"RationalWikis" oppslag om Objektivisme

Diskusjon om psykologi, epistemologi og metafysikk (fri vilje, begrepsdannelse, o.l.).

Re: "RationalWikis" oppslag om Objektivisme

Innlegg Marius Møllersen 24 Sep 2012, 19:41

Onarki skrev:Så la meg se om jeg har forstått deg rett: en av verdens fremste eksponenter for altruisme i dag, Richard Dawkins, bruker ordet feil?


Feil i forhold til dagligdags bruk av ordet, som nevnt i RationalWikiartikkelen som var utgangspunktet for denne tråden. Jeg har ingen kjennskap til Dawkins som altruist utover det du selv skriver om ham. Mitt overfladiske inntrykk er at han snakker om den reinspikka altruistiske ideologien som er nærmest ikke-eksisterende på det praktiske planet. Flott fiende for objektivistene.

Onarki skrev:Hvis så er tilfelle hvorfor korrigeres han da ikke av alle de andre altruistene?


De andre ideologene, hvem nå de enn måtte være,er sikkert enige med ham. Hverdagsaltruister som meg selv forholder seg neppe til teoretisering av dette slaget.

Onarki skrev:Kan du forklare forskjellen på "altruism" og "benevolence"?


Uten ordbok høres benevolence ut som velgjørenhet. Vi kan da si at Rockefeller, slik du selv vinkler ham i denne tråden, var en stor velgjører (benefactor?), men ingen altruist. Selv om dette nok er en påstand som må forklares, på linje med din alternative bruk av ordet fred.

Vegard Martinsen skrev:dette eksemplet er uviktig fordi den innsatsen som kreves(i vanlige kontekster) er helt neglisjerbar


Jadda, men det er ikke slik den gjengse forståelse av altruisme faktisk er. Som sagt er jeg ganske sikker på at en betydelig andel av de som utfører denne typen handlinger vil kalle dem altruistiske uten ledende spørsmål (man må muligens spørre flere ganger, fordi altruisme ikke er det første som faller dem inn.), og det er jo nettopp dette som er poenget i RationalWikiartikkelen.
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Re: "RationalWikis" oppslag om Objektivisme

Innlegg Onarki 25 Sep 2012, 02:35

Marius Møllersen skrev:Feil i forhold til dagligdags bruk av ordet, som nevnt i RationalWikiartikkelen som var utgangspunktet for denne tråden. Jeg har ingen kjennskap til Dawkins som altruist utover det du selv skriver om ham. Mitt overfladiske inntrykk er at han snakker om den reinspikka altruistiske ideologien som er nærmest ikke-eksisterende på det praktiske planet. Flott fiende for objektivistene.


Jeg mener bestemt at du tar feil. I dagligdagstale brukes altruisme i TO betydninger: 1) å være snill med andre, 2) å gi avkall på egne verdier/ofre seg selv. Disse brukes i dagens kultur som synonymer og det ligger en helt bestemt metafysisk teori i bunn for dette, nemlig at du ikke kan tjene på dine handlinger uten at noen andre taper på det. Dersom noen blir rike blir noen andre fattige. ("de rike blir rikere og de fattige blir fattigere") Dette er nært beslektet med annen teori, nemlig teorien om at orden ikke kan skapes nedenfra og opp men må komme ovenfra og ned. I dette synet finnes ikke verdiskapning annet enn som en kollektiv handling. (Obama: "If you have a business, you didn't build that.") Disse teoriene går som hånd i hanske: siden kun kollektivet/Gud kan skape verdier er det å handle i sin egeninteresse ensbetydende med å stjele fra fellesskapet/Gud. Derfor er den eneste måten å være snill med andre på å gi avkall på egne verdier/ofre seg selv. Dette metafysiske synet kalles kreasjonisme og den etiske teorien som hører naturlig sammen med den kalles altruisme. Det er denne teorien som ligger til grunn for religioner som kristendommen, og det er denne teorien som dominerer i kristne Vesten i dagen, også blant sekulære kristne (sosialister).


Selv om folk ikke tror på denne teorien konsistent i dagliglivet tror de på den når det gjelder de aller viktigste tingene i livet deres. De tror at velferd bare kan skapes ovenfra og ned fra en allmektig gudestat, de tror at veldedighet (frivillig snillhet) ikke fungerer i praksis til å ta seg de fattige ("Hva med de fattige?") fordi folk er egoistiske. (Egoisme i dette synet = å ikke være snill med andre)

Kort sagt, selv om disse teorien sjelden uttrykkes så tydelig og eksplisitt som ovenfor gjennomsyrer de hele samfunnet og har penetrert hele kulturen gjennom kulturell osmose.


De andre ideologene, hvem nå de enn måtte være,er sikkert enige med ham. Hverdagsaltruister som meg selv forholder seg neppe til teoretisering av dette slaget.


ALLE mennesker er påvirket av ideologier og teorier utformet av intellektuelle ledestjerner. De aller fleste såkalte "hverdagsaltruister" som du kaller dem tror også at velferdsstaten er nødvendig for å ta seg av de fattige (og av samme grunn).


Uten ordbok høres benevolence ut som velgjørenhet.


"Benevolence" kommer fra latin: bene = god, volence = vilje, = godvilje. På engelsk brukes uttrykket "benevolence" når man er snille med folk. Det å hjelpe gamle damer over veien eller å smile å være høflig overfor fremmede er eksempler på "benevolence." På norsk oversettes ofte benevolence til "god" eller "gavmild." God is benevolent = Gud er god.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Re: "RationalWikis" oppslag om Objektivisme

Innlegg Vegard Martinsen 25 Sep 2012, 06:47

Marius Møllersen skrev:
Vegard Martinsen skrev:dette eksemplet er uviktig fordi den innsatsen som kreves(i vanlige kontekster) er helt neglisjerbar


Jadda, men det er ikke slik den gjengse forståelse av altruisme faktisk er. Som sagt er jeg ganske sikker på at en betydelig andel av de som utfører denne typen handlinger vil kalle dem altruistiske uten ledende spørsmål (man må muligens spørre flere ganger, fordi altruisme ikke er det første som faller dem inn.), og det er jo nettopp dette som er poenget i RationalWikiartikkelen.



La oss gjøre dette eksemelet interessant ved å plassere det i en kontekst hvor forskjellen mellom altruisme og egoisme teller:

La oss si at du er på vei til flyplassen hvor du skal nå et fly for å komme til et svært viktig møte. På veien ser du en gammel dame som trenger hjelp for å komme over veien (eller et annet tilfelle av noen som trenger hjelp), og det er slik at dersom du hjelper så rekker du ikke flyet.

Hva gjør du da? Dropper du møtet for å hjelpe? Eller fortsetter du til flyplassen.

Det er opplagt at altruisme og egoisme gir ulike svar på dette.

Dette eksemplet er ekstremt, men det finnes tilsvarende eksempler i alle mulige varaianter.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7865
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: "RationalWikis" oppslag om Objektivisme

Innlegg Marius Møllersen 25 Sep 2012, 14:53

Onarki skrev:Jeg mener bestemt at du tar feil.


Mener du at jeg (og RationalWiki) tar feil når det gjelder den dagligdagse forståelsen av altruisistiske handlinger? Mener du at det er feil at mange nordmenn vil kunne klassifisere det å hjelpe en gammel dame over gaten som en altruistisk handling?

Onarki skrev:I dagligdagstale brukes altruisme i TO betydninger: 1) å være snill med andre, 2) å gi avkall på egne verdier/ofre seg selv.


Punkt 2 alene er en slags masochisme eller asketisme som ikke har noe med altruisme å gjøre. Punkt 1 alene vil neppe oppfattes som altruistisk med mindre man har et element av punkt 2. Punkt 1 alene er vel heller noe slikt som "hyggelig". Det er altså ikke to betydninger, men en eneste betydning som består av en slags kombinasjon av de to punktene du presenterer.

Onarki skrev: det ligger en helt bestemt metafysisk teori i bunn for dette, nemlig at du ikke kan tjene på dine handlinger uten at noen andre taper på det.


Igjen begynner du på en vodlsom teoretisering som jeg ikke tror mange kjenner seg igjen i. Jeg gjør det i alle fall ikke.

Onarki skrev:ALLE mennesker er påvirket av ideologier og teorier utformet av intellektuelle ledestjerner.


Alt henger sammen med alt. Jada. Men vi kan kanskje begrense oss til det vesentlige.

Onarki skrev:"Benevolence" kommer fra latin:


Og hva var poenget ditt med å dra inn dette ordet?

Vegard Martinsen skrev:Dette eksemplet er ekstremt,


Nettopp. Og i det øyeblikket du kommer med ekstreme eksempler har du også forlatt hverdagsaltruismen og kjemper mot stråmenn.
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Re: "RationalWikis" oppslag om Objektivisme

Innlegg Vegard Martinsen 25 Sep 2012, 20:34

Marius Møllersen skrev:...
Vegard Martinsen skrev:Dette eksemplet er ekstremt,


Nettopp. Og i det øyeblikket du kommer med ekstreme eksempler har du også forlatt hverdagsaltruismen og kjemper mot stråmenn.


Nei, man kan opplagt bruke ekstreme eksempler for å klargjøre alternativene. Jeg ga et mer realistisk eksempel tidligere, og det ble ignorert av MM, men jeg gjentar det gjerne:

... Tenk deg at Per og Kari begge er barn i en legefamilie (foreldrene er leger, besteforeldrene er leger, osv.) Per og Karis foreldre ønsker at barna også skal bli leger. Men hverken Per eller Kari ønsker å bli leger, de ønsker å bli gartnere, fordi det de er interesserte i er planter, ikke sykdommer.

Familien forsøker å overtale barna til å bli leger. Per tenker: jeg er jo en del av familien, familien er jo viktig, dessuten det som er viktig er jo å gjøre sine foreldre fornøyde. Han begynner å studere medisin. Kari tenker annerledes: det er mitt liv, jeg vil drive med noe jeg er interessert i og trives med - hun lar seg ikke overtale og hun blir gartner.

Per har her valgt altruistisk, Kari har valgt egoistisk.

Det er riktig som du sier at alle handlinger er MOTIVERTE - alle handlinger blir gjort for at den handlende skal oppnå en fordel - men ikke nødvendigvis en fordel for den handlende selv. En handling har alltid en benefisient (= den som har fordel av handlingen). Altruisme sier at andre mennesker ska være benefisient, pietisme sier at Gud skal være benefisient, nihilisme sier at ingen skal være benefisient, egoisme sier at den handlende selv skal være benefisient.

Rasjonell egoisme sier altså at du bør handle slik som du selv virkelig vil tjene på, og på lang sikt. (Og det som setter deg istand til å foreta de valg du selv virkelig vil tjene på på lang sikt er den Objektivistiske etikken.) Altruisme sier altså at du bør handle slik at andre mennesker tjene på det. En altruistisk handling er således aldri egoistisk, og en egoistisk handling er aldri altruistisk. Men det er slik at alle virkelig vil tjene på at vedkommende selv og alle andre mennesker er rasjonelle egoister.

Eksempel på altruistisk handling: en kristen som gir alle sine penger til de fattige. Han selv vil ikke tjene på dette, og dette er derfor altruistisk. (Det er mulig at han TROR at han vil tjene på det (komme til himmelen etter døden), og at han derved tror at handlingen er egoistisk, men dette er en tro som er feil - handlingen gir tap for ham, og er derfor egentlig altruistisk.)

Spørsmål: Dersom en og samme handling kan være til fordel for flere (både donator og mottaker) vil jo dette bety at en og samme handling kan være både altruistisk og egoistisk på samme tid. Er det mulig?

Svar: Nei - de aller fleste rasjonelt egoistiske handlinger er også til fordel for andre - men dette gjør dem ikke altruistiske. Hvis f.eks. du er matematikklærer fordi du liker matematikk og du liker å undervise, så er dette til fordel for dine elever. Men den som blir matematikklærer selv om han hater matematikk og hater å undervise, men blir det fordi det er behov for matematikklærere, han blir mattelærer av altruistiske grunner, og han blir sannsynligvis en dårlig mattelærer og til skade for sine elever. Egoisme er nyttig for alle, altruisme er skadelig for alle.

Objektivismen forfekter rasjonell egoisme - som innebærer at man rasjonelt skal vurdere mulighetene, og så handle på en slik måte at det på lang sikt virkelig er til fordel for den som handler. Det er altså ikke slik at man er rasjonell egoist når man bare tror man handler til egen fordel.


Jeg har også tidligere gitt andre og mer realistiske eksempler på hva altruisme som ideal fører til, og også disse er bare blitt avvist av MM. Når jeg så gir et klart og tydelig, men ikke så veldig realistisk eksempel så blir også det avvist. Jeg skal ikk spekulere på årsaken.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7865
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: "RationalWikis" oppslag om Objektivisme

Innlegg Onarki 26 Sep 2012, 08:46

Marius Møllersen skrev:Mener du at jeg (og RationalWiki) tar feil når det gjelder den dagligdagse forståelsen av altruisistiske handlinger?


Delvis. Du fremstiller det som om altruisme i dagligtale BARE betyr å være snill med andre, men det gjør det ikke. Det betyr OGSÅ å ofre seg selv, og i dagligtalen er dette en og samme sak. I henhold til kreasjonismen er det umulig å være snill med andre uten å ofre seg, og det er umulig å handle i egeninteresse uten at andre taper på det.

Mener du at det er feil at mange nordmenn vil kunne klassifisere det å hjelpe en gammel dame over gaten som en altruistisk handling?


Nei, jeg mener ikke at dette er feil, men jeg mener at den bygger på kreasjonismen som er en feil metafysisk teori, og at alle sammen som automatisk klassifiserer det å hjelpe en gammel dame over veien (= å være snill med andre) som altruisme tar grunnleggende feil fordi kreasjonismen er feil.


Onarki skrev:I dagligdagstale brukes altruisme i TO betydninger: 1) å være snill med andre, 2) å gi avkall på egne verdier/ofre seg selv.


Punkt 2 alene er en slags masochisme eller asketisme som ikke har noe med altruisme å gjøre. Punkt 1 alene vil neppe oppfattes som altruistisk med mindre man har et element av punkt 2. Punkt 1 alene er vel heller noe slikt som "hyggelig". Det er altså ikke to betydninger, men en eneste betydning som består av en slags kombinasjon av de to punktene du presenterer.


Joda, du kan gjerne si at de er uadskillelige men det er på grunn av den underliggende metafysiske teorien (kreasjonisme) at de blir uadskillelige. I virkeligheten er det faktisk fullt mulig å hjelpe gamle damer over veien uten å ofre seg selv. Det er BARE i det kreasjonistiske verdensbildet at all form for hjelp til andre automatisk er selvofring.


Onarki skrev: det ligger en helt bestemt metafysisk teori i bunn for dette, nemlig at du ikke kan tjene på dine handlinger uten at noen andre taper på det.


Igjen begynner du på en vodlsom teoretisering som jeg ikke tror mange kjenner seg igjen i. Jeg gjør det i alle fall ikke.


De fleste kjenner seg ikke igjen i teorien, men definitivt i atferden og konklusjonene.


Onarki skrev:ALLE mennesker er påvirket av ideologier og teorier utformet av intellektuelle ledestjerner.


Alt henger sammen med alt. Jada. Men vi kan kanskje begrense oss til det vesentlige.


Jeg sa IKKE at "alt henger sammen med alt" men at folks oppfatninger i vesentlig grad er et produkt av intellektuelles ideer som har spredd seg gjennom kulturen. Dette ER vesentlig. Det er vesentlig at din bruk av altruisme, selv om den er totalt ubevisst, gjenspeiler ideene til bestemte intellektuelle tenkere som har hatt stor innflytelse. Du trenger aldri å ha hørt om disse intellektuelle eller en gang vite at du er påvirket av dem, men du ER det, og dette er virkelig vesentlig.

Onarki skrev:"Benevolence" kommer fra latin:


Og hva var poenget ditt med å dra inn dette ordet?


At det allerede finnes et godt ord for å være snill med andre slik som å hjelpe en gammel dame over veien. Hvorfor omtales dette da plutselig som altruistisk? Hvorfor har disse to ordene i dagligtalen blitt synonymer når de ikke opprinnelig var det?

Nettopp. Og i det øyeblikket du kommer med ekstreme eksempler har du også forlatt hverdagsaltruismen og kjemper mot stråmenn.


Kan du si meg hva fordelen er med et slikt hverdagsbegrep som egentlig betyr noe helt annet enn den intellektuelle varianten av ordet og som bare fører til forvirring? Hva er poenget med å omtale en hverdagslig handling på en slik måte at den helt bevisst kan forstås på to fundamentalt forskjellige måter? Synes ikke du det er viktig at språk skal være så presist og klart som overhode mulig?
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Forrige

Gå til Grunnleggende ideer

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 1 gjest

cron