Side 1 av 2

Stjel fra de rike og gi til de sultende

InnleggSkrevet: 03 Jan 2014, 19:26
Frode
Etter min mening er det moralsk høyverdig å stjele fra de rike for å gi til mennesker som ikke klarer å livnære seg selv. De rike bør ikke selv kunne velge om de vil hjelpe de som ellers ville sulte. Er dere enige?

Frode

Re: Stjel fra de rike og gi til de sultende

InnleggSkrevet: 03 Jan 2014, 20:24
Rounin
På ingen måte.

Det er for det første feil at de ville sulte med mindre man stjal fra de rike for å hjelpe dem. Det er ikke noe ved mat som gjør den mer mettende når den fremskaffes ved tyveri. Å starte fra et slikt uriktig utgangspunkt fører åpenbart galt av sted. Den som vil gi til de sultende, kan sette igang, og gjøre det på ærlig vis.

Det er også feil under normale omstendigheter at man ville stjålet fra de rike for å gi til trengende. Den jevne nordmann, og den jevne borger av en rekke velstående land, har allerede mengder av midler til å hjelpe vanskeligstilte. Å stjele fra de rike er således noe man ville gjort enten for å slippe å gi noe selv, eller simpelthen for å skade de rike, fordi man mislikte rikdom. Dersom målet virkelig var å hjelpe de fattige, ville man simpelthen hjulpet dem på egen bekostning.

Fattigdom i verden bekjempes ikke ved å fjerne rikdom og erstatte den med tyveri. Det som vil få slutt på fattigdom er mer rikdom til flere, og mer av forutsetningene som fører til rikdom. En av disse forutsetningene er moralske idealer som respekterer eiendomsretten, og anser materiell velstand og rikdom som et gode.

Re: Stjel fra de rike og gi til de sultende

InnleggSkrevet: 03 Jan 2014, 20:35
Frode
Rounin skrev:
Det er for det første feil at de ville sulte med mindre man stjal fra de rike for å hjelpe dem.


Uenig. Noen mennesker er ikke i stand til å brødfø seg selv. Sånn vil det alltid være. Derfor må vi gå sammen om å rane de produktive.

Re: Stjel fra de rike og gi til de sultende

InnleggSkrevet: 04 Jan 2014, 07:20
Vegard Martinsen
Frode skrev:
Rounin skrev: Det er for det første feil at de ville sulte med mindre man stjal fra de rike for å hjelpe dem.


Uenig. Noen mennesker er ikke i stand til å brødfø seg selv. Sånn vil det alltid være. Derfor må vi gå sammen om å rane de produktive.


For det første vil svært mange være med på å hjelpe de som ikke kan brødfø seg selv.

For det annet er det man stjeler noe som de rike har produsert, og motivasjonen for å produsere er at man får beholde det man produserer. Hvis det man produserer blir stjålet vil man i stigende grad slutte å produsere, og da blir alle fattige. Det er derfor alle samfunn som baserer seg på dette (å stjele fra de rike) ender opp med fattigdom for de aller fleste; det var innførigen av eiendomsretten som var grunnlaget for all velstandsøkning. (Se artikkelen "Eiendomsrettens betydning": http://vegardmartinsen.com/eiendom.html )

Til slutt: Frode sier med rene ord det som alle venstreorienterte egentlig mener, og da er han for smart til å være venstreorientert. Han er her bare for å provosere, og det er greit nok.

Re: Stjel fra de rike og gi til de sultende

InnleggSkrevet: 04 Jan 2014, 13:49
Frode
Vegard Martinsen skrev:
For det første vil svært mange være med på å hjelpe de som ikke kan brødfø seg selv.



Selvsagt. Men dersom frivillig hjelp ikke er nok til å brødfø de vanskeligstilte så må vel det mest moralske være å gå sammen om å rane de produktive?

Re: Stjel fra de rike og gi til de sultende

InnleggSkrevet: 05 Jan 2014, 07:54
Vegard Martinsen
Frode skrev:
Vegard Martinsen skrev:
For det første vil svært mange være med på å hjelpe de som ikke kan brødfø seg selv.



Selvsagt. Men dersom frivillig hjelp ikke er nok til å brødfø de vanskeligstilte så må vel det mest moralske være å gå sammen om å rane de produktive?


Hvis frivillig hjelp ikke er nok vil det være så få som synes at man bør hjelpe de fattige at tvangsordninger ikke vil være mulige å gjennomføre.

Det som kan gjennomføres med tvang er kun det som hovedtyngden av befolkningen støtter opp om.

Re: Stjel fra de rike og gi til de sultende

InnleggSkrevet: 05 Jan 2014, 17:58
Frode
DLF sitt standpunkt er vel at produktive mennesker må få lov til å velge selv om de ønsker å bidra med hjelp de fattige eller ikke. Er det riktig forstått? Er DLF villig til å la fattige mennesker dø fremfor å rane de produktive?

Re: Stjel fra de rike og gi til de sultende

InnleggSkrevet: 06 Jan 2014, 07:42
Vegard Martinsen
Frode skrev:DLF sitt standpunkt er vel at produktive mennesker må få lov til å velge selv om de ønsker å bidra med hjelp de fattige eller ikke. Er det riktig forstått?


Ja.

Er DLF villig til å la fattige mennesker dø fremfor å rane de produktive?


Dette er en feil formulering, den forutsetter at staten har som legitim oppgvave å hjelpe de fattige.

DLF vil at staten ikke skal initere tvang, uansett påskudd. Gjør den det, vil man ende opp med et samfunn hvor alle er fattige.

Re: Stjel fra de rike og gi til de sultende

InnleggSkrevet: 06 Jan 2014, 19:23
Frode
Vegard Martinsen skrev:
Er DLF villig til å la fattige mennesker dø fremfor å rane de produktive?


Dette er en feil formulering, den forutsetter at staten har som legitim oppgvave å hjelpe de fattige.

DLF vil at staten ikke skal initere tvang, uansett påskudd. Gjør den det, vil man ende opp med et samfunn hvor alle er fattige.


Så vidt jeg kan forstå må det bety at staten heller bør la fattige dø enn å rane de produktive. Er det det du mener?

Re: Stjel fra de rike og gi til de sultende

InnleggSkrevet: 06 Jan 2014, 23:44
Ultima_Thule
Frode skrev:Så vidt jeg kan forstå må det bety at staten heller bør la fattige dø enn å rane de produktive.


Nei, sånt skjer bare folk som er under offentlig "omsorg" i "velferds"stater som Norge og Storbritannia. :(

Re: Stjel fra de rike og gi til de sultende

InnleggSkrevet: 07 Jan 2014, 07:53
Vegard Martinsen
Så vidt jeg kan forstå må det bety at staten heller bør la fattige dø enn å rane de produktive. Er det det du mener?


Det er etter vårt syn ikke en statlig oppgave å gi folk mat, staten skal kun beskytte borgernes frihet.

Men hvis folk sulter, og få eller ingen frivillig gir dem mat, vil det heller ikke være noe flertall som kan bestemme at staten skal gi folk mat: staten gjør det folk flest vil at den skal gjøre.

Å tro at staten kan ha en politikk som innebærer at den gir folk mat, samtidig som praktisk talt ingen frivillig vil gi folk mat, er bare et totalt ulogisk standpunkt.

En spissformulering: hvis staten begynner å gi folk mat, vil til slutt alle sulte.

Re: Stjel fra de rike og gi til de sultende

InnleggSkrevet: 07 Jan 2014, 19:17
Frode
Vegard Martinsen skrev:

Men hvis folk sulter, og få eller ingen frivillig gir dem mat, vil det heller ikke være noe flertall som kan bestemme at staten skal gi folk mat: staten gjør det folk flest vil at den skal gjøre.


Poenget mitt er å få frem at det ikke er noe umoralsk med tvangsmessig omfordeling av ressurser.

La oss si at et samfunn består av tre personer (A, B og C) der A er produktiv og har mer enn han trenger mens B og C er uproduktive og sulter. A er imidlertid ikke villig til å gi B og C noe frivillig. B og C går derfor sammen om å tvinge A til å gi av sine ressurser. De fleste vil vel være enig i at B og C opptrer moralsk?

I et annet samfunn bestående av tre personer (A, B og C) er det to produktive personer (A og B) som har mer enn de trenger pluss en person (C) som er uproduktiv og sultende. A vil ikke frivillig hjelpe C, men B vil hjelpe C. B og C bestemmer seg for å gå sammen med om å tvinge A til å bidra med hjelp til C. Dette må vel være moralsk av B og C?

Re: Stjel fra de rike og gi til de sultende

InnleggSkrevet: 07 Jan 2014, 19:41
Rounin
Frode skrev:Poenget mitt er å få frem at det ikke er noe umoralsk med tvangsmessig omfordeling av ressurser.

En slik konklusjon om at tvangsmessig omfordeling generelt er greit underbygges ikke i nevneverdig grad av disse argumentene. Disse tankeeksperimentene hvor det bare finnes en håndfull personer i hele verden, og én på mystisk vis eier alle ressurser som finnes, og tvang er den eneste måten å løse situasjonen på osv., er oppkonstruert nettopp for å lede til en slik konkusjon, og har lite med virkeligheten å gjøre.

Frode skrev:La oss si at et samfunn består av tre personer (A, B og C) der A er produktiv og har mer enn han trenger mens B og C er uproduktive og sulter. A er imidlertid ikke villig til å gi B og C noe frivillig. B og C går derfor sammen om å tvinge A til å gi av sine ressurser. De fleste vil vel være enig i at B og C opptrer moralsk?

Nå er det imidlertid slik at samfunnet ikke består av tre personer, hvorav to sulter. Denne analogien har dermed liten anvendelse i den virkelige verden.

Frode skrev:I et annet samfunn bestående av tre personer (A, B og C) er det to produktive personer (A og B) som har mer enn de trenger pluss en person (C) som er uproduktiv og sultende. A vil ikke frivillig hjelpe C, men B vil hjelpe C. B og C bestemmer seg for å gå sammen med om å tvinge A til å bidra med hjelp til C. Dette må vel være moralsk av B og C?

Nei. Det moralske her ville være at B, som ønsket å hjelpe, hjalp A.

Re: Stjel fra de rike og gi til de sultende

InnleggSkrevet: 08 Jan 2014, 07:33
Vegard Martinsen
Frode skrev: Poenget mitt er å få frem at det ikke er noe umoralsk med tvangsmessig omfordeling av ressurser....


Det er dette vi er uenige i.

Det som er moralsk er det som gjør livet bedre.

Man må se prinsipielt på dette, og dette innbærer at det som er moralsk for NN er å gjøre at han gjør sitt beste for å leve et godt liv. Dette innebærer at han skal ha rett til å handle slik han vil, til å følge sine verdier - så lenge han ikke krenker andres tilsvarende rett.

Å si at staten har rett til å gjøre ham til slave med det påskudd at noen mennesker sulter er da helt ødeleggende for ham. Det vil dessuten føre til at over tid vil alle bli fattige.

Vi kan ikke slutte opp en moralteori som innebærer ødeleggelse av liv og som på sikt fører til økende fattigdom.


A er produktiv og har mer enn han trenger


Så makthaverne skal bestemme hvor mye den enkelte trenger ...

De fleste vil vel være enig i at B og C opptrer moralsk?


Ja, de fleste vil være enige, men vi er det ikke. Det finnes jo ulike moralteorier. Folk flest er i dag altruister, men vi er egoister.

Re: Stjel fra de rike og gi til de sultende

InnleggSkrevet: 08 Jan 2014, 20:06
Frode
Vegard Martinsen skrev:
Å si at staten har rett til å gjøre ham til slave med det påskudd at noen mennesker sulter er da helt ødeleggende for ham.


Jeg mener ikke å si at tvang er et gode, og dere har selvsagt rett i at et samfunn med full frihet vil være det mest produktive og mest velstående. Sosialistiske land vil alltid gjøre det dårlig økonomisk. I valget mellom to onder, tvang overfor av de produktive på den ene siden versus sultedød for de uproduktive på den andre siden, vil jeg for min del likevel velge alternativet med tvang.