Passord, brukernavn

Diskusjon om psykologi, epistemologi og metafysikk (fri vilje, begrepsdannelse, o.l.).

Re: Passord, brukernavn

Innlegg thomasff 29 Nov 2012, 12:26

Vegard Martinsen skrev:
thomasff skrev:Dette er jo i beste fall en avsporing fra spørsmålet.

Er ikke dette i strid med DLFs prinsipper om individuelle rettigheter (og ikke å kneble disse). Alle vet jo at costaricaneren som fant opp penicillinet før Fleming (han var dum nok til å ikke ta patent, så da fant han det vel kanskje ikke opp),


Jo, han fant det (også) opp.

- Men hva var svaret på om dette var i strid med DLFs prinsipper om individuelle rettigheter? Jeg ønsker et konkret svar som jeg kan tolke ut ord etter ord. Hvis ja, hvorfor. Hvis nei, hvorfor ikke.


Det blir feil å påpeke at det er mange eksempler på dette i Norge i dag, når Norges politiske system ikke er legitim.


Det var også slikt i systemer som var langt mer legitime enn det vi har i dag.


- Jada, men det har jo heller ingen relevans i forhold til spørsmålet.
thomasff
 
Innlegg: 56
Registrert: 28 Nov 2012, 21:49

Re: Passord, brukernavn

Innlegg Onarki 29 Nov 2012, 22:51

hytteteppe skrev:Ok, men dette er kollektivisme; jeg føler meg trygg på at Howard Roark aldri ville vært akseptert å inkludere registrering hos et offentlig kontor i definisjonen av "skapelsesprosess", eller definisjonen av hva som er en "kopi".

Det er "surt for nummer to" fordi hans individuelle rettigheter blir krenket. Dersom man skal ha patentlovgivning, må det selvsagt være en ordning hvor uavhengige oppfinnelser blir anerkjent på like fot, og dersom en patentinnehaver mener at hans patent har blitt krenket ved at noen andre faktisk har kopiert hans oppfinnelse, må jo anklageren som normalt ha bevisbyrden.



Sett nå at to nybyggere i USA i 1880 dro vestover for å homesteade en helt bestemt og unik eiendom i Kansas. Begge to reiste fra New York omtrent samtidig og begge to brukte lang tid og mye krefter på å komme seg frem til Kansas, med det samme målet. Men så viser det seg altså at den ene av nybyggerne kom frem til målet noen timer før den andre. Da vil det være den som kom først til jordlappen som får eiendomsrett på landområdet, selv altså om nummer 2 bare var en time for sen og selv om han hadde investert svært mye tid og penger i å få tak i akkurat denne eiendommen. Åpenbart er det svært surt for nummer to. Synes du dette er greit? Eller synes du at hans individuelle rettigheter blir krenket? Hvorfor/hvorfor ikke?
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Re: Passord, brukernavn

Innlegg thomasff 29 Nov 2012, 23:37

Interessant spørsmål fra Onarki, samtidig blir det tidligere advart mot å sammenligne en situasjon med en ganske annen. Jeg konstaterer at det ikke blir svart direkte på mitt spørsmål, men antar å kunne konkludere med at dere mener dette (henv til costaricaneren og spm lenger oppe) ikke er i strid med DLFs prinsipper. Selv om at å dra konklusjoner kan medføre at jeg tillegger meninger motparten kanskje ikke har.

Hvorfor er det for øvrig ikke mulig å eie hele Norge? Er det mulig å eie hele Sveits? Luxembourg?
thomasff
 
Innlegg: 56
Registrert: 28 Nov 2012, 21:49

Re: Passord, brukernavn

Innlegg hytteteppe 29 Nov 2012, 23:49

Onarki skrev:
Sett nå at to nybyggere i USA i 1880 dro vestover for å homesteade en helt bestemt og unik eiendom i Kansas. Begge to reiste fra New York omtrent samtidig og begge to brukte lang tid og mye krefter på å komme seg frem til Kansas, med det samme målet. Men så viser det seg altså at den ene av nybyggerne kom frem til målet noen timer før den andre. Da vil det være den som kom først til jordlappen som får eiendomsrett på landområdet, selv altså om nummer 2 bare var en time for sen og selv om han hadde investert svært mye tid og penger i å få tak i akkurat denne eiendommen. Åpenbart er det svært surt for nummer to. Synes du dette er greit? Eller synes du at hans individuelle rettigheter blir krenket? Hvorfor/hvorfor ikke?


Forskjellen er at en persons bruk av en landeiendom nødvendigvis interfererer med en annen persons muligheter til bruk av den samme eiendommen, mens to personer helt fint kan benytte den samme idéen/oppfinnelsen samtidig, uten å interferere med hverandre overhodet.
Brukerens avatar
hytteteppe
 
Innlegg: 368
Registrert: 26 Jan 2009, 17:00

Re: Passord, brukernavn

Innlegg Onarki 30 Nov 2012, 01:35

hytteteppe skrev:Forskjellen er at en persons bruk av en landeiendom nødvendigvis interfererer med en annen persons muligheter til bruk av den samme eiendommen, mens to personer helt fint kan benytte den samme idéen/oppfinnelsen samtidig, uten å interferere med hverandre overhodet.


Ah, men nå har du endret argument. Nå argumenterer du mot intellektuell eiendomsrett som sådan og det er en helt annen debatt. Poenget er at hvis du aksepterer intellektuell eiendomsrett vil du se at det ikke er noe mer rettferdig eller urettferdig med patenteksempelet hvor man kommer 1 time senere til patentkontoret enn med nybyggereksempelet.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Re: Passord, brukernavn

Innlegg thomasff 30 Nov 2012, 16:48

Å endre argument, må vel være lov når den som argumenterte også endret argument? Men jeg deltar ikke helt konkret i debatten mellom Onarki og Hytteteppe direkte, så skal holde meg unna.
thomasff
 
Innlegg: 56
Registrert: 28 Nov 2012, 21:49

Re: Passord, brukernavn

Innlegg Onarki 30 Nov 2012, 17:12

thomasff skrev:Å endre argument, må vel være lov når den som argumenterte også endret argument?


Det er lov å endre argument men da må man faktisk si at man endrer argumentet og at man forlater sitt opprinnelige standpunkt. Det Hytteteppe gjorde, derimot, var en lite ryddig måte å argumentere på.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Re: Passord, brukernavn

Innlegg Vegard Martinsen 02 Des 2012, 08:19

hytteteppe skrev:VM: Nei, fordi skapelsesprosessen er ikke sluttført før oppfinnelsen er registrert. Nr 2s innsats blir en kopi dersom han ikke kommer først til patentkontoret. At han har utført jobben uten å kikkr på nr 1" spiller ingen rolle.

HT: Dette kan ikke være alvorlig ment.

VM: Jo, det er alvorlig ment, og dette er den eneste måten man ordne opp i slike tilfeller på på en konsistent måte og i samsvar med prinsippet om individers rettigheter (selv om det er surt for nr 2).

HT: Ok, men dette er kollektivisme;


Nei, det er det ikke.

jeg føler meg trygg på at Howard Roark aldri ville vært akseptert å inkludere registrering hos et offentlig kontor i definisjonen av "skapelsesprosess", eller definisjonen av hva som er en "kopi".


Jeg er sikker på at han ville ha godtatt dette. I hvert fall er Ayn Rand eksplisitt på dette, se følgende fra artikkelen "Patents and copyrights": " [Det er urettferdig for nr 2 fordi hans] work will be totally wasted. This type of objection is based on the error of equating the potential with the actual. The fact that a man might have been first [til patentkontoret] does not alter the fact that he wasn´t" (s 133 i CUI).

Det er "surt for nummer to" fordi hans individuelle rettigheter blir krenket.


Nei, de blir ikke krenket fordi han ikke var den første til å bli ferdig med skapelsesprosessen; hans "rettigheter" ble ikke etablert. Og "surt for nr 2"-prinsippet finnes det mange tilfeller av på en rekke ulike felter.

Dersom man skal ha patentlovgivning, må det selvsagt være en ordning hvor uavhengige oppfinnelser blir anerkjent på like fot, og dersom en patentinnehaver mener at hans patent har blitt krenket ved at noen andre faktisk har kopiert hans oppfinnelse, må jo anklageren som normalt ha bevisbyrden.


For så vidt enig i dette, men man må ikke utelate poenget om at opphavsrett tilfaller førstemann. (Dette gjelder også etablering av eiendomsrett til landområder; dersom A og B er på vei inn i et ubenyttet område for å bygger hus på sted X så er det den som kommmer frem først og merker området som får eiendomsrretten. Dette vil være surt for nr 2, men slik er det.)
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7865
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Passord, brukernavn

Innlegg thomasff 04 Des 2012, 00:37

Vegard Martinsen skriver:Nei, de blir ikke krenket fordi han ikke var den første til å bli ferdig med skapelsesprosessen; hans "rettigheter" ble ikke etablert.

Rettigheter ble ikke etablert skriver du. Betyr det at individuelle rettigheter må etableres før de er en rettighet? I så fall hører jeg et helt korthus av fallen argumentasjonsteknikk her.
thomasff
 
Innlegg: 56
Registrert: 28 Nov 2012, 21:49

Re: Passord, brukernavn

Innlegg Vegard Martinsen 04 Des 2012, 07:11

thomasff skrev:Vegard Martinsen skriver:Nei, de blir ikke krenket fordi han ikke var den første til å bli ferdig med skapelsesprosessen; hans "rettigheter" ble ikke etablert.

Rettigheter ble ikke etablert skriver du. Betyr det at individuelle rettigheter må etableres før de er en rettighet? I så fall hører jeg et helt korthus av fallen argumentasjonsteknikk her.


Teorien om rettigheter finnes, og den holder, men det vi snakker om her er etableringen av en konkret eindomsrett i et konkret tilfelle.

Hvis vi holder oss til eiensomsretten til et landområde så oppstår den først når man har bearbeidet området og gjort dette på en slik måte at andre kan se at her er det noen som har etablert eindomsretten. Dette kan f.eks. gjøres ved å sette opp et gjerde og en plakat. Mht patenter må den registreres på patentkontoret.

All etablering av en ny eiendomsrett må altså markeres slik at andre blir obs på den og finner ut at de må respektere den; det er jo ikke mulig å respektere den før den er etablert, før man vet at den finnes.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7865
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Passord, brukernavn

Innlegg thomasff 04 Des 2012, 17:23

Og dette skal da meldes inn til et departement som holder orden på dette? Nesten som dagens departement?

Hvilket departement er dette?

Ellers kan vel helt sikkert noen bare rive ned plakaten?
thomasff
 
Innlegg: 56
Registrert: 28 Nov 2012, 21:49

Re: Passord, brukernavn

Innlegg Vegard Martinsen 05 Des 2012, 07:08

thomasff skrev:Og dette skal da meldes inn til et departement som holder orden på dette? Nesten som dagens departement?

Hvilket departement er dette?


Ikke et departement, men det har i lang tid vært ordninger som tinglysning og patentkontorer som tar seg av slikt.

Ellers kan vel helt sikkert noen bare rive ned plakaten?


Politiet har som oppgave å forhindre kriminalitet. men man kan også leie private vaktselskaper.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7865
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Passord, brukernavn

Innlegg thomasff 10 Des 2012, 17:34

Så tinglysningskontoret vil bestå. Som privat eller offentlig kontor?
thomasff
 
Innlegg: 56
Registrert: 28 Nov 2012, 21:49

Re: Passord, brukernavn

Innlegg Vegard Martinsen 11 Des 2012, 07:09

thomasff skrev:Så tinglysningskontoret vil bestå. Som privat eller offentlig kontor?


Privat.

For staten er det (i slike tilfeller) tilstrekklig at noe er gjort alminnelig kjent.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7865
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Forrige

Gå til Grunnleggende ideer

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 1 gjest

cron