Er identitetsloven virkelig et aksiom?

Diskusjon om psykologi, epistemologi og metafysikk (fri vilje, begrepsdannelse, o.l.).

Re: Er identitetsloven virkelig et aksiom?

Innlegg Petter Sandstad 03 Nov 2012, 17:18

hytteteppe skrev:Det er altså tabu å kritisere visse uttalelser fra noen navngitte objektivister, men å kalle Heisenberg en ond nihilist er helt greit.


Ærlig talt. Du kommer hit, slenger ut personangrep og forstyrrer denne tråden. Og når noen påpeker dette påstår du at du kun bedrev kritikk. Dette er tross alt ikke kommentarfeltet på dagbladet.no
Petter Sandstad DLF
Petter Sandstad
 
Innlegg: 514
Registrert: 19 Jan 2004, 19:58
Bosted: Oslo

Re: Er identitetsloven virkelig et aksiom?

Innlegg hytteteppe 03 Nov 2012, 18:40

Petter Sandstad skrev:
hytteteppe skrev:Det er altså tabu å kritisere visse uttalelser fra noen navngitte objektivister, men å kalle Heisenberg en ond nihilist er helt greit.


Ærlig talt. Du kommer hit, slenger ut personangrep og forstyrrer denne tråden. Og når noen påpeker dette påstår du at du kun bedrev kritikk. Dette er tross alt ikke kommentarfeltet på dagbladet.no


Du har kanskje rett i at jeg sporet av litt, og at jeg ble noe uakademisk i formen. Beklager.
Brukerens avatar
hytteteppe
 
Innlegg: 368
Registrert: 26 Jan 2009, 17:00

Re: Er identitetsloven virkelig et aksiom?

Innlegg Onarki 04 Nov 2012, 01:54

hytteteppe skrev:Men dette representerer et gjennomgående problem i objektivismen, da fremtredende personer som Harriman, Peikoff, Binswanger og Åm stadig kommer med uttalelser som scorer på diverse av punktene i John Baez' "Crackpot Index", bare for å nevne noen:

10 points for each claim that quantum mechanics is fundamentally misguided (without good evidence).

10 points for arguing that while a current well-established theory predicts phenomena correctly, it doesn't explain "why" they occur, or fails to provide a "mechanism".
...
10 points for each favorable comparison of yourself to Einstein, or claim that special or general relativity are fundamentally misguided (without good evidence).
...
40 points for claiming that the "scientific establishment" is engaged in a "conspiracy" to prevent your work from gaining its well-deserved fame, or suchlike.
...
40 points for comparing yourself to Galileo, suggesting that a modern-day Inquisition is hard at work on your case, and so on.
...
50 points for claiming you have a revolutionary theory but giving no concrete testable predictions.


http://math.ucr.edu/home/baez/crackpot.html


Av en eller annen grunn sier du at Harriman, Peikoff eller meg selv snakker om en "konspirasjon." Jeg selv har aldri snakket om dette og jeg har aldri hørt hverken Peikoff eller Harriman snakke om dette. Tvert i mot er det helt vanlig blant Objektivister også at de anser snakk om konspirasjoner som en crackpot-indikator (vi har mange av dem blant libertarianerne).

Jeg vil også vite hvor jeg, Peikoff eller Harriman har sammenlignet oss selv med Galileo. Du kan også fortelle hvor du har sett noen av oss har sagt at "vi har en revolusjonerende teori" uten å gi testbare forutsigelser. De tre eneste punktene i hele Crackpot-indeksen (og han har noe slikt som 37 punkter i den) du til en viss grad kan finne dekning for er at vi har påstått at QM og Relativity er "fundamentally misguided" og at dagens teorier forutsier i vesentlig grad fenomenene korrekt men har feil mekanisme. Og hva har egentlig disse tre punktene med Crackpots å gjøre? Hvis det kommer en kopernikansk revolusjon en eller annen gang innen fysikken (noe som altså har skjedd mange ganger før) må nødvendigvis disse påstandene være riktige.

Jeg er dog helt med på at man skal være litt forsiktig med å erklære at det er noe helt galt med relativitetsteorien eller Einstein, men jeg skal gi deg *min* grunn til å være skeptisk til den generelle relativitetsteorien (den spesielle er jo bare en matematisk beskrivelse av observasjoner) så kan du jo kommentere eksakt hva du synes er "crackpot" med denne.

Før Einstein kom på banen visste man veldig mye om hva bølger var for noe, for man hadde studert bølger lenge og via induksjon konkludert hva det var for noe: propageringsmønstre i et fysisk medium. Man hadde aldri observert bølger noensinne uten at de var bølger i et eller annet medium. Man kunne lage seg nokså enkle modeller av hvordan bølger fungerer med klinkekuler som dunker borti hverandre og så sprer denne dunkingen seg fra kule til kule -- som en bølge. Med denne forholdsvis enkle modellen kan man gjenskape alle bølgenes egenskaper: interferens, refraksjon, diffraksjon, propageringshastigheten, additivitet (at bølger kan summeres og gå "gjennom hverandre") og dopplereffekt. Alle medier bestående av en homogen mengde av "kuler" vil utvise alle bølgeegenskapene.

Derfor var det helt naturlig at når man først observerte at lys hadde bølgeegenskaper (refraksjon, diffraksjon, dopplereffekt, en bestemt hastighet etc.) så konkluderte man ut fra all erfaring om bølger at det måtte eksistere et medium som lys propagerte i. Dette mediet måtte være svært tett (man regnet ut tettheten) for å kunne gi en lyshastighet som var så høy som den var, og dette mediet kalte man Eteren.

For å bevise dette laget man et eksperiment med antakelsen om at jorden ved å bevege seg gjennom rommet opplever en såkalt "etervind." Da skal man kunne måle en forskjellig lyshastighet avhengig av hvilken retning man måler lyset i. I dette eksperimentet fant man ingen slik forskjell i lyshastigheten!

Det fantes mange mulige klassiske forklaringer på dette, slik som for eksempel at det ikke er noe etervind på jorden av samme grunn som at det ikke er en vind på 1700 km/t ved ekvator (jordens rotasjonshastighet ved ekvator), nemlig at lufta "dras" med av jorden og står omtrent i ro i forhold til jordrotasjonen.

Det finnes andre mulige forklaringer også, uten at jeg skal ta for meg noen av disse nå, men det Einstein gjorde var helt utrolig. Han brukte dette eksperimentet til å erklære at det ikke fantes noe medium som lyset beveger seg gjennom. Selv om absolutt all vitenskaplig kunnskap tilsier at bølger er propageringsmønstre i et medium og at lys oppfører seg som slike propageringsmønstre på absolutt alle måter, konkluderte likevel Einstein at lys bare oppfører seg som bølger *som ved et mirakel*. Altså, Einstein gir ingen grunn for hvorfor det er slik men bare konkluderer med at lys på magisk vis oppfører seg som om det er bølger i et medium -- uten å være det. Og for dette ble Einstein hyllet som en stor forsker!

Det jeg og Harriman på dette tidspunktet vil si er at Einstein her benytter seg av en ugyldig metode. Han bare dikter opp et premiss (at lyshastigheten er konstant fra observatøren) som han antar er riktig og bruker dette som grunnlag til å deduktivt utlede en teori som beskriver merkelige egenskaper ved rom, masse og tid. Dette er ikke en gyldig vitenskaplig metode. Man kan ikke bare kaste 200 års forskning ut vinduet og erklære at naturen oppfører seg på en helt annen måte enn absolutt all erfaring tilsier uten å ha forsikret seg om at man har utelukket alle andre forklaringsalternativer. Her ville det vært interessant å se hva Einstein hadde scoret på crackpot-indeksen til Baez...


Gode fysikere som bygger på korrekt filosofi (dvs. den induktive metode) ville ikke simpelthen forkastet 200 år med forskning uten at man var sikker på at man hadde ekskludert alle klassiske alternativer. Nå viser det seg altså at det faktisk er svært enkelt å lage en klassisk newtoniansk relativitetsteori som eksperimentelt gir akkurat samme resultater som Einstein. En av disse teoriene er det som kalles Lorentziansk relativitetsteori. Den benytter seg av eteren og absolutt rom og tid og kommer frem til de samme resultatene som Einstein.

Jeg skal være såpass ydmyk og si at vi per i dag ikke kan avgjøre hvilke av disse teoriene er riktige siden vi ennå ikke har tilstrekkelig eksperimentelt grunnlag til å skille dem fra hverandre, men sånn i utgangspunktet burde den klassiske newtonianske relativitetsteorien stille sterkere enn en helt ny "weird" relativitetsteori som bryter med all empiri.

Kan du forklare eksakt hva som er "crackpot" med dette synet? Hvis du vil at jeg skal gå ytterligere i detalj for å utdype hva jeg finner problematisk med relativitetsteorien og hvordan de klassiske alternativene passer fantastisk gjør jeg gjerne det. La meg bare gi ett eksempel som burde få deg til å hoppe i stolen. Sett nå at vi antar at eteren er tettere nær store masser, og at etertettheten er omvendt proporsjonal med r^2 (som Newtons gravitasjonslov). Da forteller vår kunnskap om bølger oss at *hvis* lys er en bølge i denne eteren bør den refrakteres (bøyes) når den beveger seg rundt en stor masse (feks. solen). Og når vi regner ut formelen for denne refraksjonen, kan du gjette hva vi ender opp med? Jo, Einsteins formler for "krumning av rom"! Sånn rent intuitivt, hva synes du høres minst "crackpot" ut: 1) det oppstår en linseeffekt i eteren rundt massive legemer som dermed bøyer (refrakterer) lysbølger i denne eteren (samme effekt som når du stikker en pinne i vannet og den får en "knekk"), eller 2) selve rommet krummes -- gudene vet av hvilken grunn.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Re: Er identitetsloven virkelig et aksiom?

Innlegg hytteteppe 04 Nov 2012, 15:58

Onarki, dersom du virkelig mener at Einsteins relativitetsteori er grunnleggende feil, synes jeg du bør skrive en artikkel om det og sende inn til et fagfellevurdert fysikktidsskrift. Jeg vil være interessert i å høre hvilken tilbakemelding du får.
Brukerens avatar
hytteteppe
 
Innlegg: 368
Registrert: 26 Jan 2009, 17:00

Re: Er identitetsloven virkelig et aksiom?

Innlegg Petter Sandstad 04 Nov 2012, 16:36

hytteteppe skrev:Du har kanskje rett i at jeg sporet av litt, og at jeg ble noe uakademisk i formen. Beklager.


Jeg godtar den unnskyldningen.
Petter Sandstad DLF
Petter Sandstad
 
Innlegg: 514
Registrert: 19 Jan 2004, 19:58
Bosted: Oslo

Re: Er identitetsloven virkelig et aksiom?

Innlegg Onarki 05 Nov 2012, 04:16

hytteteppe skrev:Onarki, dersom du virkelig mener at Einsteins relativitetsteori er grunnleggende feil, synes jeg du bør skrive en artikkel om det og sende inn til et fagfellevurdert fysikktidsskrift. Jeg vil være interessert i å høre hvilken tilbakemelding du får.


Vel, jeg er ingen fysiker, og hvis jeg faktisk VAR fysiker ville jeg vært livredd for å trå en millimeter utenfor allfarvei og utfordre mainstream. Alle fysikere i dag vet at dette er å begå karrierselvmord. Dessverre er det noe fundamentalt galt med fagfellevurderingen som gjør at all form for kreativitet og nytenkning blir kvelt tidlig. (Alle vet dette, men ingen vet om noe bedre alternativ.)

Videre er for eksempel den lorentzianske eterteorien velkjent og det er velkjent blant fysikere at den gir de samme resultatene som Einsteins relativitetsteori. Det finnes altså ingen klare og veldefinerte måter å skille mellom de to alternative modellene på, selv om tolkningen er vidt forskjellig. Einsten foretrekkes likevel av fysikere fordi forskjellen mellom de to "bare er metafysisk" og da foretrekker forskerne den som kom først og/eller den som har den "mest estetiske" løsningen. Dagens fysiker-mainstream synes at relativitetsprinsippet er mest estetisk og foretrekker derfor denne.

Med andre ord, alt det jeg sa til deg er allerede velkjent og jeg tilfører intet nytt ved å sende inn en artikkel. Dog ser du fra beskrivelsen min over at Lorentz vs Einstein i dag regnes som en ren filosofisk debatt (hvilken den for øyeblikket er) og derfor totalt verdiløs (hvilket er en mening som krever en helt bestemt filosofi). Du kan jo selv vurdere hvor vitenskaplig du synes det er å velge Einstein foran Lorentz basert på estetikk eller simpelthen på at Einstein var først ute.

Som du kanskje nå forstår dreier dette seg om vitenskapsfilosofi, og det er anerkjent at det ER et vitenskapsfilosofisk spørsmål. Men på grunn av det filosofiske synet som dominerer i dag (nemlig at filosofi er uviktig og nærmest en spekulativ ettertanke som kommer ETTER vitenskap) blir ikke dette spørsmålet tillagt noe vekt.

Heldigvis finnes det nå etter hvert en økende mengde fysikere (og amatører) som arbeider med alternativer til dagens fysiske paradigme. Disse begynner nå etter hvert å finne sammen. Selv om de ofte er uenige seg i mellom (noe det er god grunn til å være) er det likevel en del felles erkjennelser, nemlig at dagens fysikk er bygget på feil metode. Stadig flere av disse blir nå oppmerksom på induksjon som metode og jeg tør spå at innen de neste 30 årene (kanskje mye før) vil store deler av fysikken (og relaterte vitenskaper) være totalt annerledes enn i dag. Jeg forutsier noe nært opp til en kopernikansk revolusjon hvor mange av dagens teorier ryker og erstattes av helt andre forklaringsmodeller.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Re: Er identitetsloven virkelig et aksiom?

Innlegg Vegard Martinsen 05 Nov 2012, 07:45

hytteteppe skrev:Onarki, dersom du virkelig mener at Einsteins relativitetsteori er grunnleggende feil, synes jeg du bør skrive en artikkel om det og sende inn til et fagfellevurdert fysikktidsskrift. Jeg vil være interessert i å høre hvilken tilbakemelding du får.


Da jeg studerte realfag ved UiO ca 1980 var det to karer - Arnt Myrstad og Thor Sandmel (som er enkle å google) - som ga et kurs under regi av filosofisk institut hvor de stilte spørsmål ved det filosofiske grunnlaget for relativitetsteorien. De hadde planer om å skrive en bok om dette, men den ble så vidt jeg vet aldri ferdig.

De refererte til noen forskere som skrev artikler med det samme utgansgpunktet som de selv hadde. De mente at en variant eter-teorien måtte være den korrekte. (Ingen av disse var Objektivister.)

De refererte ofte til en forsker som het Herbert Ives og som skrev en rekke artikler om denne problemstillingen i The Journal of the Optical Society of USA.

http://en.wikipedia.org/wiki/Herbert_E._Ives
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Er identitetsloven virkelig et aksiom?

Innlegg hytteteppe 05 Nov 2012, 09:18

Onarki skrev:
hytteteppe skrev:Onarki, dersom du virkelig mener at Einsteins relativitetsteori er grunnleggende feil, synes jeg du bør skrive en artikkel om det og sende inn til et fagfellevurdert fysikktidsskrift. Jeg vil være interessert i å høre hvilken tilbakemelding du får.


Vel, jeg er ingen fysiker, og hvis jeg faktisk VAR fysiker ville jeg vært livredd for å trå en millimeter utenfor allfarvei og utfordre mainstream. Alle fysikere i dag vet at dette er å begå karrierselvmord. Dessverre er det noe fundamentalt galt med fagfellevurderingen som gjør at all form for kreativitet og nytenkning blir kvelt tidlig. (Alle vet dette, men ingen vet om noe bedre alternativ.)


Med all respekt, dette høres ikke bare litt konspiratorisk ut. Men frykten for å bli "sensurert" ser ikke ut til å være så godt fundert, jamfør VMs referanse til H.E. Ives, som altså fikk publisert en rekke artikler med et ikke-"mainstream" budskap.

Poenget mitt var at det er interessant å høre tilbakemelding fra profesjonelle fysikere på dette, og dette er noe av hensikten med å publisere i journaler fremfor å bare slenge ut løse påstander på nettet; dersom det er hold i teorien, vil man helt sikkert etterhvert finne noen fagfolk som er interessert, selv om man også selvsagt vil møte mye skepsis. Dersom det virkelig ER grunnleggende feil i akseptert teori, er jo det å utforske slike feil en vanvittig mulighet for nyutdannede forskere som ønsker å skape seg et navn. Og minst like viktig:

Dersom det ikke er hold i teorien, kan det tenkes at det er enkelt for en ekspert å peke på hvor teorien feiler. For eksempel kan det tenkes at eksperten vil si slike ting som: "Dette har vært forsøkt, men det feiler pga. x og y." Eller han kan si: "Dette gir ingen nye resultater, men faller inn under allerede eksisterende teori." Osv. Poenget er at det er UMULIG for amatører, særlig innen et fag som fysikk, å avgjøre dette fra en lenestol.

Nå viser det seg at tilbakemeldingen jeg er interessert i har kommet for lenge siden, den kom bl.a. til Ives' arbeid fra H.P. Robertson, som siteres i Wikipedia-artikkelen VM linket til (min utheving):

Ives' work in the basic optical field presents a rather curious anomaly, for although he considered that it disproved the special theory of relativity, the fact is that his experimental work offers one of the most valuable supports for this theory, and his numerous theoretical investigations are quite consistent with it… his deductions were in fact valid, but his conclusions were only superficially in contradiction with the relativity theory—their intricacy and formidable appearance were due entirely to Ives' insistence on maintaining an aether framework and mode of expression. I... was never able to convince him that since what he had was in fact indistinguishable in its predictions from the relativity theory within the domain of physics, it was in fact the same theory... some who have not penetrated to the essence of Ives' theoretical work have seized upon it as overthrowing the special theory of relativity, and have used it as an argument for a return to outmoded and invalid ways of thought
Brukerens avatar
hytteteppe
 
Innlegg: 368
Registrert: 26 Jan 2009, 17:00

Re: Er identitetsloven virkelig et aksiom?

Innlegg Evans 05 Nov 2012, 10:55

Jeg har absolutt ingen kompetanse til å si noe om de store teoriene om hvordan verden er bygd opp/fungerer, men jeg vil påpeke at når onarki påstår at mange fysikere bedriver selv-sensur, så er ikke det en konspirasjonsteori, som hytteteppe påstår. Så vidt jeg kan se har han ikke påstått at noen ondsinnede fysikere forsøker å skjule sannheten; han påstår at de har valgt side på sviktende grunnlag(estetikk, kronologi). Det virker som om at hytteteppe er så ivrig etter å arrestere folk med typiske skeptiker-verktøy at han bommer på ballen innimellom. That being said, så er jeg grunnleggende skeptisk til at det vil komme noen revolusjonerende endringer. Solid vitenskap blir gjerne forbedret gjennom inkrementelle skritt.
Evans
 
Innlegg: 142
Registrert: 05 Sep 2005, 10:19

Re: Er identitetsloven virkelig et aksiom?

Innlegg Vegard Martinsen 05 Nov 2012, 11:38

Evans skrev:.... Solid vitenskap blir gjerne forbedret gjennom inkrementelle skritt.


Hvis det da ikke skjer det som ofte kalles paradigmeskifter.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Er identitetsloven virkelig et aksiom?

Innlegg hytteteppe 05 Nov 2012, 15:29

Vegard Martinsen skrev:
Evans skrev:.... Solid vitenskap blir gjerne forbedret gjennom inkrementelle skritt.


Hvis det da ikke skjer det som ofte kalles paradigmeskifter.


Den tid, den sorg.
Brukerens avatar
hytteteppe
 
Innlegg: 368
Registrert: 26 Jan 2009, 17:00

Re: Er identitetsloven virkelig et aksiom?

Innlegg Vegard Martinsen 05 Nov 2012, 15:41

hytteteppe skrev:
Vegard Martinsen skrev:
Evans skrev:.... Solid vitenskap blir gjerne forbedret gjennom inkrementelle skritt.


Hvis det da ikke skjer det som ofte kalles paradigmeskifter.


Den tid, den sorg.



Nye "paradigmer" kommer når det gamle ikke fungerer lenger, og det vel neppe riktig å omtale det slikt skifte som noe sørgelig.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Er identitetsloven virkelig et aksiom?

Innlegg Onarki 05 Nov 2012, 18:32

hytteteppe skrev:Med all respekt, dette høres ikke bare litt konspiratorisk ut.


Jaha? Konspirasjoner pleier da å være hemmelige? Problemene med fagfelleprosessen er jo allmenn kjent, og det er også nokså bredt anerkjent at dette er et problem, selv om det selvfølgelig kjennes mer på kroppen av de som ikke følger mainstream. Editoren av det anerkjente tidsskriftet The Lancet sier følgende:

"The mistake, of course, is to have thought that peer review was any more than a crude means of discovering the acceptability—not the validity—of a new finding. Editors and scientists alike insist on the pivotal importance of peer review. We portray peer review to the public as a quasi-sacred process that helps to make science our most objective truth teller. But we know that the system of peer review is biased, unjust, unaccountable, incomplete, easily fixed, often insulting, usually ignorant, occasionally foolish, and frequently wrong."


The Lancet er et mainstream vitenskaplig tidsskrift og svært anerkjent.

http://en.wikipedia.org/wiki/Peer_revie ... eer_review


Men frykten for å bli "sensurert" ser ikke ut til å være så godt fundert, jamfør VMs referanse til H.E. Ives, som altså fikk publisert en rekke artikler med et ikke-"mainstream" budskap.


Det er jo ikke slik at ingen slipper gjennom. Hvis man er anerkjent og har bygd opp en karriere allerede kan man ofte tillate seg å publisere utenfor allfarvei.

Poenget mitt var at det er interessant å høre tilbakemelding fra profesjonelle fysikere på dette, og dette er noe av hensikten med å publisere i journaler fremfor å bare slenge ut løse påstander på nettet; dersom det er hold i teorien, vil man helt sikkert etterhvert finne noen fagfolk som er interessert, selv om man også selvsagt vil møte mye skepsis.


Lorentz publiserte sin eter-teori (som i dag er kjent som Lorentzian Ether Theory) i 1905. Alle fysikere vet om den. Alle vet at den er identisk rent matematisk med Einsteins relativitetsteori, men at den ikke krever krumning av rom eller at tiden går saktere eller at rommet krymper. I stedet sier den at klokker går senere og metermål krymper. Hva er så årsaken til at Einsteins tolkning foretrekkes? 1) Han var først (med et hestehode) og 2) hans tolkning gir litt mer estetiske matematiske formler. Som sagt, det er ingenting nytt i dette. Det har vært kjent i 100 år. Jeg hadde altså ikke tilført noe nytt ved å si dette i en artikkel. (Og jeg hadde sannsynligvis heller ikke fått publisert fordi jeg ikke har noen vitenskaplige titler å skilte med) Hvis du ikke tror meg kan du spørre en hvilken som helst fysiker med relativitetsteori som spesialfelt.

Men nå bør DU spørre deg selv om DU synes at det rimer at estetikk er det som gjør at Einsteins tolkning foretrekkes. Er dette en god måte å drive vitenskap på? Eller får du følelsen av at noe må være veldig galt hvis dette er kriteriet for hvilken teori som foretrekkes?

Jeg vil igjen trekke frem en av punktene som John Baez hadde på Crackpot-indeksen sin og som du også fremhevet, nemlig at enhver som klager på at relativitetsteorien er en ren matematisk teori uten noen form for forståelig fysisk mekanisme i bunn blir kalt crackpots, eller automatisk mistenkt for å være det. Hvis *dette* er mainstream, hva sier det da om den underliggende filosofien til mainstream? Jo, den sier at verden er fundamentalt uforståelig for oss og at det beste vi noensinne kan håpe på er å lage en matematisk beskrivelse av den. For folk som har dette bestemte filosofiske standpunktet er matematisk estetikk det beste og eneste kriteriet for hvor god en teori er.

Men for folk som tror at virkeligheten lar seg forstå ved hjelp av fornuft, at verden er logisk og forståelig, er dette et latterlig kriterium. Det kriteriumet fornuftsorienterte mennesker har for en god teori er dens *forklarende* egenskaper.

Det Peikoff, Harriman, jeg og mange andre fornuftsorienterte som er opptatt av dette temaet sier er at ved å erklære verden som uforståelig kan det hende at man -- som i middelalderen -- går glipp av sammenhenger som ligger rett oppe i dagen dersom man er på utkikk etter dem. Jeg skal nå gi ETT eksempel på en slik sammenheng som appellerer til oss fornuftsorienterte:

du vet den matematikken som ligger bak Einsteins relativitetsteori? (Lorentztransformasjonene) Vel, de ble opprinnelig utviklet for å matematisk beskrive dopplereffekter, især atferden til bølger i bevegelse. Sett nå at du har en stående bølge i vann. Så "dytter" du på denne bølgen slik at den begynner å bevege på seg. (de kalles ofte solitoner) Du har fremdeles en stående bølge, men nå "kryper" den bortover vannet. Men i og med at den er i bevegelse vil den nå begynne å utvise dopplereffekter. En av disse dopplereffektene (som også brukes av Einstein) er at bølgelengden til denne bølgen i bevegelse vil begynne å krympe i bevegelsesretningen. Den blir flattrykt. En annen effekt (under bestemte betingelser) er at frekvensen på bølgen reduseres, dvs. at den oscillerer senere.

Sagt på en annen måte: hvis alle partikler i universet er en slags stående bølge (en bølgepartikkel om du vil) i eteren så følger det umiddelbart at når disse begynner å bevege på seg krymper de i bevegelsesretningen og de oscillerer tregere. Hvis denne indre oscilleringen faktisk er måten partikkelen opplever tid (en slags indre klokke) vil det se ut som om tiden går senere for denne partikkelen, og alt dette kan beskrives med dopplermatematikken som gir samme formler som Einsteins relativitetsteori.

Men, hmmmmmmmmm. Vent nå litt. Snakker de ikke veldig mye om bølge-partikkel-dualismen i kvantemekanikken da? Er ikke dette en av de store funnene i QM, at alle partikler også er en form for bølger?

For en fornuftsbasert fysiker, en som mener at fysikk skal være logisk og forståelige fysiske mekanismer, er denne opplysningen -- at partikler også er bølger -- noe som umiddelbart får han til å tenke tanken: "Da må disse partiklene oppleve dopplereffekter når de beveger på seg!" Men for en fysiker som mener at virkeligheten er uforståelig og at det beste vi noensinne kan oppnå er pene matematiske formler slår ikke dette han som en mulighet, for Einstein sa jo at lys oppfører seg som bølger av helt uforståelige grunner og at de ikke er bølger i medium som kan fysisk forstås på noen som helst måte. Det bare er sånn.


Dersom det ikke er hold i teorien, kan det tenkes at det er enkelt for en ekspert å peke på hvor teorien feiler.


Det er ingen fysikere som har forkastet Lorentz Eterteori med at den er feil. Det er det ingen som mener. De forkaster den fordi den ikke er "pen nok" og fordi den krever eksistensen av en substans som er svært vanskelig å måle (med dagens forståelse er den umulig å verifisere eksistensen av). De synes det er "ryddigere" å si som så at "det bare er sånn" (=premisset om at lysets hastighet er konstant for alle referanserammer, og sånn er det bare). Terskelen for å akseptere et arbitrært prinsipp er mye lavere enn for å akseptere eksistensen av en susbstans som vi ennå ikke kan direkte måle og verifisere effektene av.


For eksempel kan det tenkes at eksperten vil si slike ting som: "Dette har vært forsøkt, men det feiler pga. x og y."


Det vil han ikke. Han vil si at han ikke synes at disse andre løsningene er pene nok, og inntil de skiller seg eksperimentelt fra den teorien som kom først så holder de på Einstein.

Eller han kan si: "Dette gir ingen nye resultater, men faller inn under allerede eksisterende teori."


Det at noe gir de samme resultatene er IKKE det samme som at de faller inn under eksisterende teori. Flogiston-teorien gir jo også akkurat de samme resultatene som atomteorien, men det krever bare at det eksisterer negativ masse, men formlene er de samme.

Osv. Poenget er at det er UMULIG for amatører, særlig innen et fag som fysikk, å avgjøre dette fra en lenestol.


Vel, både og. Dersom disse temaene hadde krevd spesialkompetanse og alle argumentene var utilgjengelige ville du hatt rett, men dette er mer en filosofisk debatt enn en fysisk debatt. Jeg har brukt litt fysikk her, men i all hovedsak er det fokus på hva slags vitenskaplig *metode* som er lagt til grunn (estetikk vs. fysikalitet). Det vi har i dag er matematiske, estetiske teorier, og dette er anerkjent av de fleste. Bør estetikk være kriteriet for å vurdere to empirisk like teorier opp mot hverandre? Er virkeligheten fundamentalt uforståelig for det menneskelige sinn, eller bør vi lete etter fysikalske teorier i stedet for matematiske beskrivelser? Dette er først og fremst filosofiske spørsmål som ikke krever at man går i dybden på selve fysikken, og det er med basis i disse filosofiske betrakningene om metodevalg at jeg og mange andre uttrykker skepsis. Når vi sier at det er noe fundamentalt galt med relativitetsteorien er det fordi den strider mot grunnleggende fornuftsprinsipper: den bygger på et spøkelsesaktig tidrom, og den forutsetter fotoner som er spøkelsesbølger som ikke beveger seg i noe medium. Dette er totalt ufysikalsk og det må derfor være noe galt med denne måten å tenke på.


Nå viser det seg at tilbakemeldingen jeg er interessert i har kommet for lenge siden, den kom bl.a. til Ives' arbeid fra H.P. Robertson, som siteres i Wikipedia-artikkelen VM linket til (min utheving):

Ives' work in the basic optical field presents a rather curious anomaly, for although he considered that it disproved the special theory of relativity, the fact is that his experimental work offers one of the most valuable supports for this theory, and his numerous theoretical investigations are quite consistent with it… his deductions were in fact valid, but his conclusions were only superficially in contradiction with the relativity theory—their intricacy and formidable appearance were due entirely to Ives' insistence on maintaining an aether framework and mode of expression. I... was never able to convince him that since what he had was in fact indistinguishable in its predictions from the relativity theory within the domain of physics, it was in fact the same theory... some who have not penetrated to the essence of Ives' theoretical work have seized upon it as overthrowing the special theory of relativity, and have used it as an argument for a return to outmoded and invalid ways of thought
[/quote]

Men legge merke til igjen at ingen sier at Ives tok *feil*, bare at hans teori er *ekvivalent* til Einstein, og siden Einstein kom først må vi DERFOR holde på hans teori. Er det virkelig ingenting med denne holdningen du synes skurrer?
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Re: Er identitetsloven virkelig et aksiom?

Innlegg hytteteppe 09 Nov 2012, 10:17

Onarki skrev: Men nå bør DU spørre deg selv om DU synes at det rimer at estetikk er det som gjør at Einsteins tolkning foretrekkes. Er dette en god måte å drive vitenskap på? Eller får du følelsen av at noe må være veldig galt hvis dette er kriteriet for hvilken teori som foretrekkes?


Dersom jeg forstår det rett, er det slik at den alternative teorien til Einsteins SR a) kom etter SR, b) gir ingen nye prediksjoner, og c) har en mer krøkkete matematisk form. I såfall ser jeg ingen grunn til å forkaste SR.


relativitetsteorien er en ren matematisk teori uten noen form for forståelig fysisk mekanisme


Hva menes egentlig med "forståelig" og "mekanisme"?
Er f.eks. Newtons "universelle" gravitasjonslov (F=GmM/r^2) en "mekanisme" eller en "matematisk teori"?

Hvis *dette* er mainstream, hva sier det da om den underliggende filosofien til mainstream? Jo, den sier at verden er fundamentalt uforståelig for oss og at det beste vi noensinne kan håpe på er å lage en matematisk beskrivelse av den.


Hvorfor betyr dette at verden er "uforståelig"? Matematikk er jo en mye mer presis måte å beskrive virkeligheten på en all verdens kvalitativ prat.



De synes det er "ryddigere" å si som så at "det bare er sånn" (=premisset om at lysets hastighet er konstant for alle referanserammer, og sånn er det bare). Terskelen for å akseptere et arbitrært prinsipp er mye lavere enn for å akseptere eksistensen av en susbstans som vi ennå ikke kan direkte måle og verifisere effektene av.


Dersom vi faktisk ikke vet "hvorfor" lysfarten er konstant, er det klart bedre å inntil videre "si som så at det bare er sånn", enn å tviholde på substanser som a) er unødvendig for å få teorien til å funke, b) må ha en masse "magiske" egenskaper, c) man ikke har klart å observere etter iherdige forsøk.
Imidlertid er det ikke slik at Einstein bare "fant på" at lysfarten måtte være konstant, slik jeg har forstått det var det egenskaper ved Maxwells elektromagnetiske likninger som fikk Einstein til å forstå at dette var en fornuftig antakelse.


Det at noe gir de samme resultatene er IKKE det samme som at de faller inn under eksisterende teori. Flogiston-teorien gir jo også akkurat de samme resultatene som atomteorien, men det krever bare at det eksisterer negativ masse, men formlene er de samme.


http://en.wikipedia.org/wiki/Phlogiston ... and_demise

"Eventually, quantitative experiments revealed problems, including the fact that some metals, such as magnesium, gained weight when they burned, even though they were supposed to have lost phlogiston."

Når vi sier at det er noe fundamentalt galt med relativitetsteorien er det fordi den strider mot grunnleggende fornuftsprinsipper: den bygger på et spøkelsesaktig tidrom, og den forutsetter fotoner som er spøkelsesbølger som ikke beveger seg i noe medium. Dette er totalt ufysikalsk og det må derfor være noe galt med denne måten å tenke på.


Jeg ser ikke at det å sette slike merkelapper på ting "spøkelsesaktig", "ufysikalsk", etc., uten å presisere eller begrunne nærmere hva som ligger i slike merkelapper, er et argument mot noe som helst. Jeg finner heller ikke noe "spøkelsesaktig eller "ufysikalsk" i at "det som bølger" kan være et elektromagnetisk felt og ikke en væske eller "klump" med stoff.
Brukerens avatar
hytteteppe
 
Innlegg: 368
Registrert: 26 Jan 2009, 17:00

Re: Er identitetsloven virkelig et aksiom?

Innlegg Onarki 09 Nov 2012, 14:38

hytteteppe skrev:Dersom jeg forstår det rett, er det slik at den alternative teorien til Einsteins SR a) kom etter SR, b) gir ingen nye prediksjoner, og c) har en mer krøkkete matematisk form. I såfall ser jeg ingen grunn til å forkaste SR.


Vel, for meg er det altså problematisk fordi fysikk dreier seg om å forklare virkeligheten, ikke å ha pene matematiske formler. Forøvrig, det at formlene er PENERE betyr ikke at de er mer praktiske. Det er et velkjent faktum at Lorentziansk relativitet er mye enklere å regne med enn Einstein. Med Lorentz har man et klassisk univers, med universell samtidighet (det er en felles tid for hele universet). Dermed blir beregninger mye enklere, mens man med Einstein vikler seg inn i superkomplekse utregninger og problemstillinger. Jeg vet ikke om du er gammel nok til å huske da de skulle lage GPS-systemet på 80-tallet med satellitter. Mange Einsteinianere mente at dette ikke ville komme til å fungere fordi ting ikke skjedde samtidig og at det dermed var umulig å regne ut posisjon nøyaktig. GPS-ingeniørene ignorerte hele denne problemstillingen og simpelthen brukte den lorentzianske måten å regne ut de relativistiske effektene, dvs. de antok samtidighet og kalibrerte klokkene ut fra kalkulasjoner om relativistiske effekter. Det viste seg å fungere alldeles utmerket!

I dag bruker mange i praksis lorentzianske utregninger fordi de er enklere å regne på, så det er ikke riktig å si at de er mer krøkkete. Men for en matematiker (som ikke skal gjøre utregninger) SER Einsteins ligninger penere ut rent estetisk.


Hva menes egentlig med "forståelig" og "mekanisme"?


Husker du fra skolen når man skulle lære seg for eksempel matematikk? Da var det noen som bare pugget formler og ikke hadde noen forståelse. Andre derimot hadde genuin forståelse og trengte ikke på samme måte å pugge formler. Vel, det er akkurat det samme i fysikk også. Mye av den moderne fysikken dreier seg om å pugge formler, og enda verre: de har helt gitt opp muligheten for noe bedre enn dette. Pugging er det beste mennesket kan oppnå, mener de.

Forståelse derimot er en modell av hvordan noe fungerer, som gjør at man kan strukturere formler og empiriske data på en enkel og helhetlig måte. La meg gi deg et eksempel på en fysisk modell som er mer enn bare formler, nemlig den heliosentriske modellen. Vi KAN beskrive stjernenes og planetenes vandring over himmelhvelvet utelukkende ved hjelp av matematiske formler som vi kan pugge, men disse formlene alene gir oss ingen innsikt i hvorfor objektene på himmelhvelvet oppfører seg akkurat slik. Venus og Merkur holder seg alltid nær solen på himmelhvelvet, mens de andre planetene kan være "all over the place." Hvorfor? Formlene gir ingen forklaring, men den heliosentriske modellen gjør det: venus og merkur ligger innenfor jorden i solsystemet og derfor vil de alltid være i nærheten av solen på himmelhvelvet.

Et annet mysterium: stjerner funkler mens planeter ikke gjør det. Hvorfor? Dersom man har formler nok kan man regne seg frem til at det er slik, men vi kan har en *forklaring* på det også. Stjerner er så langt borte at de er punktformede lyskilder. Når lyset beveger seg gjennom atmosfæren som forstyrrer lyset vil derfor stjernene funkle. Planetene derimot er så nær oss i rom at de har utstrekning. De er lysskiver, ikke lyspunkt. Derfor jevnes de atmosfæriske forstyrrelsene ut og vi opplever dem som rolige punkter på himmelen, ikke som funklende.


Er f.eks. Newtons "universelle" gravitasjonslov (F=GmM/r^2) en "mekanisme" eller en "matematisk teori"?


I all hovedsak er det en matematisk teori (utledet empirisk), noe Newton selv eksplisitt sa. Han innrømmet at han ikke hadde noen mekanisme for gravitasjon. Når jeg sier "i hovedsak" er det fordi Newton har elementer av en forklaringsmodell. Newton utviklet jo en egen matematikk (Calculus) for å beskrive relasjonen mellom tid og rom, og han brukte dette som verktøy til å identifisere viktige begreper slik som kraft, masse, fart, aksellerasjon. Newtons 3 lover er matematiske men de benytter seg like fullt av disse begrepene som ikke eksisterte før Newton identifiserte dem (kraft, aksellerasjon etc.). Selv om Newton ikke gir noe svar på hva en kraft eller hva masse ER for noe gir han oss like fullt en modell for å forstå relasjonen mellom disse. Hans arbeid gir altså grunnlag for fysiske forklaringsmodeller. Vi kan bruke hans modeller til å forstå hvorfor romerbuene er så sterke osv.

Når det er sagt er det helt klart en svakhet og utilfredsstillende at vi ikke vet hva gravitasjon ER for noe, og hvorfor den oppfører seg som en 1/r2-lov, og dette er noe vi BURDE være opptatt av. Derimot gir gravitasjonsloven oss et sterkt hint om ca hva en underliggende modell (ala den heliosentriske modellen) involverer: det har noe å gjøre med arealet som et massivt objekt dekker. For eksempel følger lysintensiteten fra en stjerne 1/r2-loven fordi antall fotoner per areal faller med 1/r2.


Hvorfor betyr dette at verden er "uforståelig"? Matematikk er jo en mye mer presis måte å beskrive virkeligheten på en all verdens kvalitativ prat.


Forsøk følgende eksperiment: prøv å ta i mot en ball som kastes til deg basert på din *forståelse* av fysikkens lover og hvordan legemer oppfører seg. Prøv dernest å ta i mot en ball utelukkende ved å regne ut med en formel hvor du bør holde hånden din og når du skal gripe. Hvilke av disse to metodene tror du lykkes best? Det at vi har en formel som vi kan pugge gjør oss dessverre ikke i stand til å bruke den på noen særlig vettug måte. Med gode modeller kan vi derimot gjøre ting og forutse ting raskt og sikkert.

Dersom vi faktisk ikke vet "hvorfor" lysfarten er konstant, er det klart bedre å inntil videre "si som så at det bare er sånn", enn å tviholde på substanser som a) er unødvendig for å få teorien til å funke, b) må ha en masse "magiske" egenskaper, c) man ikke har klart å observere etter iherdige forsøk.


Hvilke magiske egenskaper må eteren ha? Det er jo romtid som har magiske egenskaper!

Imidlertid er det ikke slik at Einstein bare "fant på" at lysfarten måtte være konstant, slik jeg har forstått det var det egenskaper ved Maxwells elektromagnetiske likninger som fikk Einstein til å forstå at dette var en fornuftig antakelse.


Og det er for så vidt greit, men formeljokking uten en forståelse av hva man egentlig holder på med resulterer bare at mister forståelse av virkeligheten.

Det at noe gir de samme resultatene er IKKE det samme som at de faller inn under eksisterende teori. Flogiston-teorien gir jo også akkurat de samme resultatene som atomteorien, men det krever bare at det eksisterer negativ masse, men formlene er de samme.


http://en.wikipedia.org/wiki/Phlogiston ... and_demise

"Eventually, quantitative experiments revealed problems, including the fact that some metals, such as magnesium, gained weight when they burned, even though they were supposed to have lost phlogiston."


Korrekt, det var nøyaktig det jeg sa. For å få flogiston-teorien til å fungere må flogistonene ha negativ masse. Rent matematisk fungerer det, men det fører til problemer. Man kunne ikke akseptere negativ masse fordi dette var ufysisk og ga ingen mening. Derfor ble flogistonteorien forkastet til fordel for atomteorien (oksygen). MEN dersom flogistonteorien hadde blitt foreslått i dag er jeg neimen ikke sikker på at den hadde blitt forkastet, for den er jo ulogisk og ufysikalsk på nøyaktig samme måte som Einsteins relativitetsteori er det. Den gir ingen fysisk mening gitt det vi kjenner om fysikk.

Jeg ser ikke at det å sette slike merkelapper på ting "spøkelsesaktig", "ufysikalsk", etc., uten å presisere eller begrunne nærmere hva som ligger i slike merkelapper, er et argument mot noe som helst.


Spøkelsesaktig betyr i denne sammenhengen tatt rett ut av løse luften. Flogistonteorien er spøkelsesaktig fordi den krever negativ masse, noe som ikke har noen fysisk mening. Einsteins relativitetsteori er spøkelsesaktig fordi det er fullstendig ufysikalsk at bølger bare skal eksistere helt uavhengig av et medium. Det blir jo litt som at bevisstheten eksisterer uavhengig av kroppen, hvilket faktisk bokstavlig talt er spøkelsesaktig.

Jeg finner heller ikke noe "spøkelsesaktig eller "ufysikalsk" i at "det som bølger" kan være et elektromagnetisk felt og ikke en væske eller "klump" med stoff.


Neivel!?! Hvordan fungerer disse bølgene? Hvorfor refrakterer lys? Slike spørsmål lar seg enkelt besvare for ekte bølger, altså propageringsmønstre i et medium, men det er ufysikalsk (akkurat som negativ masse) å si at bølgene bare eksisterer uten et medium.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

ForrigeNeste

Gå til Grunnleggende ideer

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 1 gjest

cron