Begrepsdannelse

Diskusjon om psykologi, epistemologi og metafysikk (fri vilje, begrepsdannelse, o.l.).

Innlegg Jarle 22 Apr 2005, 12:58

Helt enig i det du skriver om Kelley og co og for min del kan DLF gjerne sementere at det er ARIs syn på objektivisme som danner det filosofikse grunnlaget i prinsipprogrammet.

Men i partiet DLF kan det da likevel være rom for ikke-objektivister (...som jeg kaller også disse...), dersom de begrenser sitt fokus til lf-kapitalisme og ikke bruker energi på filosofi, er dette i min verden OK.

Jeg minner om hva Ayn Rand selv uttrykte gjentatte ganger:

"I am a philosopher, not a politician"!

DLF derimot er vel politikere, riktignok på entydig filosofisk grunnlag og kan tillate seg noe mer fleksibilitet? Men dersom man ser for seg grupperinger innenfor DLF og dets velgere som "mengder" (mengdelære) bør det finnes en overlap som vi kan identifisere som Liberalister og som er velkomne i DLF, selvsagt kun DERSOM de slutter seg til og baserer seg på prinsipprogrammet.

Jeg mener vi bør samordne oss nøye rundt prinsipprogrammet, se hvor høyt opp i verdihierarkiet vi bør spikre våre prinsipper og la dette være grunnlaget for om medlemsskap er mulig eller ikke, vi trenger nok en skikkelig guideline som også er forankret filosofisk, men som likevel har mer takhøyde enn det de fleste av oss har filosofisk sett.

Jeg sier heller ikke at maks antall stemmer innen kortest mulig tid er overordnet mål, men dersom kun objektivister skal danne medlems- og velgermassen, vil vi bli for svake.

Og jeg mener for all del ikke at saklig, knallhard, intern argumentasjon mot Kelley eller andre filosofiske feilspor er uønsket, tvert i mot!


(Min kommetar må leses litt løsrevet fra den lange foregående debatten som har rast en stund...jeg kommer mer med refleksjoner etter å ha lest igjennom en del innlegg)
No sacrifice. No conflict.
Jarle
 
Innlegg: 335
Registrert: 14 Jan 2004, 12:16

Innlegg Olwë 22 Apr 2005, 17:43

Per Anton Rønning skrev:Men jeg har allerede fått en oversikt over forskjellene mellom ARI (Peikoff & al.)
og TOC (Kelley & al.) som forteller meg at TOC, sett fra et strategisk synspunkt, vil påføre DLF skade på litt sikt. Jeg har i andre innlegg sagt noe om mitt syn på strategier i så måte og skal ikke gjenta det her.
Hsieh's syn på forskjellene i filosofisk faglig/akademisk nivå mellom ARI og TOC samsvarer med mine egne observasjoner. ARI-folkenes måte å underbygge sine argumenter på er vesentlig bedre, og Hsiehs oppfatning av TOC som et sted der løgn, halvsannheter og filosofiske feil får stå uimotsagt er en jeg har kommet til å dele. Jeg kan heller ikke se at de på noe vis har utvidet eller "forbedret" Ayn Rand 's filosofi.
Av den grunn må jeg avvise at TOC-tilhengere vil tilføre DLF noe som helst, hverken politisk eller faglig/fliosofisk.


Det er forskjeller mellom ARI og TOC når det gjelder deler av filosofien, men innen politikken ønsker de det samme. Rent politisk sett er det ikke noen vesentlig forskjell mellom medlemmer av TOC og ARI - begge ønsker det samme system: laissez-faire kapitalisme. Onarki har et noe spesielt syn på en del saker, som jeg er sikker på at de fleste innen TOC ikke vil være enig i.

Jeg for min del vil ved enhver anledning imøtegå Kelley-ideer, hvor de enn fremsettes, og jeg vil ikke identifisere meg med en Kelley-fløy i partiet om den skulle oppstå.
Dersom begge disse to skal eksistere side om side i DLF har DLF tapt som parti, og kan like godt gjøres om til et debattforum for ulike varianter av Ayn Rands tenkning. Jeg tror nok ikke at jeg kommer til å være med videre om dette skulle bli resultatet. Jeg er redd at en "liberal" innstilling til et mangfold bestående av motstridende syn som det her er snakk om, vil gi DLF banesår. Jeg kan vanskelig tenke meg at et parti der man prøver å blande olje og vann vil unngå splittelse. Vi vil antagelig oppleve om igjen det som skjedde da Fridem sprakk, og hvilken hensikt skulle det tjene? Da er det bedre å være ensporet heller enn omfavnende.
Hva er viktigst? "Mangfold" (flere motstridende syn + tautrekking) eller
"Enhet" (alle drar i samme retning og trenger ikke diskutere grunnleggende premisser hele tiden) ? Jeg er ikke i tvil om svaret, og om noen da mener at DLF er ekskluderende, får de i grunnen bare føle at DLF er ekskludende. Ingen kan gjøre alle til lags. De overordnede målene mer mye vikrtigere enn å balansere slik at ingen blir støtt for noe.


Jeg er ingen Kelley-tilhenger, og jeg mener mange av oppfatningene som finnes i TOC er feilaktige. Til tross for dette kan jeg ikke se det store problemet med å tillate ulike syn innenfor partiet når det gjelder de deler av filosofien som ikke direkte med politikk å gjøre. De som mener at TOC har det rette synet ligger nok også langt nærmere Objektivister når det gjelder politikk (og annen filosofi forsåvidt) enn mennesker som ikke har lest Ayn Rand.

Du sier at du foretrekker et enhetlig parti. Jeg er enig, og folk som er i mot lf-kapitalisme vil nok heller ikke velge å melde seg inn i vårt parti. Nå er det sånn at DLF trenger folk - for å samle stemmer, spre vårt syn, og for å stille lister. Dess mindre DLF er, dess færre personer vil vite at det finnes et liberalistisk alternativ. Hvis vi skal kjøre en linje der bare mennesker med det "korrekte" synet på Ayn Rands skrifter får slippe til, ja da tror jeg ikke det ser lyst ut for partiet i fremtiden; med tanke på at det er en forsvinnende liten andel av den norske befolkning som har hørt om AR, og enda færre som har lest noe av henne.

MVH, Tomas
"There are no evil thoughts; except one: the refusal to think" - Atlas Shrugged
Olwë
 
Innlegg: 47
Registrert: 25 Mai 2004, 18:41
Bosted: Trøndelag

Innlegg Per Anton Rønning 22 Apr 2005, 18:19

Olwë skrev:Jeg er ingen Kelley-tilhenger, og jeg mener mange av oppfatningene som finnes i TOC er feilaktige. Til tross for dette kan jeg ikke se det store problemet med å tillate ulike syn innenfor partiet når det gjelder de deler av filosofien som ikke direkte med politikk å gjøre.

Nei, dette har du rett i. Imidlertid har vi hatt en diskusjon rundt røykeloven som avslører stikk motsatte politiske syn, som går på det mest sentrale av alt: Forholdet til eiendomsretten.
Det er på slike punkter det ikke må herske tvil om hva DLF står for.
I tillegg er synes jeg det er uheldig å betone at rasemessige forskjeller har relevans, all den stund dette ikke er ugjendrivelig vitenskapelig dokumentert.
De som mener at TOC har det rette synet ligger nok også langt nærmere Objektivister når det gjelder politikk (og annen filosofi forsåvidt) enn mennesker som ikke har lest Ayn Rand.

Mulig det, men ut fra det jeg nå har observert, finner jeg at ARI har en vesentlig mer grundig og seriøs tilnærming til de ulike temaer de tar opp enn TOC har, og dette synes jeg betyr en del.
Du sier at du foretrekker et enhetlig parti. Jeg er enig, og folk som er i mot lf-kapitalisme vil nok heller ikke velge å melde seg inn i vårt parti. Nå er det sånn at DLF trenger folk - for å samle stemmer, spre vårt syn, og for å stille lister. Dess mindre DLF er, dess færre personer vil vite at det finnes et liberalistisk alternativ.

LF-kapitalisme er det samfunnsystem vi vil bevege oss mot. Men da må man være sikker på at synet på eiendomsretten er ubestridt.

Hvis vi skal kjøre en linje der bare mennesker med det "korrekte" synet på Ayn Rands skrifter får slippe til, ja da tror jeg ikke det ser lyst ut for partiet i fremtiden; med tanke på at det er en forsvinnende liten andel av den norske befolkning som har hørt om AR, og enda færre som har lest noe av henne.


Ja kanskje det. Jeg drar nå likegodt anekdoten om de to skoselgerne som skulle prøve seg i Afrika.
Den ene vendte oppgitt hjem og sa at Afrika er et håpløst prosjekt, nesten ingen bruker sko der.
Den andre vendte gledesstrålende hjem og sa: I Afrika er det fantastiske muligheter. Nesten ingen bruker sko der!

Jeg hører til sistnevnte kategori, og kan ikke forstå hvorfor det er et problem at så få kjenner AR.
Jeg har tidligere også minnet om Jesus, som startet opp med 12 disipler og klarte å erobre halve verden med et altruistisk anti-liv budskap, der det som er viktig er å forberede seg til "neste liv". Surprise surprise, hvor ble det av? Vi tilbyr fremskritt velstand og glede i dette livet, basert på en fasstømret filosofi hvis mest utpregede karakteristikk er å forholde seg til virkeligheten som den er, dvs. kan observeres.
Jeg tror markedet for meninger er modent for et fundamentalt og fast budskap nå, det ser vi på religionenens fremmarsj og på pavevalget i Roma. Vi fikk en ortodoks etterfølger til JP-II, som står på samme linje som forgjengeren, unntatt synet på islam. Benedict 16 har et langt mer lovende syn på islam. Da betyr det mindre at han fortsatt vil ha sølibat, og sier nei til diverse annet. Det berører katolikkene, men ikke meg. Men å ha en sterk og markant aktør som konfronterer islam, det berørerer meg. Positivt.

Vi står motsatt side av religionene og tilbyr også et fasstømret, fundamentalt budskap. Dette kan vi gjøre takket være AR's filosofi.
Dette er vårt fortrinn, dette er vårt produkt. La oss dra til Afrika og selge sko.

MVH
PAR
I've always found that the speed of the boss is the speed of the team.
Lee Iacocca
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Innlegg Olwë 22 Apr 2005, 18:49

Per Anton Rønning skrev:Imidlertid har vi hatt en diskusjon rundt røykeloven som avslører stikk motsatte politiske syn, som går på det mest sentrale av alt: Forholdet til eiendomsretten.
Det er på slike punkter det ikke må herske tvil om hva DLF står for.
I tillegg er synes jeg det er uheldig å betone at rasemessige forskjeller har relevans, all den stund dette ikke er ugjendrivelig vitenskapelig dokumentert.


Helt enig med deg. Eiendomsretten er grunnleggende, og det må alle i DLF være enige i. Fokusering på rase er i mine øyne både tåpelig og skadelig, og jeg mener ikke at det har noe for seg selv om det skulle vise seg å være vitenskapelig dokumentert.

Vi står motsatt side av religionene og tilbyr også et fasstømret, fundamentalt budskap. Dette kan vi gjøre takket være AR's filosofi.
Dette er vårt fortrinn, dette er vårt produkt. La oss dra til Afrika og selge sko.

MVH
PAR


Jeg har også troen på dette, men jeg tror også at et stort DLF vil føre til at flere folk vil oppdage Ayn Rands verker gjennom partiet. De vil være nysjerrige på filosofien som er lagt til grunn og da vil de nok fort plukke opp en bok av Rand (på tilsvarende måte som mange sosialister melder seg inn i RV, og senere plukker opp Marx)

Mvh Tomas
"There are no evil thoughts; except one: the refusal to think" - Atlas Shrugged
Olwë
 
Innlegg: 47
Registrert: 25 Mai 2004, 18:41
Bosted: Trøndelag

Re: Begrepsdannelse

Innlegg Cragfarm 03 Jul 2011, 07:17

Dette er fra tråden "Straff for kriminelle voldshandlinger":

Onarki skrev:Det er fullt mulig å komme fra en voldtekt uten en skramme. Et offer kan bli TRUET til å ha sex og hvis hun lystrer og bare ligger stille vil hun komme fra det uten noen form for fysiske skader. Voldtektsmannen kan til og med bruke kondom og være skånsom. Rent fysisk kan en voldtekt og frivillig sex være identiske handlinger. Det eneste som skiller dem er at det ene er FRIVILLIG og det andre er ikke det. Er en slik fysisk skånsom voldtekt en form for vold? Hvis ikke, mener du at voldtekt har blitt gitt feil navn (VOLD-tekt)?


Hvis det er feil å bruke navnet voldtekt om noe som ikke innebærer vold, har da eksempelvis 'blåklokker' og 'pepperkaker' blitt gitt feil navn, siden disse ikke innebærer henholdsvis klokker og pepper?
Cragfarm
 
Innlegg: 202
Registrert: 20 Okt 2010, 18:10

Re: Begrepsdannelse

Innlegg QIQrrr 03 Jul 2011, 08:03

Cragfarm skrev:Hvis det er feil å bruke navnet voldtekt om noe som ikke innebærer vold, har da eksempelvis 'blåklokker' og 'pepperkaker' blitt gitt feil navn, siden disse ikke innebærer henholdsvis klokker og pepper?

Henriette Schønberg Erken benyttet riktignok ikke pepper i sine pepperkaker, men i ordboken står det at en pepperkake er "en småkake av bl a sirup og pepper." Her er en oppskrift på pepperkaker med hvit pepper. Det finnes også pepperkakeoppskrifter med vanlig sort pepper. At blåklokker ikke inneholder ringeklokker, kirkeklokker ... eller vekkerklokker, gjøkur og andre urverk, er rimelig opplagt. Hva kan det da være som ligger til grunn, mon tro? Jo, det er visstnok formen. Fra den samme ordboken:

    blåklokke ~klokke plante med blå, klokkeformede blomster, Campanula rotundifolia
Børge Svanstrøm Amundsen

"Atlas was permitted the opinion that he was at liberty, if he wished, to drop the Earth and creep away; but this opinion was all that he was permitted" - Franz Kafka
Brukerens avatar
QIQrrr
 
Innlegg: 4439
Registrert: 20 Mai 2004, 23:33

Re: Begrepsdannelse

Innlegg Cragfarm 03 Jul 2011, 08:52

Da tok jeg feil angående pepperkaker, men hvis det faktisk ikke var pepper i pepperkakeoppskriften, ville det da vært galt å gi dem dette navnet?

Joda, det er selvfølgelig klokkeformen det henvises til, men navnet forteller meg at vi her snakker om en klokke og ikke en blomst. Et annet navn som henviser til formen er 'hammerhai,' men dette navnet forteller i det minste at det dreier seg om en hai.
Cragfarm
 
Innlegg: 202
Registrert: 20 Okt 2010, 18:10

Re: Begrepsdannelse

Innlegg QIQrrr 03 Jul 2011, 09:26

Cragfarm skrev:...hvis det faktisk ikke var pepper i pepperkakeoppskriften, ville det da vært galt å gi dem dette navnet?

Det blir jo litt misvisende.

Joda, det er selvfølgelig klokkeformen det henvises til, men navnet forteller meg at vi her snakker om en klokke og ikke en blomst. Et annet navn som henviser til formen er 'hammerhai,' men dette navnet forteller i det minste at det dreier seg om en hai.

I tillegg til navn som benyttes i dagligtalen er planter og dyr klassifisert ved hjelp av faguttrykk.
Børge Svanstrøm Amundsen

"Atlas was permitted the opinion that he was at liberty, if he wished, to drop the Earth and creep away; but this opinion was all that he was permitted" - Franz Kafka
Brukerens avatar
QIQrrr
 
Innlegg: 4439
Registrert: 20 Mai 2004, 23:33

Forrige

Gå til Grunnleggende ideer

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 1 gjest

cron