Begrepsdannelse

Diskusjon om psykologi, epistemologi og metafysikk (fri vilje, begrepsdannelse, o.l.).

Begrepsdannelse

Innlegg Onarki 15 Apr 2005, 08:40

Etter oppfordring fra Harald vil jeg diskutere det objektivistiske begrepet, og David Kelleys tolkning av dette. Kort oppsummering: Ayn Rand mente at det som kjennetegnet begrepsdannelse var eliminering av mål fra en dimensjon. Innen visse grenser erklærte man noe som en del av et begrep uansett hva slags verdier parametrene hadde. "positive tall" inkluderer alle tall som er større enn null, uansett størrelse. Et menneske er et menneske uansett om det er 130 cm høyt eller 170 cm høyt osv. Det er nettopp dette begrepsapparatet som gir objektivismen sitt navn. Rand erlkærer at eksistensens fundamentale natur er objektet, altså en klart definerbar og avgrenset entitet langs en eller flere dimensjoner.

David Kelley derimot argumenterer at når man har plassert noen i en kategori må man reintrodusere målestørrelser for å kunne gjøre en tilstrekkelig evaluering av dem. Det er i forbindelse med begrepet "Ond" og den moralske fordømmelsen som følger derav at han ønsker å reintrodusere målestørrelser. Han argumenterer for at det er forskjell i GRAD av ondskap, mellom en libertarianer og Stalin som har slaktet ned millioner av mennesker. M.a.o. måten du forholder deg til en libertarianer bør være forskjellig fra hvordan du forholder deg til Stalin. Det samme gjelder feks. en forbrytelse. Selv om vi erklærer noe som en kriminell handling (og dermed utøveren som kriminell) så skiller vi i grad av respons. Grad av gjengjeldelse står (eller bør stå) i direkte proporsjon til grad av alvorlighet.

Men Kelley kunne like gjerne ha grepet fatt i det MOTSATTE begrepet av ondskap nemlig VERDI, og her er for de fleste svært tydelig at vi både i praksis og i teorien forholder oss til verdier som KVANTITATIVE størrelser. Jeg vet at å gå på kino er en verdi for meg, men er jeg villig til å betale 500 kroner for en kinobilett? Siden jeg bare har en begrenset mengde med penger må jeg PRIORITERE mellom ULIKE verdier, og som rasjonell person så prøver jeg å MAKSIMALISERE MINE VERDIER.

Med andre ord, når jeg lever mitt sedvanlige liv gjør jeg hele tiden moralske evalueringer, MEN de er ikke bare kvalitative. Jeg erklærer ikke bare at noe er godt og ferdig med det. Jeg er nødt til å foreta en KVANTITATIV vurdering av det Gode for å se hvilke verdier jeg skal prioritere. Kvantitative moralske evalueringer er i så måte et hverdagsfenomen. Hver gang jeg går på butikken å vurderer prisen på poteter opp mot ris, eller hvordan jeg skal bruke fritiden min, eller disponere tiden på jobb så gjør jeg kvantitative verdivurderinger.

Faktisk, alle tilhengere av kapitalisme argumenterer jo nettopp med at det er den kvantitative dimensjonen som gjør det frie markedet til et fundamentalt MORALSK system. George Reisman har i "Capitalism: A treatise on economics" gitt et kraftig forsvar av fri prisdannelse i et marked. Dersom vi velger å bedrive priskontroll -- med andre ord fjerne den kvantitative dimensjonen fra positive moralvurderinger -- så skaper vi en umettelig ondskap: kronisk under/overproduksjon. Når prisen på olje holdes kunstig stabil så er det ingen forskjell mellom forbrukeren som kjøper bensin for å kjøre til et shoppingsenter for å shoppe og lastebilsjåføren som er avhengig av bensin for å utøve sitt yrke. Ved priskontroll får ikke lastebilsjåføren lov til å overby shopperen, og dermed skapes under/overproduksjon.

Med andre ord, dersom kvantitative verdivurderinger er ESSENSIELLE for at kapitalismen skal fungere, hvorfor gjelder ikke samme standard for anti-verdier? Hvorfor har vi lov til å veie en verdi opp mot en annen, men ikke en ondskap opp mot en annen? Svaret er selvsagt at vi ikke bare har lov men som rasjonelle mennesker er MORALSK PÅLAGT å gjøre kvantitative vurderinger.


Biologisk begrepsfundament


Vi har en kilo hjernemasse og av en eller annen grunn oppfører den seg intelligent mens 1 kilo stein eller 1 kilo vann oppfører seg dødt og uintelligent. Hva er forskjellen? Veldig banalt sagt kan vi si at hjernen er en mellomting mellom steinens stive struktur og vannets flytende dynamikk. Dersom et system blir for stivbeint blir det rigid og ute av stand til å lære, tilpasse seg. Men dersom et system blir for flytende oppfører det seg til slutt bare som uintelligent vann. Med for stor likviditet blir det ikke mulig med verdi-akkumuleringer, og dermed blir alt like dårlig.

Det finnes et FYSIOLOGISK grunnlag for Rands begrepsdefinisjon. Nevronet har to grunnleggende egenskaper som gir opphav til essensen av vår intelligens. 1) det oppfører seg likvid, energi kan spre seg fra et nevron til et annet. 2) det oppfører seg rigid, energien må overkomme TERSKLER for at det skal spre seg. Tersklene fungerer som de kvalitative grensene i Rands begrepsteori. Men Kelley har fysiologisk grunnlag for å hevde at det kvantitative elementet er viktig i begrepsdannelse. Uten den likvide, kvantitative spredningen av energi i hjernen ville intelligens vært en umulighet.

Med andre ord, Rands opprinnelige begrepsteori ER for rigid, og gir opphav til for dogmatisk tenkning. Hun hadde rett i at terskeladferd er ekstremt viktig i begrepsdannelse, men uten det kvantitative elementet forsvinner all dynamikk og dermed all intelligens.


Privat eiendom og markeds-"hindre"

Men før jeg pådrar meg altfor mye av objektivisters vrede ved å korrigere Rand skal jeg gi et grundig argument FOR at terskler eller grenser er absolutt essensielt, og at dersom vi gjør feilen å prøve å fjerne dem så ender vi opp i ondskap. Det vil jeg gjøre med å forsvare privat eiendom.

Et av de viktigste historiske argumentene i mot kapitalismen og essensielt mot privat eiendom er at eiendom involverer å bygge kunstige murer, noe som skaper unødige transaksjonskostnader. Hvis vi bygger gjerder overalt så blir det så vanskelig å bevege seg hvor en vil. Hvis det er for vanskelig å komme inn i et marked så blir det ikke skikkelig konkurranse. Hvis vi prøver å kopibeskytte musikk/programvare/film så blir det så mye kluss for forbrukeren. Det er så upraktisk. Det er så mange kostnader involvert i å selge noe, hvis man bare kunne fjernet alle disse kostnadene og fått det man trengte ville alt blitt mye billigere. Grenser skaper hindre, det skaper kostnader. Det er i et likvid marked at kapitalismen fungerer best. Derfor bør grensene bygges ned, får vi høre.

MEN la oss nå ta et titt på det ultimate grensefrie systemet: havet. Alt bare flyter, ingen akkumulering av kapital er mulig. All energi utjevnes. Men resultatet er at havet er uten intelligens, det er dødt. Ser vi på ALT liv på jorden har de en ting til felles: identitet. Identitet har en tre-enig struktur: 1) en innside (A=A), 2) en utside (ikke-A=ikke-A) og 3) en veldefinert GRENSE mellom innsiden og utsiden. Det første gjerdet som ble bygget på jorden var celleveggen som beskyttet eiendommen på innsiden mot det likvide havet på utsiden. Denne rigide og veldefinerte strukturen er essensen i alt liv. Selv parasittiske virus trenger en beskyttende innkapsling. Uten celleveggen var det umulig for livet å kunne akkumulere genetisk kapital over generasjoner. Grensene er delvis med på å definere identitet (gjennom avgrensing) og delvis med på å beskytte identitet. Uten grenser kan ikke privat eiendom eksistere. Liv kan ikke eksistere. Det er kun grenser som muliggjør akkumulering av kapital.


Selv om grenser skaper transaksjons- og vedlikeholdskostnader og tilsynelatende hindre er det blandingen av grenser og flyt over grensene som skaper intelligens. Skal man skape et verdisystem som er INTELLIGENT (dvs. som faktisk er en intelligensprosess) trenger man TO ting: 1) privat eiendom og grenser rundt denne, og 2) muligheten for flyt av informasjon og eiendom OVER grensene. Kun da kan et marked oppføre seg som en hjerne, hvor intelligens kan oppstå. "markedshindre" har altså samme funksjon som terskler i hjernen. Er det for mange hindre i forhold til flyt så vil systemet bli for rigid og er det for få hindre vil systemet bli for likvid og i begge tilfeller er intelligens en umulighet. Mekanismen som i praksis sørger for at et marked oppfører seg intelligent er den RASJONELLE EGENINTERESSEN. Grenser oppheves når de utgjør en for stor hindring, og de dannes når dette er opportunt.


Avslutningsvis: Rands begrepsteori inneholder en svært viktig innsikt som for all del ikke må gå tapt, og som i sin tid fungerte bra som motvekt til kulturrelativismen. Men Kelley har gjeninnført dynamikken som alltid var der men som Ayn Rand aldri eksplisitt forstod. Hun forstod viktigheten av markedet, men forstod ikke de moralske og epistemologiske implikasjonene av dette.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Re: Begrepsdannelse

Innlegg Harald 15 Apr 2005, 10:02

test
Sist endret av Harald den 17 Mar 2006, 11:43, endret 1 gang
Harald
 
Innlegg: 137
Registrert: 09 Sep 2003, 03:47

Re: Begrepsdannelse

Innlegg BHS 15 Apr 2005, 10:21

Onarki skrev:David Kelley derimot argumenterer at når man har plassert noen i en kategori må man reintrodusere målestørrelser for å kunne gjøre en tilstrekkelig evaluering av dem

Er det derfor Kellys Objektivistforening ikke anser at psykisk utviklingshemmede har rettigheter som mennesker – at psykisk utviklingshemmede er plassert i kategorien mennesker, men introduserer ”målestørrelser” på dem som fratar dem deres menneskelige rettigheter?

http://ios.org/objectivism/q-and-a-answ ... stionID=42

http://ios.org/objectivism/q-and-a-answ ... stionID=44

viewtopic.php?t=576
BHS
 
Innlegg: 582
Registrert: 09 Mar 2004, 07:59

Innlegg Per Anton Rønning 15 Apr 2005, 10:35

Nå tror jeg at jeg begynner å skjønne Holberg.

MVH
PAR
I've always found that the speed of the boss is the speed of the team.
Lee Iacocca
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Innlegg ChristianHovden 15 Apr 2005, 11:17

PAR:
Nå tror jeg at jeg begynner å skjønne Holberg.


hvorfor han bodde i danmark hele livet, da eller ;)
Mvh
Christian
ChristianHovden
 
Innlegg: 381
Registrert: 02 Apr 2004, 13:46
Bosted: Oslo

Innlegg Onarki 15 Apr 2005, 11:51

Harald skrev:
Men, og det bør faktisk sies: innlegget ditt ovenfor var veldig morsomt.


Ut i fra tonen i dine tidligere svar kan jeg ikke gjøre noe annet enn å tolke dette som et respektløst, overfladisk svar på mitt innlegg. Jeg håper INDERLIG ikke at du er representativ for DLF, for jeg må si at jeg begynner så smått å oppdage at jeg ikke føler meg særlig hjemme her eller særlig velkommen. Det er da ganske utrolig i såfall at folk som tilsynelatende ligger nærmest opp til mitt politiske ståsted også er dem som er mest respektløse.

Til slutt skal jeg trekke frem nok et poeng i fra David Kelley, som er helt common sense og som alle normalt oppegående mennesker forstår: alle rasjonelle egoister skjønner at venner, allierte, handelspartnere er en positiv ting, nettverket ditt, din "good will" er en stor kapitalbase for fremtidig handel og tjenester. Derfor skal en ut i fra ren egeninteresse behandle folk på en slik måte at de vil kunne være av interesse for en i fremtiden. Når David Kelley fremsatte dette poenget i "Unrugged Individualism" skjønte jeg ikke hvorfor han måtte si noe så opplagt og gjøre et så stort poeng ut av det, men når jeg ser hvordan såkalt "ortodokse objektivister" behandler folk som tilsynelatende er nære meningsfeller så skjønner jeg det. Du påstår at du er en egoist, men jeg kan love deg at hvis du noensinne trenger mine tjenester eller min støtte i framtiden så får du den ikke.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Innlegg ChristianHovden 15 Apr 2005, 13:50

Onarki.:
Du påstår at du er en egoist, men jeg kan love deg at hvis du noensinne trenger mine tjenester eller min støtte i framtiden så får du den ikke.


Hahahahahaha...

Der lo jeg godt :)

Onarki, du som har holdt paa i 15 aar med Ayn Rand, kan du svare meg paa hva er hovedtrekkene til heltene i hennes litteraere verk?
Mvh
Christian
ChristianHovden
 
Innlegg: 381
Registrert: 02 Apr 2004, 13:46
Bosted: Oslo

Innlegg Onarki 15 Apr 2005, 14:15

Onarki, du som har holdt paa i 15 aar med Ayn Rand, kan du svare meg paa hva er hovedtrekkene til heltene i hennes litteraere verk?


For det første, jeg sa ikke at jeg hadde "holdt på i 15 år med Ayn Rand", jeg sa at først begynte å lese objektivistisk litteratur for 15 år siden, men ok.

Av romanene til Ayn Rand har jeg bare lest Atlas Shrugged. Romanen handler om en eneste stor unntakstilstand: rasjonelle, produktive mennesker som lever i et stadig mer irrasjonelt samfunn. Denne unntakstilstanden blir delvis opphevet i Galt's Galch. Galt's Galch er et bilde av Ayn Rand's idealsamfunn, slik egoister oppfører seg i et fritt og rasjonelt samfunn. Og hvordan oppfører de seg der? Jo, høyst sivilisert og respektfullt. De er vennlige og høflige med hverandre og behandler hverandre som forretningsfolk som ønsker gjensalg ("repeat business"). Dette er for meg essensen i heltene i et rasjonelt samfunn. En egoist behandler andre mennesker med respekt av samme årsak som han ikke fysisk skader andre: gjør ikke mot andre det du ikke vil at andre skal gjøre mot deg. Ingen vil bli slaktet ned, derfor slakter man ikke andre ned. Ingen vil bli behandlet respektløst, derfor gjør man ikke det mot andre. Dette er essensen i RASJONELL egoisme.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Re: Begrepsdannelse

Innlegg Onarki 15 Apr 2005, 14:21

BHS skrev:Er det derfor Kellys Objektivistforening ikke anser at psykisk utviklingshemmede har rettigheter som mennesker – at psykisk utviklingshemmede er plassert i kategorien mennesker, men introduserer ”målestørrelser” på dem som fratar dem deres menneskelige rettigheter?



Nei, ikke i dette tilfellet. Jeg synes Kelley er konsekvent når han sier at det er EVNEN TIL RASJONALITET som gir grunnlag for rettigheter. Åpenbart har ikke sterkt psykisk utviklingshemmede/hjerneskadde evnen til rasjonalitet, og en logisk konklusjon å trekke er derfor at sterkt utviklingshemmede ikke har rettigheter. Men i stedet for å se logikken i dette lar man seg altså sjokkere over "nazistiske" holdninger. Logikken til Kelley er upåklagelig, men det som derimot ikke er logisk er å redusere rasjonalitet ned til hva slags gener man har, om man er genetisk kompatibel med andre mennesker. Evnen til rasjonalitet ligger i hodet, ikke i genene. For å understreke dette så er det altså fullt mulig å gjøre følgende tankeeksperiment: sjimpanser er NESTEN genetisk kompatibel med mennesker, det er lite som skal til av endringer for å gjøre sjimpanser genetisk kompatible. (trolig er en invertering av en gensekvens den viktigste hindringen, selv om forskjellig antall kromosomer ikke er bra det heller) I fremtiden vil det trolig være fullt mulig å genmodifisere sjimpanser på en slik måte at de kan få barn med mennesker. Er disse modifiserte sjimpansene da automatisk mennesker? Har de i såfall rettigheter? Jeg tror de fleste i dette tilfellet vil se absurditeten i å argumentere for RASJONELLE rettigheter samtidig som en bruker gener som eneste kriterium for determinering av rettigheter. Her må man bestemme seg: har man rettigheter fordi man er MENNESKE eller fordi man er RASJONELL? Følger man førstnevnte så har alle vesener som er genetisk kompatible med mennesker menneskerettigheter, mens følger man sistnevnte ender man opp med konklusjonen at enkelte mennesker ikke er rasjonelle og følgelig ikke har rasjonelle rerettigheter.


Jeg ser poenget med å la gener være kriteriet for rettigheter og ikke evnen til rasjonalitet, fordi det er mye, mye lettere å avgjøre om noen er menneske enn om de er rasjonelle. En enkel DNA-test avgjør om du har krav på rettigheter eller ikke (og i mangel på DNA-test ser man lett om et vesen er menneske eller ikke). Men hvordan avgjør du at noen har evnen til rasjonalitet? Mye vanskeligere. Derfor er det PRAKTISK og FORUTSIGBART å bruke menneske som proxy/substitutt for rasjonalitet, pluss at det fjerner alt som heter kontrovers omkring eventuelle umyndiggjøringer osv. Det er tross alt så mye følelser knyttet til mennesker at det å få ro rundt en lov som skiller mellom mennesker ville vært upraktisk. Derfor FOR Å VÆRE PÅ DEN SIKRE SIDEN gir man alle mennesker like rettigheter.

Vi kan også se på gen-rettigheter som en slags standardkontrakt. Folk flest misliker dyremishandling og særlig mennskemishandling. Derfor vil ikke folk flest ha noe med dyre- og menneskemishandlere å gjøre. I et rasjonelt samfunn vil mennesker kunne initiere boikott av slike mennesker for å uttrykke sin avsky, men i stedet har vi altså standardisert slik avsky-reaksjoner i lovverket. Ikke logisk konsistent, men det funker, det er i overenstemmelse med "magefølelsen" til folk flest.

MEN når vi vurderer rettighetene til sterkt psykisk utviklingshemmede, tenk på følgende: en dvergsjimpanse har den mentale kapasiteten til en 5-6 åring. Det finnes mange psykisk utviklingshemmede som ikke har en SÅ høy mental kapasitet en gang. Likevel beskytter rettighetene de psykisk utviklingshemmede og ikke sjimpansen. Dette demonstrerer mer enn noen ting at vi har arve-rettigheter, ikke rasjonelle rettigheter.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Innlegg Per Anton Rønning 15 Apr 2005, 14:52

ChristianHovden skrev:hvorfor han bodde i danmark hele livet, da eller ;)

Nei, ikke det, nå skjønner jeg at han kan ha hatt en reell modell da han skrev Erasmus Montanus. Slike reelle modeller finnes jo.

MVH
PAR
I've always found that the speed of the boss is the speed of the team.
Lee Iacocca
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Innlegg Onarki 15 Apr 2005, 15:00

Nei, ikke det, nå skjønner jeg at han kan ha hatt en reell modell da han skrev Erasmus Montanus. Slike reelle modeller finnes jo.


Når jeg leser slike kommentarer som dette må jeg seriøst spørre meg selv: "is this for real?" Behandler du alle liberalister på denne måten?
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Innlegg QIQrrr 15 Apr 2005, 15:01

Jeg tror Onarki har en god agenda og at han ønsker å sette seg inn i ting.
Børge Svanstrøm Amundsen

"Atlas was permitted the opinion that he was at liberty, if he wished, to drop the Earth and creep away; but this opinion was all that he was permitted" - Franz Kafka
Brukerens avatar
QIQrrr
 
Innlegg: 4439
Registrert: 20 Mai 2004, 23:33

Re: Begrepsdannelse

Innlegg Per Anton Rønning 15 Apr 2005, 15:15

Onarki skrev:Nei, ikke i dette tilfellet. Jeg synes Kelley er konsekvent når han sier at det er EVNEN TIL RASJONALITET som gir grunnlag for rettigheter. Åpenbart har ikke sterkt psykisk utviklingshemmede/hjerneskadde evnen til rasjonalitet, og en logisk konklusjon å trekke er derfor at sterkt utviklingshemmede ikke har rettigheter. Men i stedet for å se logikken i dette lar man seg altså sjokkere over "nazistiske" holdninger. Logikken til Kelley er upåklagelig, men det som derimot ikke er logisk er å redusere rasjonalitet ned til hva slags gener man har, om man er genetisk kompatibel med andre mennesker.

Nazistenes logikk var også upåklagelig, tatt i betraktnig deres endelige mål, nemlig utryddelse av jøder og andre undermennesker. Heriblant psykisk utviklingshemmede.

Onarki er nok sterkt i utakt med DLF's ideologiske plattform, dette har han markert ikke bare i denne tråden men også i andre tråder.
Jeg vil sterkt gå imot at Onarki skal legge frem slike synspunkter som dette på DLF's eget forum. Dette er vårt forum og vi trenger ikke å la oss forurense av innspill som dette.
Videre, Onarki har meldt seg inn i DLF, uten at jeg helt forstår hvorfor.
Men dersom Onarki har tenkt å fremme den argumentasjonen han har gjort her på forumet i andre sammenhenger, og koble dette til at han også er medlem av DLF, er dette intet mindre enn undergraving av DLF's
ideologiske plattform. Det er ikke dette DLF står for.

Onarki må ha visst hva DLF sto for da han mldte seg inn. Eller har han ikke skjønt bedre? Dersom han har forstått hva DLF står for må det bomardement han nå har satt i gang kun ha som formål å ta nedgradere DLF's idelologi og prinsipper, og prøve å erstatte disse med sine egne.

Min anbefaling til Onarki er dette:
a)
Han slutter seg til DLF's ideologiske grunnlag og gir opp sine forsøk på å utvanne/omdefinere dette. Onarki er i dag å sammenligne med en RV'er som medlem i FrP, for å ta et eksempel.

b)
Hvis han ikke kan gå med på a) imøteser vi hans snarlige utmeldelse av DLF. Onarki må gjerne fremme alle de synspunkter han måtte ønske, men så lenge han er med i DLF må han rette seg etter DLF's grunnleggende prinsipper og være med å arbeide for DLF's grunnleggende syn i alle saker der DLF har et standpunkt. Dette innebærer selvsagt også å slutte seg til DLF's offisielle syn på røykeloven.


MVH
PAR
I've always found that the speed of the boss is the speed of the team.
Lee Iacocca
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Innlegg Vegard Martinsen 15 Apr 2005, 15:29

Jeg vil her bare korrigere ett punkt i denne tråden:

Onarki:
Jeg synes Kelley er konsekvent når han sier at det er EVNEN TIL RASJONALITET som gir grunnlag for rettigheter. Åpenbart har ikke sterkt psykisk utviklingshemmede/hjerneskadde evnen til rasjonalitet, og en logisk konklusjon å trekke er derfor at sterkt utviklingshemmede ikke har rettigheter.


Evnen som gir rettigheter går på arten, ikke på individet. Mennesket har evnen til rasjonell tenkning, dvs. medlemmer av arten menneske har evnen til rasjonall tenkning. Selv om det hos noen enkeltindivider kan skje en feil slik at de mister eller ikke får denne evnen, så har de allikevel de samme rettighetene som alle andre medlemmer av arten.

Kelleys logikk er uholdbar.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Begrepsdannelse

Innlegg Olwë 15 Apr 2005, 15:32

Når ble DLF til et parti bare for Objektivister?

Jeg siterer fra prinsipprogrammet:
DLF er et liberalistisk parti som bygger på opplysningstidstradisjonen, den sekulære vestlige kulturarven og vestens verdier. Dette innebærer: Troen på fremskrittet og fornuften, og retten til å søke lykken.


Så lenge man er tilhenger av lf-kapitalisme, er det ingen grunn til å bli utestengt.

Tomas
"There are no evil thoughts; except one: the refusal to think" - Atlas Shrugged
Olwë
 
Innlegg: 47
Registrert: 25 Mai 2004, 18:41
Bosted: Trøndelag

Neste

Gå til Grunnleggende ideer

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 1 gjest