Side 2 av 2

Re: Stjel fra de rike og gi til de sultende

InnleggSkrevet: 09 Jan 2014, 01:33
nico
Frode skrev: I valget mellom to onder, tvang overfor av de produktive på den ene siden versus sultedød for de uproduktive på den andre siden, vil jeg for min del likevel velge alternativet med tvang.


Bilde

Re: Stjel fra de rike og gi til de sultende

InnleggSkrevet: 09 Jan 2014, 07:15
Vegard Martinsen
Frode skrev:
Vegard Martinsen skrev:Å si at staten har rett til å gjøre ham til slave med det påskudd at noen mennesker sulter er da helt ødeleggende for ham.


Jeg mener ikke å si at tvang er et gode, og dere har selvsagt rett i at et samfunn med full frihet vil være det mest produktive og mest velstående. Sosialistiske land vil alltid gjøre det dårlig økonomisk. I valget mellom to onder, tvang overfor av de produktive på den ene siden versus sultedød for de uproduktive på den andre siden, vil jeg for min del likevel velge alternativet med tvang.



Og Frode ignorerer det poeng at tvang overfor noen nødvendigvis blir tvang overfor stadig flere, og at man ender med at alle blir fattige.

Re: Stjel fra de rike og gi til de sultende

InnleggSkrevet: 24 Jan 2014, 21:03
Frode
Vegard Martinsen skrev:
Og Frode ignorerer det poeng at tvang overfor noen nødvendigvis blir tvang overfor stadig flere, og at man ender med at alle blir fattige.


Ok, alle blir fattige, men det er irrelevant i denne diskusjonen.

Poenget mitt handler om noe helt annet: Det er bedre at staten tvinger produktive mennesker til å forsørge uproduktive mennesker, enn at staten lar uproduktive mennesker dø. Frivillig veldedighet er vel og bra, men hvis frivillig veldedighet ikke er nok til å redde liv, så bør staten inn med tvang.

Hvis det er noen her som seriøst mener at man staten heller bør la uproduktive mennesker dø enn å stjele fra de produktive, så er det fint om det kan sies med rene ord.

Re: Stjel fra de rike og gi til de sultende

InnleggSkrevet: 25 Jan 2014, 08:38
Vegard Martinsen
Frivillig veldedighet er vel og bra, men hvis frivillig veldedighet ikke er nok til å redde liv, så bør staten inn med tvang.


Statens politikk bestemmes av flertallet. Hvis frivillig veldedighet ikke er tilstrekkelig til å gjennomføre et tiltak, vil det heller ikke være noe flertall i befolkningen som kan sørge for at staten kan gjennmføre tiltaket.

Hovedtrekkene i den politkken som staten fører har alltid bred oppslutning i befolkningen - dette er et aspekt av prinsippet om at "det er ideer som styrer".

Hvis det er noen her som seriøst mener at staten heller bør la uproduktive mennesker dø enn å stjele fra de produktive, så er det fint om det kan sies med rene ord.


Tilsvarende: "Hvis noen mener at dersom det ikke er noen kirurger som kan operere og derved redde livet til NN, så bør staten pålagge noen gartnere å gjøre det". Eller: "Hvis vi må over elven og det ikke finnes noen båter så bør staten pålegge oss å gå på vannet".

Problemstillingene bygger på grunnlag som ikke har noen rot i virkeligheten.

Tenkning handler om å analysere og forstå og utlede fra virkeligheten, det handler ikke om å stille opp vilkårlige og urealistiske scenarier og så diskutere dem.

Igjen til Frodes poeng: Hvis frivillighet ikke er tilstrekklig kan ikke staten gjøre noe.

Re: Stjel fra de rike og gi til de sultende

InnleggSkrevet: 25 Jan 2014, 14:20
Frode
Vegard Martinsen skrev:
Hvis frivillig veldedighet ikke er tilstrekkelig til å gjennomføre et tiltak, vil det heller ikke være noe flertall i befolkningen som kan sørge for at staten kan gjennmføre tiltaket.


Det kan godt være et flertall i befolkningen som ønsker å bruke tvang for å forsørge de som ellers ville sulte, samtidig som frivillig veldedighet ikke ville være tilstrekkelig. Hvis et flertall av befolkningen ønsker å hjelpe, men mangler midler, kan de stemme sosialistisk og bruke staten som instrument til å rane de produktive og bruke andres penger til å hjelpe.

Re: Stjel fra de rike og gi til de sultende

InnleggSkrevet: 26 Jan 2014, 09:05
Vegard Martinsen
Frode skrev:
Vegard Martinsen skrev:
Hvis frivillig veldedighet ikke er tilstrekkelig til å gjennomføre et tiltak, vil det heller ikke være noe flertall i befolkningen som kan sørge for at staten kan gjennmføre tiltaket.


Det kan godt være et flertall i befolkningen som ønsker å bruke tvang for å forsørge de som ellers ville sulte, samtidig som frivillig veldedighet ikke ville være tilstrekkelig. Hvis et flertall av befolkningen ønsker å hjelpe, men mangler midler, kan de stemme sosialistisk og bruke staten som instrument til å rane de produktive og bruke andres penger til å hjelpe.



Også et slikt scenario er helt urealistisk. Men det vi sier er: så lenge staten er sivilsiert så bør man følge lovene!

Re: Stjel fra de rike og gi til de sultende

InnleggSkrevet: 26 Jan 2014, 18:49
Frode
Vegard Martinsen skrev:
Frode skrev:
Vegard Martinsen skrev:
Hvis frivillig veldedighet ikke er tilstrekkelig til å gjennomføre et tiltak, vil det heller ikke være noe flertall i befolkningen som kan sørge for at staten kan gjennmføre tiltaket.


Det kan godt være et flertall i befolkningen som ønsker å bruke tvang for å forsørge de som ellers ville sulte, samtidig som frivillig veldedighet ikke ville være tilstrekkelig. Hvis et flertall av befolkningen ønsker å hjelpe, men mangler midler, kan de stemme sosialistisk og bruke staten som instrument til å rane de produktive og bruke andres penger til å hjelpe.



Også et slikt scenario er helt urealistisk. Men det vi sier er: så lenge staten er sivilsiert så bør man følge lovene!


Hvorvidt scenariet er realistisk eller ikke, er ikke relevant her. Poenget er at det åpenbart er mer moralsk høyverdig for et eventuelt flertall av ubemidlede mennesker å stemme frem en sosialistisk styrt stat som raner de produktive for å redde de fattige, enn det er for dette flertallet å stemme for en minimumsstat som avstår fra å initiere tvang og som dermed lar de fattige dø. Staten er flertallets naturlige redskap for å rane de produktive og redde de fattige.

Re: Stjel fra de rike og gi til de sultende

InnleggSkrevet: 27 Jan 2014, 07:47
Vegard Martinsen
Frode skrev: ...Hvorvidt scenariet er realistisk eller ikke, er ikke relevant her. ...



Jeg vil si at hvorvidt noe er realistisk eller ikke er et avgjørede element når man skal diskutere poilitikk.

Dessverre er det slik at svært mange baserer sine politiske synspunkter ikke på fakta og rasjonelle vurderinger, men på på ønsketenkning, og vi ser jo hvordan det går ...

Re: Stjel fra de rike og gi til de sultende

InnleggSkrevet: 03 Feb 2014, 21:58
Frode
Vegard Martinsen skrev:
Frode skrev: ...Hvorvidt scenariet er realistisk eller ikke, er ikke relevant her. ...



Jeg vil si at hvorvidt noe er realistisk eller ikke er et avgjørede element når man skal diskutere poilitikk.


Poenget mitt har vært å få frem at tvangsmessig redistribusjon godt kan være moralsk høyverdig dersom det er nødvendig for å hindre at folk dør av fattigdom. Det liberalistiske prinsippet om at fravær av initiering av tvang alltid er best holder derfor ikke.

Re: Stjel fra de rike og gi til de sultende

InnleggSkrevet: 04 Feb 2014, 08:41
Vegard Martinsen
Frode skrev:
Vegard Martinsen skrev:
Frode skrev: ...Hvorvidt scenariet er realistisk eller ikke, er ikke relevant her. ...


Jeg vil si at hvorvidt noe er realistisk eller ikke er et avgjørede element når man skal diskutere poilitikk.


Poenget mitt har vært å få frem at tvangsmessig redistribusjon godt kan være moralsk høyverdig dersom det er nødvendig for å hindre at folk dør av fattigdom. Det liberalistiske prinsippet om at fravær av initiering av tvang alltid er best holder derfor ikke.


Igjen, dette er bygget på en helt urealistisk forutsetning. Men hvis man starter med fri fantasi kan man "bevise" hva som helst.

Man bør starte med fakta og så analysere disse. Dette er en av grunnene til at Ayn Rand la vekt på oppfordringen "Check your premises!", og det er derfor hun definerte logikk som "the art of non-contradictory identification" - dvs. for å være logisk må man ta utgangspunkt i identifisering av virkeligheten.