Side 3 av 5

Re: Er identitetsloven virkelig et aksiom?

InnleggSkrevet: 31 Okt 2012, 13:31
hytteteppe
Dette foredraget klokken 13:15 i morgen kan kanskje være relevant. Leinaas regnes av mange i fysikkmiljøet som den fremste i Norge på kvantefysikk. Dere OBjektivister er vel uinteressert i hva faktiske fagfolk måtte ha å fortelle, men andre kan jo være interessert i å lære noe nytt, så jeg videresender linken.

http://www.uio.no/om/samarbeid/skole/fa ... am/fysikk/


Kl. 13.15 - 14.00, Fysikkbygningen, Store fysiske auditorium

Kvantefysikk
Professor Jon Magne Leinaas, Fysisk institutt

Selv om kvanteteorien i høyeste grad er sund og frisk, nærmere hundre år etter at en ble etablert, så utgjør den fremdeles for mange fysikere en utfordring til vår forståelse av Naturen. I foredraget vil jeg omtale noen av disse spesielle sidene ved kvantefysikken.

Re: Er identitetsloven virkelig et aksiom?

InnleggSkrevet: 31 Okt 2012, 14:09
Petter Sandstad
hytteteppe skrev:Dette foredraget klokken 13:15 i morgen kan kanskje være relevant. Leinaas regnes av mange i fysikkmiljøet som den fremste i Norge på kvantefysikk. Dere OBjektivister er vel uinteressert i hva faktiske fagfolk måtte ha å fortelle, men andre kan jo være interessert i å lære noe nytt, så jeg videresender linken.


Han kom neppe med noe som helst interessant eller lærerikt i det foredraget. Det var tross alt påberegnet skolelærere. Når det skal være sagt er det svært mange innenfor fagmiljøet som deler de meninger som Objektivister har kommet med i denne tråden. Det er e.g. mange fysikere som ikke følger København-tolkningen av QM (muligens også Bohr selv om man skal tro enkelte Bohr-forskere).

Re: Er identitetsloven virkelig et aksiom?

InnleggSkrevet: 31 Okt 2012, 16:55
hytteteppe
Petter Sandstad skrev:Han kom neppe med noe som helst interessant eller lærerikt i det foredraget. Det var tross alt påberegnet skolelærere.


Foredraget er som sagt ikke før i morgen. Og riktignok er det beregnet på lærere, men han vil nok likevel legge nivået tilstrekkelig lavt til at sågar filosofer vil kunne henge med.


Når det skal være sagt er det svært mange innenfor fagmiljøet som deler de meninger som Objektivister har kommet med i denne tråden.


Navn?

Re: Er identitetsloven virkelig et aksiom?

InnleggSkrevet: 31 Okt 2012, 17:14
Petter Sandstad
hytteteppe skrev:Foredraget er som sagt ikke før i morgen. Og riktignok er det beregnet på lærere, men han vil nok likevel legge nivået tilstrekkelig lavt til at sågar filosofer vil kunne henge med.


Ja vel, da har eventuelt interessert fremdeles sjansen. Men det er vel neppe nødvendig å komme med personangrep her. Jeg påpekte at dette er langt fra å være et vitenskapelig foredrag. Om du har vitenskapelige kilder som er relevante kan nok dette tenkes å være av høyere interesse.

hytteteppe skrev:Navn?


For å ta noen svært kjente og anerkjente fysikere: J.S. Bell og D. Bohm.

Re: Er identitetsloven virkelig et aksiom?

InnleggSkrevet: 31 Okt 2012, 20:51
hytteteppe
Petter Sandstad skrev:
hytteteppe skrev:Foredraget er som sagt ikke før i morgen. Og riktignok er det beregnet på lærere, men han vil nok likevel legge nivået tilstrekkelig lavt til at sågar filosofer vil kunne henge med.


Ja vel, da har eventuelt interessert fremdeles sjansen. Men det er vel neppe nødvendig å komme med personangrep her. Jeg påpekte at dette er langt fra å være et vitenskapelig foredrag. Om du har vitenskapelige kilder som er relevante kan nok dette tenkes å være av høyere interesse.


Personangrep? Ingen har da angrepet noen person her, selv om du kom med en generell stigmatisering av skolelærere.

Det var bare et tips, man trenger ikke å gå på foredraget.
For de fleste vil populærvitenskapelige forklaringer være det eneste man greier å følge når det gjelder kvantemekanikk, fordi en "vitenskapelig" tilnærming krever at man behersker relativt avansert matematikk. Men det finnes da mange ressurser dersom man ønsker å lære seg dette stoffet, for eksempel:
http://www.youtube.com/watch?v=JzhlfbWBuQ8

Re: Er identitetsloven virkelig et aksiom?

InnleggSkrevet: 31 Okt 2012, 22:01
Petter Sandstad
Det kan hende jeg tolket deg feil, og du mente sikkert bare godt ved å anbefale foredraget. Men samtidig bør man nok ikke i en diskusjon hentyde at motstanderen mangler grunnleggende kunnskaper. Da er det å foretrekke at man i stedet argumenterer for at motstanderen har misforstått eller tar feil. Det er e.g. ikke slik at fysikere kritiserer hverandre i tidsskriftsartikler ved å si at "kanskje bør X gå opp til eksamen på nytt i FYS1000."

Re: Er identitetsloven virkelig et aksiom?

InnleggSkrevet: 01 Nov 2012, 07:11
Vegard Martinsen
hytteteppe skrev: ...Personangrep? Ingen har da angrepet noen person her...,


Da har hytteteppe åpenbart glemt at han selv rett før dette skrev følgende:

Dere OBjektivister er vel uinteressert i hva faktiske fagfolk måtte ha å fortelle,

Re: Er identitetsloven virkelig et aksiom?

InnleggSkrevet: 01 Nov 2012, 09:17
hytteteppe
Vegard Martinsen skrev:
hytteteppe skrev: ...Personangrep? Ingen har da angrepet noen person her...,


Da har hytteteppe åpenbart glemt at han selv rett før dette skrev følgende:

Dere OBjektivister er vel uinteressert i hva faktiske fagfolk måtte ha å fortelle,


Mitt voldsomme personangrep ble så bekreftet av PS i neste setning:

Han kom neppe med noe som helst interessant eller lærerikt i det foredraget.

Re: Er identitetsloven virkelig et aksiom?

InnleggSkrevet: 01 Nov 2012, 10:01
Petter Sandstad
hytteteppe skrev:Mitt voldsomme personangrep ble så bekreftet av PS i neste setning:

Han kom neppe med noe som helst interessant eller lærerikt i det foredraget.


Hvor er personangrepet her? Basert på konteksten er det klart at dette ikke er et angrep på Leinaas. Jeg påpekte at dette var et populærvitenskapelig foredrag som neppe ville være av interesse eller være lærerikt for de diskuterende i denne tråden. Jeg antok med god grunn at foredraget ville være beregnet på publikumet, og siden ingen her faller inn under det beregnede publikum (og temaet er strengt tatt ikke relevant for den foregående diskusjon) ville ikke foredraget være av noen særlig interesse.

Eller mener du at dette bekrefter at ditt personangrep var gyldig?

Re: Er identitetsloven virkelig et aksiom?

InnleggSkrevet: 02 Nov 2012, 09:51
hytteteppe
Petter Sandstad skrev:Eller mener du


For å være helt ærlig prøvde jeg egentlig bare å være litt morsom, men det var tydelig mislykket, så jeg skal stoppe med det.

Poenget mitt er følgende. Kvantemekanikk er en avansert gren av fysikken som byr på ekstremt subtile problemer. Selv en mann som Feynman sa slike ting som

"I think I can safely say that nobody understands quantum mechanics."

Bohr skal ha sagt:

"For those who are not shocked when they first come across quantum theory cannot possibly have understood it. "

Det er derfor åpenbart fånyttes å spekulere filosofisk om hva som er implikasjonenen av denne teorien. Man må enten studere teoretisk fysikk på heltid i årevis, noe jeg mistenker at ingen av oss som skriver i denne tråden har gjort, eller så får man støtte seg på fagfolk. Problemet oppstår når fagfolkene spriker, og dette gjør de når det gjelder tolkning av kvanteteorien, ikke når det gjelder teoriens faktiske innhold. Når det gjelder hvilken tolkning som faktisk er den "korrekte", er det åpenbart umulig for en ikke-fysiker å sette seg til overdommer over dette, når ikke engang fagfolkene klarer å bli enige. Men fysikerne later til å være i hovedsak enige om at det som er mest interessant er spørsmål som har et svar, dvs. som kan bevises matematisk eller avgjøres eksperimentelt, og her er metafysikk og filosofi simpelthen irrelevant.

Re: Er identitetsloven virkelig et aksiom?

InnleggSkrevet: 02 Nov 2012, 13:33
Vegard Martinsen
dvs. som kan bevises matematisk eller avgjøres eksperimentelt, og her er metafysikk og filosofi simpelthen irrelevant.


Nei.

Utgangspunktetet er filosofisk, men de som ikke har studert dette vet ikke om at de har et bestemt filosofisk utgangspunkt og at andre kan ha et annet filosofisk utgangspunkt enn det de selv har. Noen tror bare at de selv har rett, at dette er opplagt, og at de som har et annet syn er (for å bruke et ord ingen her har brukt) dumme.

En noe haltende sammenligning som ikke er ment nedsettende om noen: små barn snakker norsk (de vet dog ikke at det er norsk), og når de hører noen snakke et annet språk så tror de at de bare vrøvler. Når de vokser opp forstår de at det finnes ulike språk, at de selv snakker ett av flere språk, og at det som for dem er uforståelig kan være forståelig på et annet språk.

Tilsvarende om filosofi: noen tror at det finns bare ett utgangspunkt og at dette er opplagt riktig; og det faller dem ikke inn å betvile det. De forstår ikke at andre kan ha et helt annet utgangspunkt og at de derved kan forstå ting på andre måter.

Alle fag forutsetter filosofi, også matematikk (hvor viktig er f.eks. Gødels teorem?)

Re: Er identitetsloven virkelig et aksiom?

InnleggSkrevet: 02 Nov 2012, 13:45
Petter Sandstad
Fysikken kan ikke selv gi noen kriterier for å velge mellom de forskjellige tolkningene av QM (Bohr, Heisenberg og Bohm). De gir alle de samme eksperimentelle resultater, matematikken er lik (altså kan man ikke argumentere at den ene har "vakrere" formler), etc. Snarere må man velge basert på kriterier som hvilke man finner best forklarer data, hvilke overordnende prinsipper teorien må baseres på (e.g. identitetsloven), etc. Og på slike kriterier er det filosofien som kommer inn.

Re: Er identitetsloven virkelig et aksiom?

InnleggSkrevet: 03 Nov 2012, 13:37
hytteteppe
Petter Sandstad skrev:Fysikken kan ikke selv gi noen kriterier for å velge mellom de forskjellige tolkningene av QM (Bohr, Heisenberg og Bohm).


Vel, når fysikerne ikke klarer å finne ut av dette, regner jeg det som helt usannsynlig at filsofer greier å avgjøre spørsmålet ved å sitte i lenestolen å tenke på det. Man må forsåvidt ha lykke til med det, men dersom man går ut og proklamerer at man har funnet "løsningen" på denne måten (og kanskje i forbifarten nevner at Heisenberg var en ond nihilist som prøvde å ødelegge fysikken), risikerer man nok å ikke bli tatt alvorlig utenfor menigheten. Men dette representerer et gjennomgående problem i objektivismen, da fremtredende personer som Harriman, Peikoff, Binswanger og Åm stadig kommer med uttalelser som scorer på diverse av punktene i John Baez' "Crackpot Index", bare for å nevne noen:

10 points for each claim that quantum mechanics is fundamentally misguided (without good evidence).

10 points for arguing that while a current well-established theory predicts phenomena correctly, it doesn't explain "why" they occur, or fails to provide a "mechanism".
...
10 points for each favorable comparison of yourself to Einstein, or claim that special or general relativity are fundamentally misguided (without good evidence).
...
40 points for claiming that the "scientific establishment" is engaged in a "conspiracy" to prevent your work from gaining its well-deserved fame, or suchlike.
...
40 points for comparing yourself to Galileo, suggesting that a modern-day Inquisition is hard at work on your case, and so on.
...
50 points for claiming you have a revolutionary theory but giving no concrete testable predictions.


http://math.ucr.edu/home/baez/crackpot.html

Re: Er identitetsloven virkelig et aksiom?

InnleggSkrevet: 03 Nov 2012, 14:46
Petter Sandstad
Da er vi altså tilbake til personangreper.

Re: Er identitetsloven virkelig et aksiom?

InnleggSkrevet: 03 Nov 2012, 15:33
hytteteppe
Petter Sandstad skrev:Da er vi altså tilbake til personangreper.


Det er altså tabu å kritisere visse uttalelser fra noen navngitte objektivister, men å kalle Heisenberg en ond nihilist er helt greit.