"RationalWikis" oppslag om Objektivisme

Diskusjon om psykologi, epistemologi og metafysikk (fri vilje, begrepsdannelse, o.l.).

Re: "RationalWikis" oppslag om Objektivisme

Innlegg Vegard Martinsen 08 Sep 2012, 06:06

Marius Møllersen skrev:
Vegard Martinsen skrev:Anarkisme er ikke liberalisme.


Denne tråden er visst død, så jeg kjører et lite sidespor:

Jeg regner med at du kjenner til (og antakelig har lest) boka "A Market for Liberty".

Er det riktig å klassifisere ideologien som kommer til uttrykk der som "anarkokapitalisme"?



Ja. men dette er ikke en variant av liberalisme eller kapitalisme, det er en variant av anarkisme.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: "RationalWikis" oppslag om Objektivisme

Innlegg Vegard Martinsen 08 Sep 2012, 06:21

hytteteppe skrev: ...Jeg ... finner det litt interessant at DLF mener at privat sektor er ekstremt mye mer effektivt enn det offentlige til å gjennomføre alle mulige oppgaver, unntatt når det gjelder beskyttelse av rettigheter, hvor det offentlige monopolet plutselig blir et mønster av effektivitet; samtidig later DLF til å være ekstremt klar over hvor tydelig den byråkratiske ineffektiviteten og inkompetansen har kommet til syne også innenfor dette området i forbindelse med 22. juli-rapporten.


Man har ikke frihet, man har ikke kapitalisme. før ens rettigheter er respektert og beskyttet. Frihet handler om å prakltisere sine rettigheter (ved handel, etc.), og innebærer at man kan produsere, selge, bytte, etc

Derfor kan det ikke være handel om ens rettighter.

Beskyttelse av rettigheter er derfor i en helt annen kategori enn salg av melk og brød, man kan produsere og selge ulike typer melk og brød, men man kan ikke selge og produsere ulike typer rettigheter; de er de samme for alle. Derfor er det slik at det må være ett organ som tar seg av rettighetene . og det er pr def staten.

Ang effktivitet; jo større staten er, jo flere oppgaver den tar seg av, jo mer ineffektiv blir den på alle områder. Hvis staten tar seg av 100 % av økonomien (som i Nord-Korea) blir det sult, hvis den tar seg av ca 70 % blir det som i Hellas, etc. Jo mer staen tar seg av, jo mindre effektivt vil også det private fungere. Dette fordi den holdning til arbeid som er i samfunnet vil prege alle, uansett hvor de er ansatt, dvs. enten de er ansatt i det private eller i det offentlige.

Men hvis private tar seg av ca 95 % vil alt bli effektivt, også de 5 % som ligger under staten.

Så hvis staten kun tar seg av de legitime oppgavene, vil politi/rettsapparat/militære være effektivt.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: "RationalWikis" oppslag om Objektivisme

Innlegg Marius Møllersen 08 Sep 2012, 11:22

Vegard Martinsen skrev:dette er ikke en variant av liberalisme eller kapitalisme, det er en variant av anarkisme.


Hva er egentlig den prinsipielle forskjellen på anarkokapitalismen og libertarianismen? For å sitere Vegard selv:

"Libertarianismen er en politisk ideologi som tar utgangspunkt i det såkalte ikke-aggresjons-aksiomet. En libertarianer er en person som er tilhenger av (det han kaller) frihet med utgangspunkt i dette aksiomet."

http://vegmar.wordpress.com/2011/05/03/libertarianismen-et-objektivistisk-perspektiv/

For meg (som ikke har lest noe særlig ideologisk om libertarianinsmen, men en del økonomisk) virker dette som ledetråden i "A Market for Liberty".
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Re: "RationalWikis" oppslag om Objektivisme

Innlegg Vegard Martinsen 09 Sep 2012, 06:45

Marius Møllersen skrev:
Vegard Martinsen skrev:dette er ikke en variant av liberalisme eller kapitalisme, det er en variant av anarkisme.


Hva er egentlig den prinsipielle forskjellen på anarkokapitalismen og libertarianismen?


Det finnes liberatrianere som ikke er anarkister. Rothbard er anarkist, mens folk som Nozick (I Anarchy, State, and Utopia) er det ikke.

Anarkistene vil ha "competing governments" som skal opprettholde ulike rettigjetsteorier, mens de som ikke er anarkister vil at staten skal praktisere en bestemt rettighetsteori.

Da Rothbard la denne teorien om "competing governments" frem for Ayn Rand sa hun: "You mean like in civil war?".
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: "RationalWikis" oppslag om Objektivisme

Innlegg Marius Møllersen 09 Sep 2012, 11:34

Vegard Martinsen skrev:Det finnes liberatrianere som ikke er anarkister.


Jeg sliter fremdeles litt her. Det virker nesten som om du sier at:

Alle anarkokapitalister er libertarianere, men ikke omvendt.

Alle libertarianere er liberalister, men ikke omvendt.

Dette høres tilforlatelig ut.

Men samtidig mener du at anarkokapitalister ikke er liberalister, og da faller modellen sammen.
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Re: "RationalWikis" oppslag om Objektivisme

Innlegg monkey 09 Sep 2012, 21:09

Marius Møllersen skrev:
Vegard Martinsen skrev:Det finnes liberatrianere som ikke er anarkister.


Jeg sliter fremdeles litt her. Det virker nesten som om du sier at:

Alle anarkokapitalister er libertarianere, men ikke omvendt.



Det er korrekt.

Marius Møllersen skrev:
Vegard Martinsen skrev:Det finnes liberatrianere som ikke er anarkister.




Alle libertarianere er liberalister, men ikke omvendt.



Nei, det stemmer ikke. Det er riktignok beslektede ideologier, men det er en del forskjeller
monkey
 
Innlegg: 56
Registrert: 03 Nov 2011, 22:57

Re: "RationalWikis" oppslag om Objektivisme

Innlegg Vegard Martinsen 10 Sep 2012, 06:53

Marius Møllersen skrev:
Vegard Martinsen skrev:Det finnes liberatrianere som ikke er anarkister.


Jeg sliter fremdeles litt her. Det virker nesten som om du sier at:

Alle anarkokapitalister er libertarianere, men ikke omvendt.

Alle libertarianere er liberalister, men ikke omvendt.

Dette høres tilforlatelig ut.

Men samtidig mener du at anarkokapitalister ikke er liberalister, og da faller modellen sammen.



Jeg forutsetter en rasjonell filosofisk basis for å kalle noe liberalisme (og det finnes libertarianere som har en rasjonell basis), men anarkokapitalisme bygger nødvendigvis på subjektivisme.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: "RationalWikis" oppslag om Objektivisme

Innlegg hytteteppe 10 Sep 2012, 07:26

Vegard Martinsen skrev:
Rothbard er anarkist, mens folk som Nozick (I Anarchy, State, and Utopia) er det ikke.

Anarkistene vil ha "competing governments" som skal opprettholde ulike rettigjetsteorier, mens de som ikke er anarkister vil at staten skal praktisere en bestemt rettighetsteori.



Hvor skriver Rothbard at det skal være flere ulike rettighetsteorier?
Brukerens avatar
hytteteppe
 
Innlegg: 368
Registrert: 26 Jan 2009, 17:00

Re: "RationalWikis" oppslag om Objektivisme

Innlegg Vegard Martinsen 10 Sep 2012, 07:33

hytteteppe skrev:
Vegard Martinsen skrev:
Rothbard er anarkist, mens folk som Nozick (I Anarchy, State, and Utopia) er det ikke.

Anarkistene vil ha "competing governments" som skal opprettholde ulike rettigjetsteorier, mens de som ikke er anarkister vil at staten skal praktisere en bestemt rettighetsteori.



Hvor skriver Rothbard at det skal være flere ulike rettighetsteorier?


Han sier ikke det eksplisitt, men David Friedman sier det. Men hva er poenget med "competing governments" hvis de alle leverer en identisk vare? Konkurransen skjer jo mellom produkter som er litt (eller mye) forskjellige: VG og Dagbladet er ikke like, Coca Cola og Pesi Cola er ikke like, osv. .
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: "RationalWikis" oppslag om Objektivisme

Innlegg hytteteppe 10 Sep 2012, 07:41

Vegard Martinsen skrev:
hytteteppe skrev:
Vegard Martinsen skrev:
Rothbard er anarkist, mens folk som Nozick (I Anarchy, State, and Utopia) er det ikke.

Anarkistene vil ha "competing governments" som skal opprettholde ulike rettigjetsteorier, mens de som ikke er anarkister vil at staten skal praktisere en bestemt rettighetsteori.



Hvor skriver Rothbard at det skal være flere ulike rettighetsteorier?


Han sier ikke det eksplisitt, men David Friedman sier det. Men hva er poenget med "competing governments" hvis de alle leverer en identisk vare? Konkurransen skjer jo mellom produkter som er litt (eller mye) forskjellige: VG og Dagbladet er ikke like, Coca Cola og Pesi Cola er ikke like, osv. .


Den innvendingen kan da ikke være alvorlig ment.. de samme rettighetene kan beskyttes mer og mindre effektivt, og vi har nettopp hatt et skoleeksempel på hvor effektivt de beskyttes av et offentlig monopol !

Såvidt meg bekjent er David Friedman utilitarianer, mens Rothbard var tilhenger av en naturrettsteori som har mye til felles med Rands tilnærming. Det er altså forskjellige nyanser også innenfor anarkokapitalismen, og man kan ikke bare dra alle over én kam.
Brukerens avatar
hytteteppe
 
Innlegg: 368
Registrert: 26 Jan 2009, 17:00

Re: "RationalWikis" oppslag om Objektivisme

Innlegg Vegard Martinsen 10 Sep 2012, 08:39

hytteteppe skrev:
... Han sier ikke det eksplisitt, men David Friedman sier det. Men hva er poenget med "competing governments" hvis de alle leverer en identisk vare? Konkurransen skjer jo mellom produkter som er litt (eller mye) forskjellige: VG og Dagbladet er ikke like, Coca Cola og Pesi Cola er ikke like, osv. .


Den innvendingen kan da ikke være alvorlig ment.. de samme rettighetene kan beskyttes mer og mindre effektivt, og vi har nettopp hatt et skoleeksempel på hvor effektivt de beskyttes av et offentlig monopol !

Såvidt meg bekjent er David Friedman utilitarianer, mens Rothbard var tilhenger av en naturrettsteori som har mye til felles med Rands tilnærming. Det er altså forskjellige nyanser også innenfor anarkokapitalismen, og man kan ikke bare dra alle over én kam.



Er ikke enig i dette.

Grunnen til at både Coca Cola og Pepsi Cola finnes og at det er konkurranse mellom dem er at noen foretrekker den ene og at noen foretrekker den andre - og noen vakler fordi de er forskjellige.

Men hvorfor vil det finnes flere beskyttelsesfirmaer hvis den eneste forskjellen mellom dem er effektivitet? Vil ikke da alle kundene gå over til det mest effektive firmaet? Vil man ikke da ende opp med ett firma som da har monopol? Hvor er konkurransen da? Blir ikke dette da et monopol? Er ikke dette da en stat?

Jo, Rothbard sier at han er tilhenger av naturrettsteorien, men hans handlinger viser at han ikke tar dette på alvor - ved at han allierer seg med subjektivister, og da er også han reelt sett subjektivist selv om han sier noe annet: "actions speak louder than words" .
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: "RationalWikis" oppslag om Objektivisme

Innlegg Marius Møllersen 10 Sep 2012, 12:31

Vegard Martinsen skrev:Jeg forutsetter en rasjonell filosofisk basis for å kalle noe liberalisme (og det finnes libertarianere som har en rasjonell basis), men anarkokapitalisme bygger nødvendigvis på subjektivisme.


Nå sakker jeg stadig akterut. Er ikke "A Market for Liberty" rasjonell? Hva er det som er "subjektivistisk" i den?

Vegard Martinsen skrev:Men hvorfor vil det finnes flere beskyttelsesfirmaer hvis den eneste forskjellen mellom dem er effektivitet? Vil ikke da alle kundene gå over til det mest effektive firmaet? Vil man ikke da ende opp med ett firma som da har monopol? Hvor er konkurransen da? Blir ikke dette da et monopol? Er ikke dette da en stat?


Bare som et apropos, i forhold til vår andre diskusjon: Det er omtrent det samme jeg tror kommer til å skje med konkurrerende sentralbanker. De trenger selvfølgelig ikke nødvendigvis å være direkte underlagt staten, men det likner jo svært.
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Re: "RationalWikis" oppslag om Objektivisme

Innlegg Vegard Martinsen 11 Sep 2012, 06:23

Marius Møllersen skrev:
Vegard Martinsen skrev:Jeg forutsetter en rasjonell filosofisk basis for å kalle noe liberalisme (og det finnes libertarianere som har en rasjonell basis), men anarkokapitalisme bygger nødvendigvis på subjektivisme.


Nå sakker jeg stadig akterut. Er ikke "A Market for Liberty" rasjonell? Hva er det som er "subjektivistisk" i den?


Det er lenge siden jeg leste den, men såvidt jeg husker er innvendingen omtrent slik: man har et fritt marked når man handler med det man eier uten tvangsinnblanding. Markedet forutsetter derfor rettigheter både da facto og de jure. Det kan derfor ikke være noe marked for rettigheter, rettigheter er forutsetning for markedet.

Å tro at man kan ha et marked for markedet er å krenke den hierakiske orden som finnes mellom begreper; noen begreper er mer fundamentale enn andre, og man kan ikke bruke et begrep til å fornekte et begrep som dette begrepet bygger på.

Hvis B forutsetter A, så kan man ikke bruke B til å fornekte A.

Konkret eksepmel: å si at "eiendom er tyveri" er et slikt hierarki-brudd, "tyveri", som er å ta noe andre eier imot eierens vilje, forutsetter eiendom.

Å fornekte slike hierarkier er irrasjonelt.

Vegard Martinsen skrev:Men hvorfor vil det finnes flere beskyttelsesfirmaer hvis den eneste forskjellen mellom dem er effektivitet? Vil ikke da alle kundene gå over til det mest effektive firmaet? Vil man ikke da ende opp med ett firma som da har monopol? Hvor er konkurransen da? Blir ikke dette da et monopol? Er ikke dette da en stat?


Bare som et apropos, i forhold til vår andre diskusjon: Det er omtrent det samme jeg tror kommer til å skje med konkurrerende sentralbanker. De trenger selvfølgelig ikke nødvendigvis å være direkte underlagt staten, men det likner jo svært.



Jeg har vel sagt dette før: en statlig monopolsentralbank kan styres på en god måte*, men politikerne vil alltid ha muligheten til å misbruke den (og historien viser at dette gjør de ofte). Et system med frie banker vil i langt mindre grad svikte sin oppgave på denne (eller andre) måten (noe historien også viser).


*Det gjør det den bør hvis den holder sin valuta stabil i forhold til gull (eller platina eller sølv ...).
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: "RationalWikis" oppslag om Objektivisme

Innlegg Marius Møllersen 11 Sep 2012, 15:47

Vegard Martinsen skrev:Det kan derfor ikke være noe marked for rettigheter, rettigheter er forutsetning for markedet.


Slik jeg forsto forfatterne skulle det ikke være noe marked for rettighetene i seg selv (egentlig bare den ene, om ikke å "initiere" vold), men derimot om praktiseringen av disse, altså politi og rettsvesen.

Sentralbanken flytter jeg til en annen tråd der vi allerede er i gang.
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Re: "RationalWikis" oppslag om Objektivisme

Innlegg Vegard Martinsen 12 Sep 2012, 06:01

Marius Møllersen skrev:
Vegard Martinsen skrev:Det kan derfor ikke være noe marked for rettigheter, rettigheter er forutsetning for markedet.


Slik jeg forsto forfatterne skulle det ikke være noe marked for rettighetene i seg selv (egentlig bare den ene, om ikke å "initiere" vold [VM: skal vel være tvang]), men derimot om praktiseringen av disse, altså politi og rettsvesen.


Som jeg har sagt i en rekke andre tråder før MM dukket opp: hvis disse organene forfekter/opprettholder samme rettighetsteori er disse ulike praktiserenede organer ekvivalent med en stat, hvis de forfekter ulike rettighetsteorier innebærer ordningen kaos, borgerkrig, gangstervelde.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

ForrigeNeste

Gå til Grunnleggende ideer

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 2 gjester

cron