Sep 2012, 08:09

Marius Møllersen skrev:Dette var jo tydelig humoristisk vinklet og med noen snarveier og overdrivelser, men ikke verre enn at en objektivisteklært relativist finner relevansen.

Et godt eksempel:

"Objectivists commonly take a word, change its meaning to fit their needs, and then complain that no one else is using their definitions. This has often led to confusion in debates, as neither side knew that they were both speaking two different languages."

(...)

"In normal-speak, altruism is simply acting to benefit humanity. Like most straw men, the "Altruist" movement feared by Randroids cannot defend itself because it doesn't exist."



Vi har allerede gode og veletablerte ord for "simply acting to benefit humanity" og det er "charity" (veldedighet) og "benevolence" (godvilje/barmhjertighet). Og videre: det er et faktum at industrialister slik som Rockefeller bidro enormt til å bedre andres liv og løfte andre mennesker ut av fattigdommen. Han bidro til at prisen på oljeprodukter falt med 95%. Dette prisfallet gjorde at folk fikk bedre råd og fikk et tryggere produkt som de kunne lyse opp hjemmet sitt med. Rockefeller handlet altså "to the benefit of humanity." Hvorfor kalles da ikke Rockefelller en altruist? Tvert i mot oppfattes han som en skurk og "robber baron." Hvorfor? Og Mor Teresa er i dag en av verdens mest kjente altruister, og er hyllet over hele verden, men hun gjorde mye mindre (om noe i det hele tatt) for fattige og for å bedre andres liv. Likevel hylles hun som en stor altruist. Hvorfor? Fordi altruisme ikke dreier seg essensielt om å "act to benefit humanity" men å TAPE på sine egne handlinger. Mor Teresa er en stor altruist fordi hun hadde det fælt og var dypt ulykkelig. Hun ofret sitt liv og sin egen lykke for andre. Selv om hun ikke gjorde særlig mye godt for andre mennesker er det viktige at hun OFRET seg. På tilsvarende vis hylles ikke Rockefeller som en altruist fordi han TJENTE på sine handlinger personlig. Hans intensjon var ikke først og fremst å hjelpe andre men å tjene penger selv. Å hjelpe andre var bare et biprodukt. Det at han handlet for å tjene personlig er nok til at han av dagens altruister omtales som skurk.

Dette er atferd som ikke lar seg forklare på noen som helst andre måter enn at folk egentlig innerst inne mener selv-ofring når de sier altruisme. Og, det er ikke bare objektivister som bruker ordet altruisme på denne måten. Hør bare hva Richard Dawkins definerer som "the ultimate act of altruism."

http://www.youtube.com/watch?v=BVkk-ryTiTc&feature=player_detailpage#t=246s
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Re: "RationalWikis" oppslag om Objektivisme

Innlegg Onarki 22 Sep 2012, 08:14

Vegard Martinsen skrev:Ikke uten skatt, men uten tvungen skatt.


Jeg vil si at skatt per definisjon er tvungen. Et bedre ord enn frivillig skatt er simpelthen donasjoner. DLF vil at staten skal finansieres med donasjoner og ikke med skatt.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Re: "RationalWikis" oppslag om Objektivisme

Innlegg Vegard Martinsen 22 Sep 2012, 09:50

Onarki skrev:
Vegard Martinsen skrev:Ikke uten skatt, men uten tvungen skatt.


Jeg vil si at skatt per definisjon er tvungen. Et bedre ord enn frivillig skatt er simpelthen donasjoner. DLF vil at staten skal finansieres med donasjoner og ikke med skatt.


Ja, godt poeng, men skatt kan også bety "bidrag til drift av staten". Og siden en rekke viktige ord og uttrykk brukes upresist kan man henge på et eller to forklarende ord foran for å gjøre det klart hva man mener: "individuell frihet", "laissez faire kapitalisme", "rasjonell egoisme", "frivillig skatt".
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7865
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: "RationalWikis" oppslag om Objektivisme

Innlegg Marius Møllersen 22 Sep 2012, 11:19

Onarki skrev:Rockefeller handlet altså "to the benefit of humanity." Hvorfor kalles da ikke Rockefelller en altruist?


Fordi han ikke handlet "to benefit humanity". Du ser forhåpentligvis forskjellen.
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Re: "RationalWikis" oppslag om Objektivisme

Innlegg Onarki 23 Sep 2012, 01:05

Marius Møllersen skrev:
Onarki skrev:Rockefeller handlet altså "to the benefit of humanity." Hvorfor kalles da ikke Rockefelller en altruist?


Fordi han ikke handlet "to benefit humanity". Du ser forhåpentligvis forskjellen.



Joda, men Dawkins skiller ikke mellom disse to når han omtaler en maurs dødskamp som "the ultimate act of altruism." En soldatmaur har ingen tanke for kollektivet. Den har ingen intensjoner om å redde maurtua fra inntrengere. Den liker bare å slåss fordi den føler for det, ikke for å være snill med andre. Likevel omtaler Dawkins som om den handler "to benefit humanity" fordi den handler "to the benefit of humanity." Tar Dawkins feil her? Bruker han ordet annerledes enn resten av verden? Og hvorfor kaller Dawkins det å ofre sitt liv som "the ultimate act of altruism"? Hvorfor kalles Jesus offer på korset for altruistisk?

Og ikke minst, Rockefeller handler jo også for å gagne andre. Han bedriver handel og vet at han må gagne andre for å få det til. Han har altså en intensjon om å gagne andre mennesker, men han har OGSÅ en intensjon om å tjene på det selv (og tjente faktisk også på det selv). Det å handle for å gagne andre er altså ikke et tilstrekkelig kriterium for at noe skal kunne kalles altruistisk. Man må i beste fall ikke ha som hensikt å tjene noe på dette selv, og aller helst ha som hensikt å tape på det og i ytterste konsekvens ofre sitt liv ("the ultimate act of altruism").
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Re: "RationalWikis" oppslag om Objektivisme

Innlegg Vegard Martinsen 23 Sep 2012, 06:15

Marius Møllersen skrev:
Onarki skrev:Rockefeller handlet altså "to the benefit of humanity." Hvorfor kalles da ikke Rockefelller en altruist?


Fordi han ikke handlet "to benefit humanity". Du ser forhåpentligvis forskjellen.



Det er ikke slik at handlinger som har konsekvener som er til fordel for andre er altruistiske, og handlinger som har positive konsekvenser for en selv er egoistiske, poenget med altruisme/egosime (og det finnes andre alternativer) er hva som skal motivere ens handlinger; skal man gjøre noe fordi det gavner en selv, eller fordi det gavner andre.

Jeg vil si at egostiske handlinger også gavner andre, mens altruistiske handlinger egentlig ikke gavner noen (og Kant tok konsekvensen av dette og mente at moralske handlinger er slik at de ikke gavner noen).

Her er noe jeg for meget lenge siden skrev på FSOs side om dette (i form av spørsmål/svar):


Spørsmål: Er det ikke slik at alle egentlig er egoister - alle gjør jo det de ønsker å gjøre? I Ayn Rands filosofi er distinksjonen mellom egoisme og altruisme svært fremtredende. Dette innebærer at det finnes egoistiske og altruistiske handlinger. Spørsmålet mitt er følgende: Hvordan kan man hevde at en handling er altruistisk?

Dersom et individ utfører en handling, er dette en konsekvens av de fordelene og ulempene som individet knytter til handlingen. Dermed vil en handling som for andre tilsynelatende virker altruistisk motivert egentlig være en avveining av fordeler og ulemper, hvor den handlende aktør velger det alternativet som gir størst nytte. Betyr ikke dette at altruistiske handlinger derfor i virkeligheten ikke eksisterer?


Svar: Jeg begynner med et eksempel: Tenk deg at Per og Kari begge er barn i en legefamilie (foreldrene er leger, besteforeldrene er leger, osv.) Per og Karis foreldre ønsker at barna også skal bli leger. Men hverken Per eller Kari ønsker å bli leger, de ønsker å bli gartnere, fordi det de er interesserte i er planter, ikke sykdommer.

Familien forsøker å overtale barna til å bli leger. Per tenker: jeg er jo en del av familien, familien er jo viktig, dessuten det som er viktig er jo å gjøre sine foreldre fornøyde. Han begynner å studere medisin. Kari tenker annerledes: det er mitt liv, jeg vil drive med noe jeg er interessert i og trives med - hun lar seg ikke overtale og hun blir gartner.

Per har her valgt altruistisk, Kari har valgt egoistisk.

Det er riktig som du sier at alle handlinger er MOTIVERTE - alle handlinger blir gjort for at den handlende skal oppnå en fordel - men ikke nødvendigvis en fordel for den handlende selv. En handling har alltid en benefisient (= den som har fordel av handlingen). Altruisme sier at andre mennesker ska være benefisient, pietisme sier at Gud skal være benefisient, nihilisme sier at ingen skal være benefisient, egoisme sier at den handlende selv skal være benefisient.

Rasjonell egoisme sier altså at du bør handle slik som du selv virkelig vil tjene på, og på lang sikt. (Og det som setter deg istand til å foreta de valg du selv virkelig vil tjene på på lang sikt er den Objektivistiske etikken.) Altruisme sier altså at du bør handle slik at andre mennesker tjene på det. En altruistisk handling er således aldri egoistisk, og en egoistisk handling er aldri altruistisk. Men det er slik at alle virkelig vil tjene på at vedkommende selv og alle andre mennesker er rasjonelle egoister.

Eksempel på altruistisk handling: en kristen som gir alle sine penger til de fattige. Han selv vil ikke tjene på dette, og dette er derfor altruistisk. (Det er mulig at han TROR at han vil tjene på det (komme til himmelen etter døden), og at han derved tror at handlingen er egoistisk, men dette er en tro som er feil - handlingen gir tap for ham, og er derfor egentlig altruistisk.)

Spørsmål: Dersom en og samme handling kan være til fordel for flere (både donator og mottaker) vil jo dette bety at en og samme handling kan være både altruistisk og egoistisk på samme tid. Er det mulig?

Svar: Nei - de aller fleste rasjonelt egoistiske handlinger er også til fordel for andre - men dette gjør dem ikke altruistiske. Hvis f.eks. du er matematikklærer fordi du liker matematikk og du liker å undervise, så er dette til fordel for dine elever. Men den som blir matematikklærer selv om han hater matematikk og hater å undervise, men blir det fordi det er behov for matematikklærere, han blir mattelærer av altruistiske grunner, og han blir sannsynligvis en dårlig mattelærer og til skade for sine elever. Egoisme er nyttig for alle, altruisme er skadelig for alle.

Objektivismen forfekter rasjonell egoisme - som innebærer at man rasjonelt skal vurdere mulighetene, og så handle på en slik måte at det på lang sikt virkelig er til fordel for den som handler. Det er altså ikke slik at man er rasjonell egoist når man bare tror man handler til egen fordel.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7865
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: "RationalWikis" oppslag om Objektivisme

Innlegg Marius Møllersen 23 Sep 2012, 11:41

Onarki skrev:Den liker bare å slåss fordi den føler for det, ikke for å være snill med andre. Likevel omtaler Dawkins som om den handler "to benefit humanity" fordi den handler "to the benefit of humanity." Tar Dawkins feil her?


For meg ser det slik ut, ja.

Vegard Martinsen skrev: Egoisme er nyttig for alle, altruisme er skadelig for alle.


Jeg ser fremdeles ikke det skadelige i å hjelpe gamle damer over veien. Denne handlingen kan helt klart utføres altruistisk.
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Re: "RationalWikis" oppslag om Objektivisme

Innlegg Onarki 23 Sep 2012, 21:03

Marius Møllersen skrev:
Onarki skrev:Den liker bare å slåss fordi den føler for det, ikke for å være snill med andre. Likevel omtaler Dawkins som om den handler "to benefit humanity" fordi den handler "to the benefit of humanity." Tar Dawkins feil her?


For meg ser det slik ut, ja.


Så la meg se om jeg har forstått deg rett: en av verdens fremste eksponenter for altruisme i dag, Richard Dawkins, bruker ordet feil? Hvis så er tilfelle hvorfor korrigeres han da ikke av alle de andre altruistene?



Jeg ser fremdeles ikke det skadelige i å hjelpe gamle damer over veien. Denne handlingen kan helt klart utføres altruistisk.


Kan du forklare forskjellen på "altruism" og "benevolence"?
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Re: "RationalWikis" oppslag om Objektivisme

Innlegg Vegard Martinsen 24 Sep 2012, 06:24

Marius Møllersen skrev: ...Jeg ser fremdeles ikke det skadelige i å hjelpe gamle damer over veien. Denne handlingen kan helt klart utføres altruistisk.


Man kan ikke vurdere hvilket etisk prinsipp som er fulgt ved å trekke frem et isolert og uviktig eksempel (dette eksemplet er uviktig fordi den innsatsen som kreves(i vanlige kontekster) er helt neglisjerbar).

Følger man altruismen vil det være et mønster i en rekke handlinger, viktige og uviktige, og det er dette som er skadelig.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7865
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

ForrigeNeste

Gå til Grunnleggende ideer

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 2 gjester

cron