Er identitetsloven virkelig et aksiom?

Diskusjon om psykologi, epistemologi og metafysikk (fri vilje, begrepsdannelse, o.l.).

Re: Er identitetsloven virkelig et aksiom?

Innlegg Vegard Martinsen 11 Okt 2012, 10:07

carl skrev:For å dra det litt videre til fysikken igjen, dersom tolkningene av kvantefysiske eksperimentresultater er feil, hvordan kan da teknologier basert på kvantefysikk fungere? Eksempelvis laser og kvantedatamaskiner.

Det får meg til å tenke på Ptolemaisk astronomi hvor jorden var plassert i sentrum av universet og planetene beveget seg rundt jorden og i tillegg beveget seg i episykler innenfor hver sin bane. Med denne teorien kunne man visstnok greit forutsi planetenes baner og posisjon til en viss grad, men vi vet jo nå hvor riv ruskende gal den var som en forklaring på hvordan virkeligheten faktisk fungerer. Med ligningene i kvantefysikken er det vel tilsvarende ikke mulig å gi mer enn et estimat av hvor en partikkel befinner seg.


Som carl er inne på i annet avsnitt over så fungerere slike ting - laser og kvantedatamaskiner - opp til et visst punkt. Hovedproblemet er at videreutvikingen stanser opp.

. Burde det her fysikerne ha lært av Ptolemais feil før de trakk sine konklusjoner?


De ser ikke at de har gjort feil før de ser den korrekte løsningen (og ofte ikke engang da; det er jo noen som står fast på gamle løsninger selv om forskningen har går videre.)
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7865
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Er identitetsloven virkelig et aksiom?

Innlegg hytteteppe 12 Okt 2012, 17:09

Vegard Martinsen skrev:De ser ikke at de har gjort feil før de ser den korrekte løsningen (og ofte ikke engang da; det er jo noen som står fast på gamle løsninger selv om forskningen har går videre.)


Helt riktig; det er for eksempel folk som ikke godtar relativitetsteori og kvantemekanikk, og babler om Aristoteles.
Brukerens avatar
hytteteppe
 
Innlegg: 368
Registrert: 26 Jan 2009, 17:00

Re: Er identitetsloven virkelig et aksiom?

Innlegg Vegard Martinsen 13 Okt 2012, 05:28

hytteteppe skrev:
Vegard Martinsen skrev:De ser ikke at de har gjort feil før de ser den korrekte løsningen (og ofte ikke engang da; det er jo noen som står fast på gamle løsninger selv om forskningen har går videre.)


Helt riktig; det er for eksempel folk som ikke godtar relativitetsteori og kvantemekanikk, og babler om Aristoteles.


Jeg vet ikke om noen som ikke godtar de resultatene som relativitetsteorien og kvantemekanikken predikerer, men jeg vet om noen fysikere som ikke godtar disse teorienes grunnlag.Og jeg vet ikke om noen her på dette forum som "babler" om Aristoteles. Men kanskje HT kan opplyse oss om hvem han mener?
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7865
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Er identitetsloven virkelig et aksiom?

Innlegg Per Anton Rønning 28 Okt 2012, 12:26

Carl er her inne på noe vesentlig. Men å diskutere dette med objektivister er vanskelig, for de forlanger å sette Ayn Rand på topp, og vil utlede alt fra Rand. De hevder at Rand har utviklet en altomfattende filosofi som alltid fungerer, overalt. Dette tror jeg ingen ting på. Filosofi kommer ikke først. Når man observerer noe som bryter med filosofien er det filosofien det er noe galt med, ikke observasjonen. Dobbelspalteeksperimentet innen kvantefysikken gir klare resultater, og å prøve å bortforklare disse ved å henvise til kompliserte observasjoner og eksotiske fortolkninger fører ingensteds hen. Det fører heller ikke frem å skjelle ut fysikere som korrumperte og irrasjonelle når de viser til fenomener som bryter med objektivismen.
Det er mulig at Rand-tilhengere føler seg bedre ved dette, men det setter ingen dagsorden.
Dobbelspalteeksperimentets reultater er nokså entydige: Man skuter en og en partikkel mot to spalter, og på den skjermen som registrerer treffene ser man et interferensmønsker som om det var bølger. Det bizarre er at når man monterer opp et observasjonsintrument for å dettektere hvilken spalte partiklene går igjennom, begynner de å oppføre seg som partikler igjen.
Dette kalles partikkel-bølge dualiteten. Objektivister vil antagelig ikke godta dette, og prøver å bortforklare det hele med å si at fysikere har droppet identitetsloven og derfor ikke bryr seg om å finne rasjonelle forklaringer få fenomenet. Her er et problem til: Nemlig den objektivistiske påstand om at virkeligheten er slik den er uavhengig av om vi observerer den eller ikke. Dobbelspalte ekperimentet (med og uten observasjon) motsier dette, derfor er kvantemekanikk ikke noe populært tema. Det foregår forøvrig stadig arbeid for å finne ut av dette, og årets Nobelpris i fysikk ble tildelt franske Serge Haroche og amerikanske David Wineland for forskning på kvantepartikler
De har fått fått årets Nobelpris i fysikk fordi de har gjort det mulig å styre og manipulere kvantepartikler uten at de blir ødelagt.

Et annet skår i gelden for objektivister er at forskningen innen partikkelfysikk ikke baserer seg på induksjon, men på hypotetisk deduksjon. Det er et stort ankepunkt mot moderne fysikk at de bruker "feil" metode. At de først utvikler teori som deretter etterprøves gjennom eksperimenter er feil. Man skal først gjøre observasjoner, som man så skal utlede teorier på grunnlag av. Hvis alle tenkte slik ville man neppe ha detektert nøytrinoene, for disse er uobserverbare. Men man kom frem til at de måtte eksistere via teoretiske kalkulasjoner, og når har man etablert "antenner" på havbunnen som gjør det mulig å detektrere dem indirekte.
(Når en nøytrino treffer et annet atom oppstår det et lysglimt)
Denne holdningen til forskning er kontraproduktiviv. Den ser helt bort fra den menneskelige hjernes kreativitet og evne til å tenke helt nytt og "utenfor boksen". Hos objektivister karakteriseres dette som å ta tilfeldig valgte utgangspunkt og utlede gale konklusjoner basert på dette. Jeg vil nå heller etterlyse resultater fra det objektivistiske miljø som viser at de har rett. Men det får vi ikke, rett og slett fordi utgangspunktet er feil. De bør gå i seg selv og tenke en gang til når de ser at eksperimentelle resultater bryter med deres filosofiske "lover".
Når eksperimentelle resultater ikke samsvarer med filososien bør man re-filosofere i stedet for å bortforklare resultatene.
I've always found that the speed of the boss is the speed of the team.
Lee Iacocca
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Re: Er identitetsloven virkelig et aksiom?

Innlegg Vegard Martinsen 28 Okt 2012, 12:49

Desverre er det meste av det PAR sier i innlegget over feil.

Men å diskutere dette med objektivister er vanskelig, for de forlanger å sette Ayn Rand på topp, og vil utlede alt fra Rand.


Nei, vi utleder ting fra virkeligheten.

Filosofi kommer ikke først


Jo, de filosofiske prinspper man har valgt kommmer alltid først.

Når man observerer noe som bryter med filosofien er det filosofien det er noe galt med, ikke observasjonen. Dobbelspalteeksperimentet innen kvantefysikken gir klare resultater, og å prøve å bortforklare disse ved å henvise til kompliserte observasjoner og eksotiske fortolkninger fører ingensteds hen. Det fører heller ikke frem å skjelle ut fysikere som korrumperte og irrasjonelle når de viser til fenomener som bryter med objektivismen.


Som jeg har forklart PAR flere ganger tidligere uten å nå frem: Det er ikke slik at disse resultatene det henvises til er opplgate og entydige; de må tolkes, og den som tolker gjør dette innenfor den filosofiske ramme han har valgt.

Dobbelspalteeksperimentets reultater er nokså entydige: Man skuter en og en partikkel mot to spalter, og på den skjermen som registrerer treffene ser man et interferensmønsker som om det var bølger. Det bizarre er at når man monterer opp et observasjonsintrument for å dettektere hvilken spalte partiklene går igjennom, begynner de å oppføre seg som partikler igjen.
Dette kalles partikkel-bølge dualiteten. Objektivister vil antagelig ikke godta dette,


Selvføgelig godtar vi dette.

Her er et problem til: Nemlig den objektivistiske påstand om at virkeligheten er slik den er uavhengig av om vi observerer den eller ikke. Dobbelspalte ekperimentet (med og uten observasjon) motsier dette,

Nei, det er ikke slik.


Et annet skår i gelden for objektivister er at forskningen innen partikkelfysikk ikke baserer seg på induksjon, men på hypotetisk deduksjon. Det er et stort ankepunkt mot moderne fysikk at de bruker "feil" metode. At de først utvikler teori som deretter etterprøves gjennom eksperimenter er feil. Man skal først gjøre observasjoner, som man så skal utlede teorier på grunnlag av. Hvis alle tenkte slik ville man neppe ha detektert nøytrinoene, for disse er uobserverbare. Men man kom frem til at de måtte eksistere via teoretiske kalkulasjoner, og når har man etablert "antenner" på havbunnen som gjør det mulig å detektrere dem indirekte.


Dette er feil. Det som praktiske fysikere bruker i sine forskning er induksjon, men de er påvirket av videnskapsfilosofer (Hume, Popper, Kuhn, Feyerabend) som har gitt rammer som gjør at fysikerne ikke er så gode til å fosklare hva de gjør, og derfor åpner de for mer eksentrisk forskning.

Se artikelen om Bohr som jeg la inn tidligee (og som jeg vil legge inn på nytt nedenfor).

Denne holdningen til forskning er kontraproduktiviv. Den ser helt bort fra den menneskelige hjernes kreativitet og evne til å tenke helt nytt og "utenfor boksen". Hos objektivister karakteriseres dette som å ta tilfeldig valgte utgangspunkt og utlede gale konklusjoner basert på dette.


Dette kan ikke være alvorlig ment.

Jeg vil nå heller etterlyse resultater fra det objektivistiske miljø som viser at de har rett. Men det får vi ikke, rett og slett fordi utgangspunktet er feil.


Nei, det er fordi vi ikke har så mange fysikere.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7865
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Er identitetsloven virkelig et aksiom?

Innlegg Vegard Martinsen 28 Okt 2012, 12:50

Her er innlegget jeg lovet å finne i innlegget over:

Som kjent var det Bohr og Einstein som var de primære frontfigurene på hver side i striden om tolkningen av kvantemekanikken. Einstein mente at “gud spiller ikke terning med universet”, dvs. han mente at identitetsloven og årsakloven gjelder, mens Bohr reelt sett var en mystiker som gikk god for all mulig irrasjonalitet. Det var som kjent Bohr som fikk gjennomslag og som nå er dominerende på dette feltet.

Nå er jeg blitt kjent med at det var en ung fysiker, John Clarke Slater, som i utgangspunktet var på samme side som Einstein, men som under et besøk hos Bohr i 1923-24 fikk oppleve Bohr i praksis.

Slater ga et intervju som ligger her: http://www.aip.org/history/ohilist/4892_1.html

Intervjuet er langt og anbefales ikke, men det mest interessante er klippet ut og ligger her:

Slater forteller (uthevelser av VM): I went there. Bohr was very nice, he invited me to Christmas dinner, I told him about my ideas, he felt these were fine, "But, you see, they're much too definite. Now we cannot have this exact conservation. We must not think too specifically about the photons. We don't have photons like that." In other words, he wanted to make the whole thing just as vague as he could. Kramers was always Bohr's "yes-man" and wanted to do exactly the same thing. He said "This is a fine idea, if we will modify it in such and such ways." That was the last I saw of it.

Bohr and Kramers wrote the paper, they invited me to sign it, the letter to Nature was the first paragraph out of the paper, they invited me to sign it, take it or leave it. This was my experience with Mr. Bohr and Mr. Kramers. Since then, it has developed in a very interesting way, namely, that I was right and they were wrong. They didn't realize this until Mr. Bothe came along with his experiment showing that the photons were really there. So I completely failed to make connection with Bohr. I could have made connections with Kramers if it hadn't been for Bohr, but Kramers was completely playing Bohr's game.

No, no, they wrote it. They kept me in the back room—or they kept me in the front room while they went in the back room—and they wrote it and kept on changing it, and they would ask me, would I agree with the change; I would agree with the change all right. You notice that the paper was sent in at the end of January. I got there at the end of December. Presumably it was several days after I got there that I told my ideas to them. Bohr immediately liked some parts of it so much that he gave a talk, I guess it was in Danish in his local seminar about it. He and Kramers sat right down to write it, and they got it done during January. As I say, the changes they made I didn't like, but I didn't see that I could fight against them.

I was all in favor of letting the energy be the energy of the photons, saying that the wave did not carry energy, that the energy was conserved and it was conserved because photons carried it when they went from one—when you ejected a photon from an atom, it was conservation. If you had slightly different frequencies at different times the atom would come off with slightly different energies and therefore the breadth of its energy band and the photons would come out slightly differently. No, I was in favor of exact conservation. Now we will come to the point which is that those papers were dictated by Bohr and Kramers very much against my wishes. I fought with them so seriously that I've never had any respect for those people since. I had a horrible time in Copenhagen.

I always approach a problem in the sense of wanting to be able to make it definite and work out the details. I feel that if you can't work out the details you can't be sure it's right. I have a great distrust of the hand-waving approach to anything. I had supposed, when I went to Copenhagen, that although Bohr's papers looked like hand-waving, they were just covering up all the mathematics and careful thought that had gone on underneath.

The thing I convinced myself of after a month, was that there was nothing underneath. It was all just hand waving
. I just said, "I'm not going to content myself with this, I'm going to go ahead and see if I can't work out a physical picture without much thought that it was the correct one, which at least would show that these ideas can be made to hang together logically."

So I tried to see if any set of hypotheses could be hung together that would be somewhat logical. I think that the final result was that I could do this. Well, I was working on that. Bohr was contemptuous of it. He would have nothing whatever to do with it. He said he wasn't interested in looking at it or anything like it. Same way with Kramers. They just had no use whatever for this. So I decided I had no use whatever for being around them, I went away. And I've never had any respect for Mr. Bohr since.

Bohr always would always go in for this remark, "You cannot really explain it in the framework of space and time." By God, I was determined I was going to explain it in the framework of space and time. In other words, that was Bohr's point of view on everything, and that was the fundamental difference of opinion between us.

Bohr was fundamentally of a mystical turn of mind and I'm fundamentally of a matter-of-fact turn of mind.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7865
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Er identitetsloven virkelig et aksiom?

Innlegg Per Anton Rønning 28 Okt 2012, 16:35

Vegard Martinsen skrev:Desverre er det meste av det PAR sier i innlegget over feil.

Nei, vi utleder ting fra virkeligheten.

Jeg har jo lest hva objektivist og fysiker David Harriman sier om moderne fysikk, og der har han mange synspunkter som motsetter seg virkeligheten. Selv om Einsteins begrep romtid er påvist eksperimentelt (ved Gravity Probe B) prøver han å latterliggjøre denne. Så nei, man utleder ikke alltid fra virkeligheten.

PAR:Filosofi kommer ikke først

VM:Jo, de filosofiske prinspper man har valgt kommmer alltid først.

Dette er en viktig presisering: "Man har valgt". Det VM egentlig sier her er at objektivistisk filosofi kommer først, det blir vel noe pretensiøst å hevde at dette vil omfatte samlebegrepet "filosofi"? Der finnes jo andre filosofier også.

Som jeg har forklart PAR flere ganger tidligere uten å nå frem: Det er ikke slik at disse resultatene det henvises til er opplgate og entydige; de må tolkes, og den som tolker gjør dette innenfor den filosofiske ramme han har valgt.


Nå har jeg lest en god del om dette etter hvert, og det er vel ingen som betviler partikkel-bølgedualiteten, og at ekperimentet gir de resultater som er referert. Jeg har tilgode å se andre enn VM si dette, nemlig at dette resultatet må tolkes fordi det ikke er entydig. Det som må tolkes er årsakene til at partiklene opptrer som de gjør, og her er det forløpig 4 kjente tolkninger, uten at jeg tar disse nå. Objektivistene har såvidt jeg kan se innenfor sin filosofiske filosofisk ramme ikke frembragt noen tolkning her som har overbevist noen. Kanskje ingen overhodet, for alt hva jeg vet.
Når vi snakker om filosofisk ramme har vi jo filosofen Aristoteles, som hadde en del forklaringer om fysiske fenomener vi i dag bare må smile av. Så her blir filosofien hengende i løse luften, uten fornuftige resultater. Så mye for filosofi som det overordnede utgangspunkt.

Min konklusjon er at filosofi må anvendes på de områder der den har relevans, og for aristotelisk og objektivistisk filosofi er dette politikk og samfunn. Ikke fysikk.
PAR:Her er et problem til: Nemlig den objektivistiske påstand om at virkeligheten er slik den er uavhengig av om vi observerer den eller ikke. Dobbelspalte ekperimentet (med og uten observasjon) motsier dette,

VM: Nei, det er ikke slik.

Hvordan er det da? Her endrer jo observasjonsforsøket partiklenes registrerte adferd.

Dette er feil. Det som praktiske fysikere bruker i sine forskning er induksjon, men de er påvirket av videnskapsfilosofer (Hume, Popper, Kuhn, Feyerabend) som har gitt rammer som gjør at fysikerne ikke er så gode til å fosklare hva de gjør, og derfor åpner de for mer eksentrisk forskning.

Nåvel? 1Hva da slags eksentrisk forskning?

PAR:Denne holdningen til forskning er kontraproduktiviv. Den ser helt bort fra den menneskelige hjernes kreativitet og evne til å tenke helt nytt og "utenfor boksen". Hos objektivister karakteriseres dette som å ta tilfeldig valgte utgangspunkt og utlede gale konklusjoner basert på dette.
VM:Dette kan ikke være alvorlig ment.

Hvorfor ikke? Forklar heller hvordan man induktivt skal utvikle teorier om noe som er uobserverbart, eksempel nøytrinoer og mørk materie. Sistnevnte har man funnet ut gjennom teoretiske beregninger må være der (hypotetisk deduksjon), og ikke basert på observasjon. Og så vidt jeg har bragt i erfaring er det utført eksperimenter for å avsløre hva dette er gjennom detekteringsforsøk. Eller kan man ikke være enig om at induksjon tar utgangspunkt i observerbare fenomener?
Mitt poeng er egentlig at objektivistenes insistering på induktiv metode i fysikken er kontraproduktiv.

Jeg vil nå heller etterlyse resultater fra det objektivistiske miljø som viser at de har rett. Men det får vi ikke, rett og slett fordi utgangspunktet er feil.


Nei, det er fordi vi ikke har så mange fysikere.


Hm. Det er kanskje like bra, tror jeg. Driv heller med kritisk samfunnsanalyse, det vil være bedre anvendelse av energien. Man vil komme lengere med det.
Sist endret av Per Anton Rønning den 28 Okt 2012, 22:52, endret 1 gang
I've always found that the speed of the boss is the speed of the team.
Lee Iacocca
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Re: Er identitetsloven virkelig et aksiom?

Innlegg Vegard Martinsen 28 Okt 2012, 17:40

Per Anton Rønning skrev: ...Dette er en viktig presisering: "Man har valgt". Det VM egentlig sier her er at objektivistisk filosofi kommer først, det blir vel noe pretensiøst å hevde at dette vil omfatte samlebegrepet "filosofi"? Der finnes jo andre filosofier også.


Ja, det finnes andre filosofier, men det som er korrekt å velge er aristotelisk filosofi (Objektivismen er aristotelsik).

Velger man noe annet går det galt.

Dette er PAR opplagt enig i: Descartes, Leibnitz og Göthe valgte ikke et aristotelisk utgangspunkt, og deres videnskapelige resultater (her tar jeg et valgt eksempel fra hver) er på jordet (hhv forestlillingen om at dyr kun er avanserte maskiner som ikke kan føle smerte, teorien om monader, farvelæren).

Grunnen til at disse forskernes resultatene ikke er videnskap er at det filosofiske utgangspunktet for teoriene deres ikke er aristotelsek: videnskap forutsetter aristotelisk filosofi; tar man et annet utgangspunkt er det (etter mitt syn) ikke videnskap.

Som jeg har forklart PAR flere ganger tidligere uten å nå frem: Det er ikke slik at disse resultatene det henvises til er opplagte og entydige; de må tolkes, og den som tolker gjør dette innenfor den filosofiske ramme han har valgt.


Nå har jeg lest en god del om dette etter hvert, og det er vel ingen som betviler partikkel-bølgedualiteten, og at ekperimentet gir de resultater som er referert. Jeg har tilgode å se andre enn VM si dette, nemlig at dette resultatet må tolkes fordi det ikke er entydig.


Ingen Objektvister betviler bølge-partikkeldualiteten!

Men for å ta noen eksempler på ting som er tolkninger av måleresultater og som ikke er observert: Big Bang, sorte hull, at en partikkel går fra A til B uten å tilbakelegge veien mellom A og B, at en partikkel kan gå tilbake i tid.

Når vi snakker om filosofisk ramme har vi jo filosofen Aristoteles, som hadde en del forklaringer om fysiske fenomener vi i dag bare må smile av.


Absolutt, men hans metode - obersvasjon av en uavhengig virkelighet og bruk av logikk - var korrekt. At han iblant tok feil rokker ikke ved dette.


Her er et problem til: Nemlig den objektivistiske påstand om at virkeligheten er slik den er uavhengig av om vi observerer den eller ikke. Dobbelspalte ekperimentet (med og uten observasjon) motsier dette,

VM: Nei, det er ikke slik.

Hvordan er det da? Her endrer jo observasjonsforsøket partiklenes registrerte adferd.


Nei, det som evt. forårsker endringen er at vi (for å si det litt enkelt) må se partkkelen, og da må vi sende lys på den, og lyset betsår av fotoner og dette (at partikkelen treffes av fotoner) kan endre partikkelens bane.

Det som påvirker forsøket er ting som vi påvirker partiklene med, ikke selve observasjonsprosessen.

...Det som praktiske fysikere bruker i sine forskning er induksjon, men de er påvirket av videnskapsfilosofer (Hume, Popper, Kuhn, Feyerabend) som har gitt rammer som gjør at fysikerne ikke er så gode til å forklare hva de gjør, og derfor åpner de for mer eksentrisk forskning.

Nåvel? Hva da slags eksentrisk forskning?


F.eks. det som beskrives i "The Tao of Physics".

Forklar heller hvordan man induktivt skal utvikle teorier om noe som er uobserverbart, eksempel nøytrinoer og mørk materie. Sistnevnte har man funnet ut gjennom teoretiske beregninger må være der (hypotetisk deduksjon), og ikke basert på observasjon.


Effekter av disse er observert, og da kan man begynne der.

Og så vidt jeg har bragt i erfaring er det utført eksperimenter for å avsløre hva dette er gjennom detekteringsforsøk. Eller kan man ikke være enig om at induksjon tar utgangspunkt i observerbare fenomener?


Det må alltid være noe som er observert: at man observerer at det i en prosess "mangler" energi betyr at det er noe (en uobservert parikkel?) som stikker av med denne enerigien, og selv om partikkelen ikke er observerbar nå så kan man finne ut mye om den (eventuelle partikkelen) ved å regne på det som man observerer, og så kan man forfine mikroskopene etc. og så vil man (muligens) oppdage den (eller kanskje noe annet).

Har ikke noe problem med dette.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7865
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Er identitetsloven virkelig et aksiom?

Innlegg Per Anton Rønning 28 Okt 2012, 23:34

Vegard Martinsen skrev:Ja, det finnes andre filosofier, men det som er korrekt å velge er aristotelisk filosofi (Objektivismen er aristotelsik).
Velger man noe annet går det galt.

Muslimer har noe av den samme grunnide: Islam er den eneste sanne religion.

Dette er PAR opplagt enig i: Descartes, Leibnitz og Göthe valgte ikke et aristotelisk utgangspunkt, og deres videnskapelige resultater (her tar jeg et valgt eksempel fra hver) er på jordet (hhv forestlillingen om at dyr kun er avanserte maskiner som ikke kan føle smerte, teorien om monader, farvelæren).

Hvordan blir dette opplagt? Jeg har sagt at Aristoteles ideer om fysikk er helt på jordet. Men ut fra dette foretar altså VM ovenstående inferens. Men det fungerer dessverre ikke. Dette er ren stråmannsargumentasjon.
Leibnitz var med å oppdage diferensial og integralregningen,selv om Newton var den som tok den lengst. Men allikevel:Ikke dålig for en ikke-aristoteliker å utvikle dette.Det skulle jo ikke vært mulig siden Leibnitz (iflg. VM) ikke baserer seg på korrekt filosofi.

Ingen Objektvister betviler bølge-partikkeldualiteten!
Men for å ta noen eksempler på ting som er tolkninger av måleresultater og som ikke er observert: Big Bang, sorte hull, at en partikkel går fra A til B uten å tilbakelegge veien mellom A og B, at en partikkel kan gå tilbake i tid.

Big Bang er ikke noen tolkning av måleresultater. Det er et tankeeksperiment, for man har svært lite informasjon om hva som skjedde. Man har inflasjonsteorien som skal forklare hvordan universet utviklet seg likt i alle retninger etter en innledende eksplosjon. Poenget er at der er et univers, og det er logisk å anta at dette oppsto på en eller annen måte. Man kan observere at universet ekspanderer i aksellererende tempo, noe man først ikke trodde. Men studier av dopplereffekten tyder på dette. Discovery Science har en rekke programmer om disse fenomenene, der ulike teorier presenteres. Når man intet vet er det naturlig med tankeeksperimenter. Men disse kan kalles konsistent og informert gjetning. Man utleder resultater fordi fenomener man kjenner peker i den retningen. Og å hevde at slike ikke er vitenskap er for drøyt. For det uobserverbare er ikke noe man bare kan se bort fra, når det åpenbart må være der. Mørk materie og mørk energi synes ikke, men førstnevnte må være tilstede som gravitasjonskilde, ellers ville galakseneikke hengt sammen slik de gjør. (Datasimuleringer viser dette) Mørk energi er antagelig den faktoren som får universet til å aksellerere, og motvirker graviatasjonen.
Sorte hull ikke observert? Jo, det er de virkelig. Man kan observere at masse i universet blir oppslukt av "noe", så selv om man ikke ser dem direkte observerer man effekten av dem. Det er likt med nøytrinoer for den del. De ser man heller ikke. Partikler som går fra A til B - dette er quantum entanglement: Det er momentane reaksjoner mellom dem uanvengig av avstand.
Dette er ikke forklart i noen særlig grad,men det er observert. http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_entanglement
Men for all del, hva er den objekitvistiske tolkningen av fenomenet? Partikler og tid - vel, hva er tid? Det har nevnte TV-kanal også hatt programmer om. En påstand om at de som prøver å utvikle teorier om ikke observerbare ting eller vanskelig observerbare ting ikke driver med vitenskap fordi de evt. ikke er aristotelikere, vil jeg kalle det rene tøv, beklager. Man forholder seg til virkeligheten, og jobber seg fremover nærmest arkeologisk, man avdekker lag for lag.
man utvikler teorier basert på fenomener man kjenner og projiserer inn i det ukjente. Så blir det en jobb for eksperimnentelle prosjekter å se om man kan få bekreftet teorien eller om den må forkastes.

Absolutt, men hans metode - obersvasjon av en uavhengig virkelighet og bruk av logikk - var korrekt. At han iblant tok feil rokker ikke ved dette.

Han tok ikke feil i blant. Han tok feil i alt. Intet av det han presenterte som fysiske "lover" holder mål overholdet.
Så metoden har ikke gitt de helt store resultatene.
Det som påvirker forsøket er ting som vi påvirker partiklene med, ikke selve observasjonsprosessen.

Å sende lys mot partiklene må da være en del av observasjonsprosessen.
PAR:Nåvel? Hva da slags eksentrisk forskning?
VM:F.eks. det som beskrives i "The Tao of Physics".

Den har jeg ikke lest, antaglig et ARI-produkt? Så hva med et par eksempler? Jeg er heller ikke enig i at Popper er skadelig for vitenskapen. Hans hovedanliggende er falsifikasjon, en teori holder så lenge den ikke er falsifisert. Så vidt jeg forstår objektivismen vil man hevde at teorier kan bevises. Dette er nokså pretensiøst vil jeg si.

Effekter av disse er observert, og da kan man begynne der.

De er observert gjennom hypotetisk deduksjon, ikke induksjon. de kan nemlig ikke observeres direkte, så uten en forutgående teori vet man ikke hva man skal se etter.
Man begynner med en hypotese, og så gjør man utledninger.
I've always found that the speed of the boss is the speed of the team.
Lee Iacocca
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Re: Er identitetsloven virkelig et aksiom?

Innlegg Per Anton Rønning 29 Okt 2012, 15:50

Filosofi og fysikk:
Aristoteles var tilhenger av elementlæren, som tidligere greske filosofer hadde utviklet. Teorien går ut på at alt under månen, den sublunare sfære, er bygd opp av jord, ild, luft og vann, i ulike mengder og sammensetninger. I den supralunare sfæren eksisterer kun eteren, et stoff som ikke finnes på jorda. Aristoteles mente at alt fulgte sin stofflige årsak, ting ønsker å realisere sin naturlige tilstand. De fire nivåene, eller lagene, blir jord, vann, luft og ild i den rekkefølgen med jord innerst og ild ytterst.. Og utenfor ilden er altså eteren. Han kunne forklare mange naturlige fenomener med denne teorien. En stein synker i vann, fordi den er av jord, og hører til under vannet, mens en trestamme synker ikke, fordi den har luft som trekker oppover, og jord som trekker nedover.
Ut ifra tanken om at jord-laget ligger innerst fikk Aristoteles nok et argument til å underbygge sitt geosentriske verdensbilde. Jorden sto i ro midt i universet, mens alle himmellegemer kretset rundt i perfekte sirkelbaner.

Vi vet i dag at intet av dette stemmer.

Mot Aristoteles natursyn står det mekanistiske.
Det er mye som skiller det mekanistiske og det aristoteliske natursynet. En meget viktig ting var at det mekaniske bygget på dokumentasjon, matematikk, eksperiment og observasjoner, mens det aristoteliske bygget på filosofi, og tenking. Aristoteles prøvde å forklare naturen ut fra årsaker og logikk, mens det mekanistiske natursynet tillot kun en årsak i naturen, den mekanistiske bevirkende årsak.
Før Aristoteles hadde Demokrit sagt at verden var bygget opp av atomer. Det skulle vise seg at han hadde rett.

Den som har tenkt riktig her er da Demokrit. Men selv med alle disse raritetspregede konklusjoner fra Aristoteles side hevder objektivistene stadig at filosofi kommer først, og at Aristoteles er forbildet for dette. Men når vi ser på resultatene Aristoteles kom frem til må man jo bli mer enn skeptisk til denne innfallsvinkelen. Atom-ideen turde være kjent for Aristoteles, allikevel valgte han å hevde at verden er bygget opp at 4 elementer, og at ting beveger seg mot det element der de "hører hjemme". Når objektivister derfor hevder at filosofi kommer først, er det svært vanskelig å la seg overbevise av dette. En etter min oppfatning rasjonell tilnærming er gjennom dokumentasjon, matematikk, eksperiment og observasjoner, mens en tilnærming bygget på filosofi og tenking i langt større grad risikerer å ende med bizarre resultater. slik vi har sett i tilfellet Aristoteles. Vi ser jo heller ingen "filosofifysikere" på banen med resultater som synes interessante. Det foregår mange interessante diskusjoner innen moderne fysikk, særlig på feltet "teorien om alt", der makronivået og det subatomære nivået forenes i en felles teori. Den viktigste tilnærminge her synes å være strengteori, eller M-teori som det nå kalles. Dette er noe objektivister avviser blankt (etter hva jeg har lest) uten å ha noen alternative filosofibaserte bidrag å komme med. Så man må gjerne si at filosofi kommer først, men praksis viser at man risikerer at dette fører til merkverdige konklusjoner og resultater samt stagnasjon i fremveksten av ny erkjennelse. Årets Nobelpris i fysikk er nok gitt til to fysikere med det jeg kaller en rasjonell tilnærming, og deres resultater er interessante. Så derfor må jeg dessverre melde at jeg forkaster den filosofibaserte (aristoteliske og dermed objektivistiske) tilnærmingen. Filosofi kommer ikke først.
I've always found that the speed of the boss is the speed of the team.
Lee Iacocca
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Re: Er identitetsloven virkelig et aksiom?

Innlegg Rekkart_ 29 Okt 2012, 16:35

Per Anton Rønning skrev:Big Bang er ikke noen tolkning av måleresultater. Det er et tankeeksperiment,


Du mener altså at et tankeeksperiment veier tyngre enn en tolkning av måleresultater? :shock:

Per Anton Rønning skrev:Man kan observere at universet ekspanderer i aksellererende tempo, noe man først ikke trodde. Men studier av dopplereffekten tyder på dette.


Det man kan observere er vel at objekter som er langt unna oss er mer "rødskiftet" enn objekter som er nær oss. Så tolker man denne observasjonen til å bety at universet ekspanderer basert på dopplereffekten.

Per Anton Rønning skrev:Mørk materie og mørk energi synes ikke, men førstnevnte må være tilstede som gravitasjonskilde, ellers ville galaksene ikke hengt sammen slik de gjør.


Eventuelt er det noe annet enn gravitasjon som holder galaksene sammen.

Mark materie og mørk energi er den moderne kosmologiens svar på episykler.
Rekkart_
 
Innlegg: 367
Registrert: 11 Jan 2005, 13:07
Bosted: Sydney, Australia

Re: Er identitetsloven virkelig et aksiom?

Innlegg Onarki 29 Okt 2012, 17:13

Det er så mye rart å ta tak i i PARs skriverier at jeg må begrense meg litt. Jeg skal bare ta tak i en ting som demonstrerer hvor grunnleggende PAR har misforstått, nemlig hans påstand om at observasjoner kommer først og ikke filosofi. Det han ikke skjønner er at det finnes mange mennesker der ute som ikke aksepterer observasjoner (virkeligheten) som autoritet. De tror på åpenbaringer og mye rart, men de tror ikke på observasjoner. De kan altså tviholde på en tro selv om deres øyne og øre forteller dem at de tar feil.

I middelalderen var det mange slike mennesker, og hele samfunnet var bygget opp rundt forestillingen om en overnaturlig verden og at denne verdslige sanselige verden bare var en illusjon og ikke verdt å bruke tid på eller ta alvorlig. I denne perioden skjedde det nesten ingen vitenskaplige eller teknologiske fremskritt. Intellektuelt var Europa da dødt.

Hvor hadde de denne forestillingen fra om at man ikke trengte å ta observasjoner på alvor? Fikk de det fra observasjoner? Og hva med de som kom senere (de som ble inspirert av Aristoteles) som begynte å ta observasjoner på alvor? Hvor fikk de dette fra? Fra observasjoner?

Poenget mitt er at PAR tar det som en selvfølge at observasjoner er øverste autoritet. Det er flott at han tar observasjoner som øverste autoritet, men dette ER faktisk ingen selvfølge. Mange mennesker gjør ikke det. Man må VELGE å ta observasjoner som øverste autoritet.

Så er spørsmålet til PAR: HVORFOR bør man ta den sansbare virkeligheten som øverste autoritet? Og enda mer spesifikt: hvorfor tar PAR den sansbare virkeligheten som øverste autoritet og ikke feks. Gud eller ideer fra en overnaturlig dimensjon? Hva er det som motiverer han til å gjøre dette?

Svaret som Objektivismen gir er at PAR, i likhet med alle andre mennesker, har en filosofi som ligger til grunn for alle ens valg. Hvis ens filosofi er at det finnes overnaturlige krefter som styrer og at den virkeligheten vi nå lever i ikke er særlig viktig eller troverdig, at universet er et kaos som trenger en skaper for å skape orden, ja, da er det høyst sannsynlig at man ender opp med å ikke ta observasjoner som øverste autoritet. Hvis ens filosofi derimot er at det ikke finnes noe overnaturlig, at det ikke finnes mirakler (dvs. at A er A, alt har en identitet) og at en er utstyrt med sanser og fornuft som gjør en i stand til å erverve kunnskap om virkeligheten, DA vil man høyst sannsynlig ha den sansbare virkeligheten og observasjoner som øverste autoritet.

Så det er altså slik at filosofi kommer før observasjon. Alle har en filosofi, og hvis den filosofien ikke respekterer observasjoner, vil man heller ikke ta observasjoner på alvor.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Re: Er identitetsloven virkelig et aksiom?

Innlegg Vegard Martinsen 30 Okt 2012, 07:29

Det er mye kan kunne ta tak i i det PAR skriver over, men jeg tar bare tak i et par ting:

Det vi sier er at observasjon ikke påvirker objektet som observeres. PAR har tolket dette til å bety at vi hevdet at måleapparater ikke påvirker objektet. Dette er helt feil.

Måleapparat er et objekt, og kan selvsagt påvirke andre objekter, mens en observasjon er en mental prosess. Det vi sier er at denne mentale prosessen ikke påvirker objektet.

Kant hevder at vi ikke har tilgang til den egentlige virkelighet (”ding an sich”), det vi “observerer” er egentlig ikke virkeligheten, men noe som er strukturert av vår bevissthet (det vi “observerer” er “ding für mich”).

Når fysikere som er påvirket av Kant da tror at partikler ikke har identitet før de er observert så er dette i fullt samsvar med Kants filosofi.

Å tro at moderne forskning har bevist at partikler ikke har identitet før de er observert/målt er bare en kolossal misforståelse, det som har skjedd er at disse fysikerne har tolker måleresultater innenfor et kantiansk verdensbilde.

Leibnitz var med å oppdage diferensial og integralregningen,selv om Newton var den som tok den lengst. Men allikevel:Ikke dålig for en ikke-aristoteliker å utvikle dette.Det skulle jo ikke vært mulig siden Leibnitz (iflg. VM) ikke baserer seg på korrekt filosofi


Siden den aristoteliske tilnærming er korrekt og andre tilnærminger er feil er det umulig å være en konsekvent ikke-aristoteliker. At Leibniz da på enkelte områder hadde rett betyr bare at han på disse områdene var aristotelisk og at han ikke var konsekvent i sin irrasjonelle filosofi (og tilsvarende om Newton; det meste han skrev var jo religiøst vås: Wikipedia: "Newton spent a great deal of time trying to discover hidden messages within the Bible. After 1690, Newton wrote a number of religious tracts dealing with the literal interpretation of the Bible. In a manuscript Newton wrote in 1704 he describes his attempts to extract scientific information from the Bible. He estimated that the world would end no earlier than 2060").

VM: F.eks. det som beskrives i "The Tao of Physics".

Den har jeg ikke lest, antaglig et ARI-produkt?


Litt overraskende PAR ikke kjenner denne klassikeren fra 1975. Den er skrevet av Fridtjof Carpa, som har en PhD i teoretisk fysikk, og den fulle tittelen er "The Tao of Physics: An Exploration of the Parallels Between Modern Physics and Eastern Mysticism".

Ellers vil jeg la det PAR skriver tale for seg selv.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7865
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Er identitetsloven virkelig et aksiom?

Innlegg Petter Sandstad 30 Okt 2012, 08:13

Enkelte i denne tråden har muligens misforstått den vitenskapelig metode som Objektivister forsvarer. Kort fortalt forsvarer man det som kaltes Eksperimentell filosofi, representert ved Newton, Bacon, Boyle, Hooke, Harvey, d'Alembert, Diderot, etc. Også slike som Leibniz og Descartes ønsket gjerne å bli fremstilt som en del av dette, men de ble gjerne kritisert for de spekulative delene av sin filosofi, og derav kalt Spekulative filosofer. Før Kant innførte betegnelsene empirister og rasjonalister, var disse de to betegnelsene som ble brukt for å inndele flesteparten av filosofer og vitenskapsmenn (i tillegg kom skeptikerne, men disse hadde begrenset innflytelse). Man står selvsagt fritt til å hevde at samtlige av disse var helt på jordet.
Petter Sandstad DLF
Petter Sandstad
 
Innlegg: 514
Registrert: 19 Jan 2004, 19:58
Bosted: Oslo

Re: Er identitetsloven virkelig et aksiom?

Innlegg Onarki 30 Okt 2012, 11:15

Jeg visste ikke at det var Kant som innførte begrepene rasjonalisme og empirisme. Selv har jeg lenge hatt mer sansen for begrepene spekulativ filosofi og naturfilosofi.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

ForrigeNeste

Gå til Grunnleggende ideer

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 1 gjest

cron