Begrepsdannelse

Diskusjon om psykologi, epistemologi og metafysikk (fri vilje, begrepsdannelse, o.l.).

Innlegg QIQrrr 15 Apr 2005, 15:33

Per Anton Rønning skrev:...dersom Onarki har tenkt å fremme den argumentasjonen han har gjort her på forumet i andre sammenhenger, og koble dette til at han også er medlem av DLF, er dette intet mindre enn undergraving av DLF's ideologiske plattform.


Enig med PAR, men for mange er dette en ideologisk og filosofisk prosess hvor man erstatter tidligere verdensanskuelse med noe helt annet. Dette oppleves forvirrende for noen...slik var det ihvertfall for undertegnede...
Børge Svanstrøm Amundsen

"Atlas was permitted the opinion that he was at liberty, if he wished, to drop the Earth and creep away; but this opinion was all that he was permitted" - Franz Kafka
Brukerens avatar
QIQrrr
 
Innlegg: 4439
Registrert: 20 Mai 2004, 23:33

Re: Begrepsdannelse

Innlegg Vegard Martinsen 15 Apr 2005, 16:06

Olwë skrev:Når ble DLF til et parti bare for Objektivister?

Jeg siterer fra prinsipprogrammet:
DLF er et liberalistisk parti som bygger på opplysningstidstradisjonen, den sekulære vestlige kulturarven og vestens verdier. Dette innebærer: Troen på fremskrittet og fornuften, og retten til å søke lykken.


Så lenge man er tilhenger av lf-kapitalisme, er det ingen grunn til å bli utestengt.

Tomas


DLF er åpent for alle som er enige i DLFs prinsiprogram.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Begrepsdannelse

Innlegg Per Anton Rønning 15 Apr 2005, 16:32

Olwë skrev:Når ble DLF til et parti bare for Objektivister?

DLF er ikke det, selv om mange er tilhengere av Ayn Rands filosofi Objektivismen. Det er allikevel neppe til å komme forbi at DLF'S Stortingsvalgprogram langt på vei bygger på Ayn Rands prinsipper.
Så lenge man er tilhenger av lf-kapitalisme, er det ingen grunn til å bli utestengt.

Det viktigste er individers rettigheter. DLF vil beskytte og oppretthodle individers rettigheter, et individ er et mål i seg selv, det lever for sin egen del og ikke for andres del. Laissez Faire kapitalismen er det sosiale system som best støtter opp under disse prinsippene. Den viktigste av individers rettigheter er eiendomsretten, og DLF aksepterer ingen innskrenkninger i denne. Både kjønsskvotering inn i bedriftsstyrer, barskogvern og røykeloven er iflg DLF's oppfatning angrep på eiendomsretten. Den som støtter slike angrep på eiendomsretten er i utakt med DLF's grunnleggende prinsipper. Man må gjerne gå inn for slike inngrep i eiendomsretten som f.eks. røykeloven innebærer, men man kan ikke samtidig si at man representerer DLF, for det gjør man altså ikke. DLF ønsker ikke medlemmer som støtter slik innskrenking av eiendomsretten. Den som ønsker medlemskap i DLF må støtte opp om DLF's prinsipper, i stedet for å bruke masse energi på å argumentere mot dem.

MVH
PAR
I've always found that the speed of the boss is the speed of the team.
Lee Iacocca
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Innlegg Per Anton Rønning 15 Apr 2005, 16:45

Vegard Martinsen skrev: Kelleys logikk er uholdbar.

Takk! Og jeg synes den type konklusjonsom Onarki her trekker dessverre ikke kan stilles utenfor nazi-tenkning. Jeg synes ikke det går an å si at "dette ikke er nazi" all den stund det nettopp er slik vi kjenner nazismen:
Utiklingshemmede er undermennesker og har ikke rettigheter, akkurat som jøder, sigøynere, tatere osv.

Men la meg stille et spørsmål: Hva er konsekvensen av at utvklingshemmede ikke har rettigheter? Hva innebærer det? Kan de avlives etter forgodtbefinnende? Kan de bare overlates til seg selv for å dø av sult? Jeg beklager at jeg ikke er vant til å tenke på mennesker som rettighetsløse, så jeg har ikke tenkt så nøye igjennom hva fravær av rettigheter skulle innebære.

Det er forøvrig klart at DLF uansett ikke kan tillate seg å bygge noen prinsipper på denne uholdbare logikken.

MVH
PAR
Sist endret av Per Anton Rønning den 15 Apr 2005, 23:03, endret 1 gang
I've always found that the speed of the boss is the speed of the team.
Lee Iacocca
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Innlegg Lasse André Raa 15 Apr 2005, 17:17

Per Anton Rønning går ovenfor langt i å antyde at man må slutte seg til DLFs standpunkt i alle saker for å kunne være medlem i partiet. Jeg regner med at Per Anton uttaler seg på egne vegne i dette henseende, men i motsatt tilfelle forteller det en del om hvorfor DLF har så liten oppslutning og medlemsmasse som partiet faktisk har. Spørsmålet er om DLF skal være en filosofiklubb for objektivister eller om det skal være et liberalistisk parti. Det er greit nok dersom Per Anton ønsker seg en filosofiklubb, men man får ikke hverken medlemmer eller stemmer på den måten.

Uenighet er noe som finnes i alle politiske partier, og dette er noe man bare må akseptere. Dersom alle medlemmer i et parti skulle være enige om alt, ville det ha vært like mange partier som velgere. Jeg er også uenig med DLF i enkeltsaker, på samme måte som de fleste andre; jeg regner med at Per Anton ikke mener at vi alle skal eksluderes, slik at han kan drive partiet på egen hånd? DLF bør være et parti for alle liberalister – for alle som ønsker å føre samfunnet i retning av større grad av frihet. Det finnes selvsagt grenser for hva slags personer man bør akseptere som medlemmer, men man bør i alle fall la tvilen komme folk til gode. At man er uenig i noen saker er ikke grunnlag for ekslusjon, så lenge man innser at man i et parti jobber for å fremme de synspunktene som er vedtatt politikk.

Per Anton sier også at Onar er som en RV-er i Frp. Dette er vel i beste fall en overdrivelse. Det er imidlertid naturlig at det i et debattforum er uenighetene som kommer klarest frem, i og med at man ikke diskuterer det man er enig om. Dette gjør at man får inntrykk av at motdebattanters meninger avviker mye mer fra ens egne meninger enn de faktisk gjør. Dersom man leser tekster skrevet i andre sammenhenger, for eksempel i debatt med mennesker på venstresiden, vil man få et annet inntrykk.

I de sakene Onar har diskutert i dette forumet, kan jeg ikke se at hans syn er i konflikt med et liberalistisk idégrunnlag. I den første debatten – om røykeloven – synes jeg sågar at Onar har enkelte gode poenger. Et røykeforbud på offentlige steder (her i betydningen «sted der andre mennesker ferdes») kan forsvares slik Onar gjør det, med at røyking er skadelig for andre enn brukeren selv. Som Onar påpeker i nevnte debatt, bør det være ulovlig å skyte på gjestene i en restaurant, uansett om de har valgt frivillig å utsette seg for denne faren. Dersom man setter dette i sammenheng med røyking, er det bare et spørsmål om hvor man skal sette grensen for hva som er rettighetskrenkende. I ytterste konsekvens er det mord å røyke i andres nærvær. Jeg er ikke for røykeloven, men å avfeie denne argumentasjonen ganske enkelt fordi den er i strid med eiendomsretten, blir for enkelt, all den tid retten til liv er mer grunnleggende enn retten til eiendom. Uenigheten handler ikke om individets rettigheter, men om anvendelsen av disse, og Onars argumentasjon skiller seg således essensielt fra venstresidens argumentasjon for røykeloven.

I den andre saken, om hvem som har rettigheter, er jeg heller ikke enig med Onar, men jeg kan ikke se at dette synet heller er i strid med et liberalistisk prinsippgrunnlag. Som politisk parti tar DLF utgangspunkt i eksistensen av rettigheter, men begrunnelsen for rettigheter er et fundamentalt spørsmål som vil være opp til det enkelte medlem å gjøre seg opp en mening om. Jeg kjenner dessuten til at personer med verv i DLF har hatt samme syn som Onar på rettigheter, uten hverken å bli eksludert eller fratatt sine verv. Jeg kjenner også til DLF-ere som støtter dyrs rettigheter, uten at jeg ser på det heller som noe problem, så lenge man støtter opp om de grunnleggende prinsippene.

Hva gjelder Onar, er mitt inntrykk at han er en kunnskapsrik person med svært reflekterte synspunkter, og det bør åpenbart være rom for liberalister som ham i DLF.
Lasse André Raa
 
Innlegg: 33
Registrert: 07 Sep 2003, 16:30

Innlegg Per Anton Rønning 15 Apr 2005, 19:46

Lasse André Raa skrev:Per Anton Rønning går ovenfor langt i å antyde at man må slutte seg til DLFs standpunkt i alle saker for å kunne være medlem i partiet. Jeg regner med at Per Anton uttaler seg på egne vegne i dette henseende, men i motsatt tilfelle forteller det en del om hvorfor DLF har så liten oppslutning og medlemsmasse som partiet faktisk har. Spørsmålet er om DLF skal være en filosofiklubb for objektivister eller om det skal være et liberalistisk parti. Det er greit nok dersom Per Anton ønsker seg en filosofiklubb, men man får ikke hverken medlemmer eller stemmer på den måten.

Jeg mener at et medlemsskap i DLF forutsetter at man gir sin tilslutning til partiets grunnleggende prinsipper. La meg spørre: Hva skal de som står på valgstands si om røykeloven? Skal vi ha det slik at noen sier røykeloven er en god ting, mens andre sier at loven er en ulov som krenker eiendomsretten? Mener du at dersom man forutsetter en felles linje hva angår eiendomsrett, så blir vi en filosofiklubb i stedet for et parti? Hva slags forutsigbarhet og troverdighet får DLF hvis det er uenighet om eiendomsretten? Hva mener f.eks. du om eiedomsretten i forhold til røykeloven? Onarki omdefinerte dette fullstendig og hevdet at røykeloven som sådan vernet eiendomretten, mens det maksimale man kan si er at den verner kollektivistiske forbukerrettigheter.
Hva mener du om forbrukerrettigheter? Er det noe vi skal gå inn for i valgkampen?
Du er antagelig klar over at DLF ikke vil gå til valg på støtte av forbrukerrettigheter, DLF vil heller ikke gå til valg på støtte til røykeloven. Det vil fremgå av programmet. Mener du da at du bør kunne argrumentere for røykelov og forbrukerrettigheter i valgkampen, og at dette må være helt OK, selv om programmet eksplisitt vil inneholde at røykeloven skal avskaffes?

Så dette:
Onarki skrev:Nei, ikke i dette tilfellet. Jeg synes Kelley er konsekvent når han sier at det er EVNEN TIL RASJONALITET som gir grunnlag for rettigheter. Åpenbart har ikke sterkt psykisk utviklingshemmede/hjerneskadde evnen til rasjonalitet, og en logisk konklusjon å trekke er derfor at sterkt utviklingshemmede ikke har rettigheter. Men i stedet for å se logikken i dette lar man seg altså sjokkere over "nazistiske" holdninger.


Du er muligens enig i det denne kunnskapsrike personen med disse reflekerte synspunktene sier her?
Hvis du står på stand for DLF i valgkampen og blir spurt om hvilken holdning du har til psykisk utviklingshemmede, hva vil du svare?
Vil du svare at de logisk sett ikke har rettigheter, fordi en fyr som heter Kelley sier det, og fordi et annet kunnskapsrikt DLF-medlem mener det samme? Og dette har selvsagt ingenting med nazistenes logikk å gjøre, så her må du ikke bli sjokkert !

Jeg må videre spørre:
Onarki skrev:Avslutningsvis: Rands begrepsteori inneholder en svært viktig innsikt som for all del ikke må gå tapt, og som i sin tid fungerte bra som motvekt til kulturrelativismen. Men Kelley har gjeninnført dynamikken som alltid var der men som Ayn Rand aldri eksplisitt forstod. Hun forstod viktigheten av markedet, men forstod ikke de moralske og epistemologiske implikasjonene av dette.

Du er da sannsynligvis enig i at Rands begrepsteori kommer til kort?
Hva legger du i "Kelley har gjeninnført dynamikken som altid var der.."
hvis du ikke som meg mener dette er det rene vås og ordgyteri?
Siden du er så imponert over Onarkis refleksjonsnivå: Jeg har behov for at noen viser dette gjennom en mer grunnleggende analyse. Onarki har ikke vist noe som helst, han har bare blåst såpebobler (=fine ord) etter min oppfatning. Hva er det jeg ikke har skjønt her? Jeg håper du kan forklare dette, siden du er slik Onarki-tilhenger.
Uenighet er noe som finnes i alle politiske partier, og dette er noe man bare må akseptere.

Dette er feil. I DLF er det en betydelig grad av enighet, noe som skyldes
et sterkt felles prinsippielt ståsted. Selv om noen kanskje ikke liker å høre det, så skyldes dette Ayn Rands filosofi. DLF er ikke et pragmatisk kamel-spiseparti, og hvis DLF blir det, er partiet ferdig, for slike partier vrimler det av allerede. DLF's sjanse ligger nettopp i å være sterke prinsippfaste og forutsigbare. Det gjør DLF til noe unikt, og tidligere ukjent i norsk partiflora.

Dersom alle medlemmer i et parti skulle være enige om alt, ville det ha vært like mange partier som velgere.

Dette er en påstand - hvor tar du den fra? Hva er grunnlaget for den?

Jeg er også uenig med DLF i enkeltsaker, på samme måte som de fleste andre; jeg regner med at Per Anton ikke mener at vi alle skal eksluderes, slik at han kan drive partiet på egen hånd? DLF bør være et parti for alle liberalister – for alle som ønsker å føre samfunnet i retning av større grad av frihet. Det finnes selvsagt grenser for hva slags personer man bør akseptere som medlemmer, men man bør i alle fall la tvilen komme folk til gode. At man er uenig i noen saker er ikke grunnlag for ekslusjon, så lenge man innser at man i et parti jobber for å fremme de synspunktene som er vedtatt politikk.

Jeg kan ikke se av min egen tekst at ordet "eksklusjon" er brukt.
Jeg anbefalte en utmelding, rett og slett. Jeg mener synet på eiendomsretten må stå klart og hevet over tvil, og når Stortinget gjør inngrep i denne kan vi ikke godta det. Vi kan følgelig ikke tillate oss at noen medlemmer skaper tvil om dette og støtter ulover som røykeloven, eller barskogvern for den del.

Men det som virkelig fikk meg til å hoppe i stolen var påstanden om at
psykisk utvikingshemmede rent logisk ikke har rettigheter.
DLF'ere kan ikke forfekte slike synspunkter etter min oppfatning, jeg mener at om noen kaller seg liberalist tross dette, kan ikke DLF være et parti for den type liberalister. Dette minner alt for mye om Murray Rothbard som mener det vil være brudd på det libertarianske ikke-aggresjonsprinsippet om staten pålegger foreldre å fø på sine barn.
Jeg synes heller ikke at "liberalister" med slike synspunkter passer inn i DLF.

I de sakene Onar har diskutert i dette forumet, kan jeg ikke se at hans syn er i konflikt med et liberalistisk idégrunnlag. I den første debatten – om røykeloven – synes jeg sågar at Onar har enkelte gode poenger. Et røykeforbud på offentlige steder (her i betydningen «sted der andre mennesker ferdes») kan forsvares slik Onar gjør det, med at røyking er skadelig for andre enn brukeren selv.

Nettopp. Og stedets eier skal ikke selv kunne avgjøre dette, for enhver som forviller seg inn på utestedet har automatiske rettigheter som overstyrer eiendomsretten ikke sant. Du er altså tilhenger av å la "forbrukerrettigheter" gå foran "eierrettigheter".

Som Onar påpeker i nevnte debatt, bør det være ulovlig å skyte på gjestene i en restaurant, uansett om de har valgt frivillig å utsette seg for denne faren. Dersom man setter dette i sammenheng med røyking, er det bare et spørsmål om hvor man skal sette grensen for hva som er rettighetskrenkende. I ytterste konsekvens er det mord å røyke i andres nærvær.

Dette er den typiske begrepssamrøren som Onarki benytter seg av i betydelig utstrekning, og som gjør at jeg, i motsetning til deg, overhodet ikke er imponert over hans refleksjonsnivå.
Jeg vil derfor anbefale - nei! Jeg mener det er et krav, i kraft av din posisjon i Liberalistisk Ungdom at du skaffer deg til gjennomhøring følgende fra Ayn Rand Bookstore: Clarity in Concetualization: The Art og Identifying "Package Deals" av Peter Schwartz.
Package Deals (samrørebegerper) er begreper som klassifiseres sammen etter overfladiske ikke-essensielle kriterier, dette er egentlig integrasjon av motsatte begreper som logisk sett ikke kan klassifiseres sammen, men ved hjelp av språklig manipulasjon blir de allikevel presentert som identiske. Og resultatet er at dårlige begreper fortrenger gode begreper. Dersom du armerer deg med Peter Schwartz' foredrag, er jeg overbevist om at du vil gjennomlyse Onarkis' argumentasjon og identifisere hans begrepssamrøre.
Han er meget dyktig i denne kunsten, og er man ikke bevepnet med Schwartz' røntgenapparat,, er det lett å gå fem på.

Forøvrig går jeg ut fra at din mordpåstand her har omfattende medisinsk dokumentasjon? Legg den fram er du snill. Altså, at passiv røyking er å sammenligne med mord? Hva bygger du på når du mener at enhver har rett til å gå inn på et utested, og deretter kan klage på røyking?
Det må vel være at eiendomsretten ikke skal gjelde?

Jeg er ikke for røykeloven, men å avfeie denne argumentasjonen ganske enkelt fordi den er i strid med eiendomsretten, blir for enkelt, all den tid retten til liv er mer grunnleggende enn retten til eiendom.

Hvorfor er du da imot røykeloven? Hvilke andre begrunnelser annet enn eiendomsretten vil du bruke? Siden det er "for enkelt" å avvise røykeloven med basis i eiendomsretten, har jeg lyst til å få vite hvilke fakta sm er utelatt av det resonnementet.

Uenigheten handler ikke om individets rettigheter, men om anvendelsen av disse, og Onars argumentasjon skiller seg således essensielt fra venstresidens argumentasjon for røykeloven.

På hvilken måte da?

MVH
PAR
I've always found that the speed of the boss is the speed of the team.
Lee Iacocca
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Innlegg Onarki 16 Apr 2005, 00:53

Per Anton Rønning skrev:
Vegard Martinsen skrev: Kelleys logikk er uholdbar.

Takk! Og jeg synes den type konklusjonsom Onarki her trekker dessverre ikke kan stilles utenfor nazi-tenkning. Jeg synes ikke det går an å si at "dette ikke er nazi" all den stund det nettopp er slik vi kjenner nazismen:
Utiklingshemmede er undermennesker og har ikke rettigheter, akkurat som jøder, sigøynere, tatere osv.


Til å være en som taler varmt for korrekt argumentasjon er du selv forbløffende ivrig i å angripe stråmenn. Sa jeg at jeg var i mot menneskerettigheter? Nei, jeg sa at HVIS man argumenterte for at rettigheter er et resultat evnen til rasjonalitet så er dette ikke identisk med arten menneske fordi dette er å redusere evnen til rasjonalitet ned til gener. Poenget mitt var jo nettopp å vise at menneskerettigheter simpelthen er MENNESKE-rettigheter, altså en beskyttelse i kraft av å ha de rette genene, ikke av å ha evnen til rasjonalitet. Jeg laget et hypotetisk eksempel hvor jeg tok utgangspunkt i vår nærmeste slektning, bonobo-sjimpansen som er mer enn 98% lik oss mennesker genetisk, noe du overhodet ikke kommenterte. Bonobo-sjimpansen har ingen rettigheter, til tross for en relativt høy intelligens (som en 5-åring) og evnen til å danne primitivt språk. Mitt argument var at sjimpanser er så like mennesker at det bare er små genetiske forskjeller som hindrer sjimpanser i fra å kunne få barn med mennesker. Min påstand er at i løpet av få tiår vil det være mulig å genmodifisere sjimpanser slik at de er genetisk kompatible med oss mennesker, og de vil da teknisk sett være en del av arten menneske. Skal disse sjimpansene da ha samme rettigheter som oss fordi evnen til rasjonalitet bestemmes på artsnivå og mennesket er et rasjonelt vesen?


Når det er sagt: jeg er tilhenger av grunnleggende menneskerettigheter, det vil si retten til liv, men du kan jo selv si hva du synes om feks. psykisk utviklingshemmedes eller genuint psykotiske menneskers eiendomsrett. Synes du at mennesker som har mistet all forstand, er paranoide og hallusinerende bør ha rett til å eie skytevåpen bare fordi de tilhører arten menneske? De utgjør en reell fare for seg selv og andre fordi de har tapt sin evne til å være rasjonell, og all logikk tilsier da at de bør miste enkelte rettigheter, slik som retten til å bære våpen. Hvis du er enig i denne logikken så har du også fulgt Kelley og reintrodusert målestørrelser i begrepene. Ja, den psykotiske tilhører arten menneske, men all kunnskap om vedkommende tilsier at han ikke er tilregnelig og er en trussel mot seg selv og andre mennesker, og selv om han ennå ikke har utført noen skadelige handlinger er det overhengende fare for at han kan gjøre det.

Kjernen i rettighetsbegrepet er at det er TO typer grunnleggende rettigheter i aksjon for mennesker: 1) de klassiske rasjonelle rettighetene (retten til frihet, retten til eiendom), og 2) retten til liv, altså beskyttelse fra fysisk harme. Sistnevnte komponent av menneskerettighetene har OVERHODET INGENTING med individets evne til rasjonalitet å gjøre, men UTELUKKENDE med genene å gjøre, altså at vi tilfeldigvis tilhører samme art. Dersom sistnevnte rett ikke er motivert rasjonelt, hva er så motivasjonen? Her er to muligheter: 1) en kollektiv sympati/empati, kall det gjerne altruisme om du vil, eller 2) "we don't want to go down that road." M.a.o. historien har lært oss en del om hva slags samfunn vi risikerer å ende opp med dersom vi åpner opp for diskusjon hva slags kriterier som ligger til bunn for grunnleggende rettigheter (slik som retten til liv), jamfør bl.a. Nazismen, slavehandelen osv.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Innlegg ChristianHovden 16 Apr 2005, 02:41

Onarki:
Bonobo-sjimpansen har ingen rettigheter, til tross for en relativt høy intelligens (som en 5-åring) og evnen til å danne primitivt språk


Hahahahahahhahhahahaahha

Jeg syenes ikke jeg fikk riktig svar på det jeg spurte om men denne deatten inneholder så mange artige poenger at jeg vet ikke om jeg gidder å utdype det mer..

PAR, stå på!
Mvh
Christian
ChristianHovden
 
Innlegg: 381
Registrert: 02 Apr 2004, 13:46
Bosted: Oslo

Innlegg Lasse André Raa 16 Apr 2005, 10:09

Per Anton Rønning skrev:Jeg mener at et medlemsskap i DLF forutsetter at man gir sin tilslutning til partiets grunnleggende prinsipper.

Dette er jeg selvsagt enig i.

Per Anton Rønning skrev:La meg spørre: Hva skal de som står på valgstands si om røykeloven? Skal vi ha det slik at noen sier røykeloven er en god ting, mens andre sier at loven er en ulov som krenker eiendomsretten?

Nå blander du kortene. Jeg har ikke sagt noe om at DLF skal endre sitt offisielle standpunkt i noen saker; det jeg derimot har sagt, er at det må være rom for uenighet i ethvert politisk parti. I valgkampen presenterer man selvsagt partiets syn, uansett hva man selv mener om saken. Så lenge man aksepterer at man som DLF-representant ikke kan presentere sitt eget syn som om det skulle være DLFs politikk, ser jeg ingen problemer med at man har noe uenighet innad i partiet. Jeg tror tvert imot at det er sunt å kunne se vedtatte sannheter i et annet lys til tider, og det blir det lite av dersom alle snakker hverandre etter munnen.

Per Anton Rønning skrev:Mener du at dersom man forutsetter en felles linje hva angår eiendomsrett, så blir vi en filosofiklubb i stedet for et parti?

Nei, jeg mener at det blir en filosofiklubb dersom man kun skal la objektivister være medlemmer. Dersom DLF skal ha noen som helst mulighet til å få innflytelse, er det helt nødvendig at alle liberalister er velkomne i partiet – også om de er for dyrs rettigheter eller motstandere av psykisk utviklingshemmedes rettigheter. Så lenge de aksepterer at DLFs syn er et annet, og at de ikke kan fronte sine personlige meninger som om det skulle være DLFs politikk, ser jeg ikke noe problem med dette.

Per Anton Rønning skrev:Du er muligens enig i det denne kunnskapsrike personen med disse reflekerte synspunktene sier her? Hvis du står på stand for DLF i valgkampen og blir spurt om hvilken holdning du har til psykisk utviklingshemmede, hva vil du svare?

Nei, som jeg skrev i mitt forrige innlegg, er jeg ikke enig i at psykisk utviklingshemmede mennesker ikke har rettigheter. Men selv om jeg er uenig, mener jeg at det bør være rom for debatt og uenighet om dette spørsmålet, på samme måte som det også bør være rom for å diskutere hvorvidt dyr skal ha rettigheter. Som sagt kjenner jeg til DLF-ere som mener at psykisk utviklingshemmede ikke har rettigheter, og jeg kjenner til DLF-ere som mener at dyr har rettigheter. Jeg synes imidlertid ikke at dette er nok til å kunne si at de ikke kan kalle seg liberalister.

Religiøse skoler, homofil adopsjon, dødsstraff og muslimsk innvandring er andre spørsmål som det er uenighet om blant DLF-ere, uten at jeg ser meg berettiget til å si at ett syn er mer liberalistisk enn et annet. Problemet er det at det ikke finnes noen klar fasit på hva som er det liberalistiske synet i slike saker. Man kan argumentere for dødsstraff på liberalistisk grunnlag, men man kan også argumentere mot dødsstraff på liberalistisk grunnlag. Dette fordi det ikke handler om prinsipper per se, men om anvendelse av prinsipper. Jeg mener at det bør være rom for uenighet her.

Når det gjelder psykisk utviklingshemmedes rettigheter, skal man heller ikke se bort fra at man kan snakke litt rundt hverandre i en slik debatt. Man kan her trekke en parallell til barns rettigheter: Dersom barn har rettigheter, hvordan kan da foreldrene deres bestemme over dem helt til de blir myndige? Dette har selvsagt med en økende grad av modning å gjøre, og barn får således stadig større grad av rettigheter etter hvert som de blir eldre. Når de er myndige, får de fulle rettigheter. Dette kan også overføres til psykisk utviklingshemmede: Ettersom disse aldri blir myndige, har de heller ikke de samme rettighetene som myndige mennesker. Jeg ser ikke bort fra at det er dette Onar har ment.

Per Anton Rønning skrev:Du er da sannsynligvis enig i at Rands begrepsteori kommer til kort?
Hva legger du i "Kelley har gjeninnført dynamikken som altid var der.."
hvis du ikke som meg mener dette er det rene vås og ordgyteri?
Siden du er så imponert over Onarkis refleksjonsnivå: Jeg har behov for at noen viser dette gjennom en mer grunnleggende analyse. Onarki har ikke vist noe som helst, han har bare blåst såpebobler (=fine ord) etter min oppfatning. Hva er det jeg ikke har skjønt her? Jeg håper du kan forklare dette, siden du er slik Onarki-tilhenger.

Hvorvidt Rands begrepsteori kommer til kort eller ikke, synes jeg ikke er så interessant i denne forbindelse. Spørsmålet er heller: Skal et DLF-medlem kunne mene at Rands begrepsteori kommer til kort? Der vil jeg svare et ubetinget ja. Min oppfatning av Onar er basert på mitt generelle inntrykk fra forskjellige artikler og debattinnlegg jeg har lest av ham, spesielt om miljøvern. Hans refleksjoner om objektivistisk epistemologi har jeg ikke lest så nøye, ei heller har jeg inngående kjennskap til Rands syn på dette, så det avstår jeg fra å kommentere.

Per Anton Rønning skrev:I DLF er det en betydelig grad av enighet, noe som skyldes et sterkt felles prinsippielt ståsted. Selv om noen kanskje ikke liker å høre det, så skyldes dette Ayn Rands filosofi. DLF er ikke et pragmatisk kamel-spiseparti, og hvis DLF blir det, er partiet ferdig, for slike partier vrimler det av allerede. DLF's sjanse ligger nettopp i å være sterke prinsippfaste og forutsigbare. Det gjør DLF til noe unikt, og tidligere ukjent i norsk partiflora.

Dette har jeg ingen problemer med, men selv om man har et prinsipielt standpunkt, må det være mulig å kunne lufte alternative perspektiv på en sak uten nærmest å bli truet med ekslusjon. Det er også en distinksjon mellom å ha avvikende prinsipper og å ha en avvikende anvendelse av de samme prinsippene. Det er mitt inntrykk at Onar hører til i sistnevnte gruppe, og det mener jeg at det bør være rom for i et politisk parti. Du har jo også tidligere gitt uttrykk for et noe annerledes syn på islam-relaterte problemstillinger enn DLF, og jeg regner med at du likevel ser på deg selv som liberalist?

Per Anton Rønning skrev:
Dersom alle medlemmer i et parti skulle være enige om alt, ville det ha vært like mange partier som velgere.

Dette er en påstand - hvor tar du den fra? Hva er grunnlaget for den?

Det er selvsagt satt på spissen; jeg ser ikke bort fra at du ved iherdig leting kunne finne to eller flere personer som er enige om absolutt alt som er av politiske problemstillinger. Poenget er imidlertid at det er de aller færreste som ikke er uenig med partiet sitt i en eller flere saker. Jeg kjenner mange med både medlemskap og tillitsverv i DLF, og alle har de sine uenigheter med partiet. Det er klart at DLF i mindre grad enn andre partier vil være preget av slik uenighet, all den tid politikken er basert på en prinsipiell frihetlig tankegang, men det finnes likevel saker der man ikke kan si at det ene standpunktet er «mer liberalistisk» enn det andre.

Per Anton Rønning skrev:Jeg kan ikke se av min egen tekst at ordet "eksklusjon" er brukt.
Jeg anbefalte en utmelding, rett og slett.

Det er sant at du ikke brukte ordet ekslusjon, men det var i alle fall tydelig av ditt innlegg at du ikke ønsker å ha Onar som medlem i DLF. Man kan jo også lese mellom linjene hva som ville skje om oppfordringen om utmelding ikke ble tatt til følge.

Per Anton Rønning skrev:Nettopp. Og stedets eier skal ikke selv kunne avgjøre dette, for enhver som forviller seg inn på utestedet har automatiske rettigheter som overstyrer eiendomsretten ikke sant. Du er altså tilhenger av å la "forbrukerrettigheter" gå foran "eierrettigheter".

Nei, men mitt poeng i denne sammenheng, er at det ikke er så enkelt at man bare kan avfeie Onars argument med eiendomsrett. Hans argument er mer fundamentalt; han forsvarer røykeloven på det grunnlag at individets eiendomsrett til sin egen kropp må beskyttes. Hvem som har eiendomsrett til utestedet har ingen relevans dersom det å utsette andre for røyk er rettighetskrenkende (på samme måte som å skyte på noen med gevær). Jeg er enig i at denne argumentasjonen ikke er holdbar, da den overvurderer røykens virkning, men det blir et spørsmål om hvor mye skade man må påføre andre for at det skal være rettighetskrenkende nok til at det blir irrelevant hvis eiendom handlingen utføres på. Poenget er at dette er en debatt som ikke kan avfeies ved å trekke frem trumfkortet 'eiendomsrett', fordi debatten nettopp handler om hvorvidt eiendomsrett er relevant i denne sammenheng.

Per Anton Rønning skrev:Dette er den typiske begrepssamrøren som Onarki benytter seg av i betydelig utstrekning, og som gjør at jeg, i motsetning til deg, overhodet ikke er imponert over hans refleksjonsnivå.
Jeg vil derfor anbefale - nei! Jeg mener det er et krav, i kraft av din posisjon i Liberalistisk Ungdom at du skaffer deg til gjennomhøring følgende fra Ayn Rand Bookstore: Clarity in Concetualization: The Art og Identifying "Package Deals" av Peter Schwartz.

Takk for tipset.

Per Anton Rønning skrev:Hvorfor er du da imot røykeloven? Hvilke andre begrunnelser annet enn eiendomsretten vil du bruke?

Eiendomsretten er utgangspunktet, men det betyr ikke at man kan bruke eiendomsretten til å besvare ethvert argument mot røykeloven. Onars argumentasjon setter ikke spørsmålstegn ved innehavers eiendomsrett til et utested; den setter spørsmålstegn ved hvor grensen skal gå for atferd som er uakseptabel uansett hvis eiendom den foregår på.
Lasse André Raa
 
Innlegg: 33
Registrert: 07 Sep 2003, 16:30

Innlegg Per Anton Rønning 16 Apr 2005, 13:02

Lasse André Raa skrev:Nå blander du kortene. Jeg har ikke sagt noe om at DLF skal endre sitt offisielle standpunkt i noen saker; det jeg derimot har sagt, er at det må være rom for uenighet i ethvert politisk parti. I valgkampen presenterer man selvsagt partiets syn, uansett hva man selv mener om saken.

Jeg kjenner meg igjen i dette dersom det er snakk om tradisjonelle partier med svak prinsippiell basis.
Jeg er også av den oppfatning at uenighet angående eiendomsretten, dvs. hvem som skal ha rett til å disponere over utesteder (når vi diskuterer røykelov) eller skogen (barskovern) osv. er fundamental, og dreier seg om adskillig mer enn små avvik i standpunkter. Mindre avvik i standpunkter er etter min oppfatning helt uproblematiske.

Så lenge man aksepterer at man som DLF-representant ikke kan presentere sitt eget syn som om det skulle være DLFs politikk, ser jeg ingen problemer med at man har noe uenighet innad i partiet. Jeg tror tvert imot at det er sunt å kunne se vedtatte sannheter i et annet lys til tider, og det blir det lite av dersom alle snakker hverandre etter munnen.

Jeg for min del tror jeg har tilgode å snakke noen etter munnen i spørsmål jeg anser som viktige.
Men her skulle jeg gjerne hatt et eksempel eller to: Hva ville du trekke frem som eksempel på "vedtatte sannheter" som det ville være sunt å se i et annet lys? Siden jeg ikke har behov for å dissentere fra de filosofiske prinsipper som jeg anser som grunnleggende er jeg selv i beit for eksempler.


Per Anton Rønning skrev:Nei, jeg mener at det blir en filosofiklubb dersom man kun skal la objektivister være medlemmer. Dersom DLF skal ha noen som helst mulighet til å få innflytelse, er det helt nødvendig at alle liberalister er velkomne i partiet – også om de er for dyrs rettigheter eller motstandere av psykisk utviklingshemmedes rettigheter.

Vel, jeg må bare beklage. Slike synspunkter som du her nevner vil ikke jeg si kan være velkommen i partiet. Det er heller ikke slik at alle som kaller seg liberalister virkelig er det. Skulle vi følge dette måtte vi også ønske velkommen libertarianere som mener det er å utsette foreldre for umoralsk tvang å kreve at de før på sine barn f.eks (Rothbard),
eller anarkokapitalister som hater staten, og som heller vil ha konkurrerende bander som beskyttere av individers rettigheter.
Dette er etter min oppfatning ren crack pot, og det ville være ødeleggende for DLF om slike synspunkter vant fram.

"Dyrs rettigheter" er et ekko fra miljøbevegelsen, noe DLF eksplisitt tar avstand fra (ref det kommende programmet)
Jeg har ikke hevdet at DLF kun skal ha objektivister som medlemmer, noe slikt står heller skrevet noe sted. Men hvis du mener at DLF trenger tilskudd av folk som tillegger dyr (natur) intrinsikal verdi, eller (særlig!) ikke vil anerkjenne at psykisk utviklingshjemmede har rettigheter, burde disse heller starte sitt eget parti, "Kelleys Venner" eller noe.

Jeg må også spørre deg: Hva vil konsekvensen være av at vi ikke tilkjenner psykisk utviklingshemmede rettigheter? Du sier at slike synspunkter må være velkome i DLF, så da regner jeg med du har tenkt igjennom det. Uten rettigheter er de vel fritt vilt, så den som ønsker det må vel da kunne iverksette
en variant av "die Endløsung"? Eller legger vi helt forskjellig betydning i begrepet "rettigheter"?

Nei, som jeg skrev i mitt forrige innlegg, er jeg ikke enig i at psykisk utviklingshemmede mennesker ikke har rettigheter. Men selv om jeg er uenig, mener jeg at det bør være rom for debatt og uenighet om dette spørsmålet,

Mener du alvorlig at vi skal bruke tid på, og ta på alvor en problemstilling som går ut på at noen individer ikke skal ha rettigheter?
For å si det rett ut: Jeg har aldri hørt på maken. En slik relativisme vil jeg bekjempe med alt jeg har av skyts.

Som sagt kjenner jeg til DLF-ere som mener at psykisk utviklingshemmede ikke har rettigheter, og jeg kjenner til DLF-ere som mener at dyr har rettigheter. Jeg synes imidlertid ikke at dette er nok til å kunne si at de ikke kan kalle seg liberalister.

Jeg vil si det slik at disse bør ta sine synspunkter opp til nøye vurdering.
Dersom de finner at dette er deres synspunkter, er det inntet i veien for at de i stedet tar sitt forhold til DLF opp til vurdering.

Når det gjelder psykisk utviklingshemmedes rettigheter, skal man heller ikke se bort fra at man kan snakke litt rundt hverandre i en slik debatt. Man kan her trekke en parallell til barns rettigheter: Dersom barn har rettigheter, hvordan kan da foreldrene deres bestemme over dem helt til de blir myndige?
Dette har selvsagt med en økende grad av modning å gjøre, og barn får således stadig større grad av rettigheter etter hvert som de blir eldre. Når de er myndige, får de fulle rettigheter. Dette kan også overføres til psykisk utviklingshemmede: Ettersom disse aldri blir myndige, har de heller ikke de samme rettighetene som myndige mennesker. Jeg ser ikke bort fra at det er dette Onar har ment.

Barn har rettigheter i den forstand at foreldrene forplikter seg til å gi dem husly, mat, klær og andre materielle ting, utdannelse og støtte og beskyttelse for at de skal nå rimelige mål i livet, og kunne leve sitt liv på egen kjøl.
Ved fylte 18 år er barna etter våre regler myndige, og skal i prinsippet klare seg selv. Skikkelige foreldre vil allikevel støtte sine barn i flere år framover etter fylte 18. Det er ikke noe motsetningsforhold mellom foreldrenes rett til å bestemme over umyndige barn, og at barn har rettigheter. De rettighetene de har før 18 år er rettigheten til å bli forsørget av sine foreldre.
Når det gjelder psykisk utviklingshemmede er de ikke i stand til å ta vare på seg selv, og vil bukke under om ikke andre tar oppgaven.
Foreldre til slike barn har en livslang oppgave.

Per Anton Rønning skrev:I DLF er det en betydelig grad av enighet, noe som skyldes et sterkt felles prinsippielt ståsted.....

Dette har jeg ingen problemer med, men selv om man har et prinsipielt standpunkt, må det være mulig å kunne lufte alternative perspektiv på en sak uten nærmest å bli truet med ekslusjon.

Ingen har truet med eksklusjon.
Det er også en distinksjon mellom å ha avvikende prinsipper og å ha en avvikende anvendelse av de samme prinsippene. Det er mitt inntrykk at Onar hører til i sistnevnte gruppe, og det mener jeg at det bør være rom for i et politisk parti.

Etter min oppfatning dreier det seg om prinsippforskjeller, ikke forskjeller i prinsippanvendelse.
Du har jo også tidligere gitt uttrykk for et noe annerledes syn på islam-relaterte problemstillinger enn DLF, og jeg regner med at du likevel ser på deg selv som liberalist?

Mitt syn på Islam er helt sammenfallende med DLF's syn på Islam.
DLF mener at islamistiske terrorister er å anse som kriminelle og skal ikke ha adgang til landet. Det samme mener jeg, og ikke noe annet.
Jeg har videre pekt på at islam ser ut til å legge opp til en langsiktig maktovertagelse med å folkevandre vestover, og deretter blir flere. Jeg er ikke alene om å ha denne analysen, men jeg har også sagt eksplisitt på direkte spørsmål at DLF's program ikke av den grunn bør endres.
Jeg er ganske overbevist om at etter som tiden går vil flere og flere
begynne å tenke i disse banene, og da kan programmet kanskje komme til å bli justert. Men den tid den sorg.

Man kan jo også lese mellom linjene hva som ville skje om oppfordringen om utmelding ikke ble tatt til følge.

Det er jeg uenig i. Jeg skriver sjelden "mellom linjene", jeg går alltid rett på sak og kaller en spade for en spade.
Slik sett er det lett å forholde seg til mine standpunkter, de kan tas til face value.

Nei, men mitt poeng i denne sammenheng, er at det ikke er så enkelt at man bare kan avfeie Onars argument med eiendomsrett.

Hvis det ikke er så enkelt, dvs "mye mer komplisert", hvilke fakta er det som er utelatt?
Hans argument er mer fundamentalt; han forsvarer røykeloven på det grunnlag at individets eiendomsrett til sin egen kropp må beskyttes. Hvem som har eiendomsrett til utestedet har ingen relevans dersom det å utsette andre for røyk er rettighetskrenkende (på samme måte som å skyte på noen med gevær).

Ved første øyekast var det nok flåsete av meg å knytte "Erasmus Montanus" til Onars argumentasjon. Men her er faktisk et dypere poeng:
Holberg er den første forfatter jeg kjenner til som har vist hva begrepssamrøre fører til, og har gjort narr av det.
"En sten kan ikke flyve, Mor Nille kan ikke flyve, Ergo er Mor Nille en sten". Et ekstra satirisk poeng er at Holberg benytter seg av en negasjon som den ikke-essensielle fellesnevner når han integrerer to ikke-relaterte begreper: "kan ikke flyve". Dette er egentlig ganske drepende.

Individets eiendomrett til egen kropp må beskyttes. Dette innebærer at man kan gjøre hva man vil med sin egen kropp, herunder skade den. Men det betyr også at man passer seg slik at man IKKE blir skadet.
Man har et ansvar for å ta vare på seg selv.
Individets rettigheter innebærer at voldsmenn som går løs på meg og skader meg krenker mine rettigheter (eiedomsretten til egen kropp)
og derfor skal de straffes. Dette er altså rettighetskrenkende utøvelse av tvang og skal iflg DLF slås hardt ned på, mye hardere enn i dag.
Det staten alstå beskytter meg mot, er initiering av tvang. Dette er et meget viktig fundament i disse resonnementene.
Så blir spørsmålet: Når jeg går inn døren til et utested hvor det røykes,
hva slags tvang blir jeg da utsatt for? Hvem tvinger meg, og på hvilken måte til å oppsøke et sted hvor luften er ubehagelig?
Jeg kan snu i døren og gå dersom jeg synes det er for mye røyk, og ingen hindrer meg. Hvor er da tvangselementet?
Der er ikke noe tvangselement, og det er her begrepssamrøren begynner: "Eiendomsrett til min kropp" brukes her på ikke-essensielt vis
til å argumentere mot pubeiers eiendomsrett til egen pub. Eiendomsrett til egen kropp skal altså ta presendens over pubeiers rettigheter, og dette påstås fritt og freidig helt uavhengig av hvilke tvangselemengter som foreligger. Det står meg fritt å gå inn, og det står meg fritt å snu og gå igjen, så her foreligger ingen tvagselementer! Derfor foreligger det heller ikke noe moralsk krav på at staten skal tre beskyttende inn i forholdet.

Har jeg krav på at noen pubeier skal drive pub etter mine spesifikasjoner? Hva begrunner jeg dette kravet med? Betaler jeg ekstra penger for å få dette levert? Nei, neppe. Men Onar lot det skinne igjennom at noen måtte ha plikt til å drive røykfrie puber slik at han kunne gå på pub. Dette er presis det samme som å si at jeg har krav på konsum, og dersom jeg ikke kan finansiere dette selv, har jeg rett til å forlange at andre skal tvingens til å finansiere mitt konsum.

Jeg vil derfor avvise at Onars argumentasjon er mer fundamental, den er faktisk ikke-essensiell.

Jeg er enig i at denne argumentasjonen ikke er holdbar, da den overvurderer røykens virkning, men det blir et spørsmål om hvor mye skade man må påføre andre for at det skal være rettighetskrenkende nok til at det blir irrelevant hvis eiendom handlingen utføres på. Poenget er at dette er en debatt som ikke kan avfeies ved å trekke frem trumfkortet 'eiendomsrett', fordi debatten nettopp handler om hvorvidt eiendomsrett er relevant i denne sammenheng.

Jeg er ikke enig i at debatten handler om eiendomsrettens relevans.
I dette tilfellet er eiendomsretten meget relevant, og Onar bytter ut pubeiers eiendomsrett med gjestens eiendomsrett til egen kropp, og påstår (feilaktig) at denne må være viktigere.
Jeg er heller ikke enig i at det kan forekomme rettighetskrenkende handlinger siden det ikke foreligger noe element av tvang.
Uten tvang, ingen krenkelse.

MVH
PAR
I've always found that the speed of the boss is the speed of the team.
Lee Iacocca
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Innlegg Lasse André Raa 16 Apr 2005, 17:51

Per Anton Rønning skrev:Jeg kjenner meg igjen i dette dersom det er snakk om tradisjonelle partier med svak prinsippiell basis.

At man har de samme prinsippene, betyr ikke at man er enig i alle derivative spørsmål. I mitt forrige innlegg nevnte jeg flere saker hvor det er uenighet blant liberalister, deriblant homofil adopsjon, dødsstraff, religiøse skoler og muslimsk innvandring. Et annet betent spørsmål er utenrikspolitikk. Jeg har mine meninger om disse spørsmålene, men jeg kan ikke se at mitt standpunkt er mer liberalistisk enn de som har det motsatte synet. Man kan argumentere for begge syn med grunnlag i liberalistiske prinsipper, og så lenge de som skulle være uenig med DLF i slike saker innser at de i et parti må innrette seg etter vedtatt politikk, ser jeg ingen problemer med dette.

Per Anton Rønning skrev:Jeg for min del tror jeg har tilgode å snakke noen etter munnen i spørsmål jeg anser som viktige.
Men her skulle jeg gjerne hatt et eksempel eller to: Hva ville du trekke frem som eksempel på "vedtatte sannheter" som det ville være sunt å se i et annet lys? Siden jeg ikke har behov for å dissentere fra de filosofiske prinsipper som jeg anser som grunnleggende er jeg selv i beit for eksempler.

Onars argument mot røykeloven er et eksempel på at et emne kan bli belyst ved å lufte alternative løsninger på problemstillingen. Jeg er riktig nok ikke enig med ham, men jeg synes likevel det er interessant å se liberalistisk argumentasjon for røykeloven.

Per Anton Rønning skrev:Vel, jeg må bare beklage. Slike synspunkter som du her nevner vil ikke jeg si kan være velkommen i partiet. Det er heller ikke slik at alle som kaller seg liberalister virkelig er det. Skulle vi følge dette måtte vi også ønske velkommen libertarianere som mener det er å utsette foreldre for umoralsk tvang å kreve at de før på sine barn f.eks (Rothbard),
eller anarkokapitalister som hater staten, og som heller vil ha konkurrerende bander som beskyttere av individers rettigheter.
Dette er etter min oppfatning ren crack pot, og det ville være ødeleggende for DLF om slike synspunkter vant fram.

Jeg er enig i at anarkister og desslike ikke har noe i DLF å gjøre, men disse har da også et helt annet prinsippgrunnlag enn DLF, og de vil av den grunn neppe være interessert i å bli medlem i utgangspunkt. Dersom en person derimot er uenig med DLF på noen punkter, men likevel ønsker å være medlem i partiet fordi de uenighetene som finnes ikke er avgjørende betydning, ser jeg ikke noe stort problem med det. Det viktige er at man ønsker å føre samfunnet i retning av større grad av frihet.

Per Anton Rønning skrev:"Dyrs rettigheter" er et ekko fra miljøbevegelsen, noe DLF eksplisitt tar avstand fra (ref det kommende programmet)

Jeg er klar over at DLF er motstandere av dyrs rettigheter, og slik bør det også være. Samtidig kan jeg ikke se at det er mer liberalistisk å mene det ene enn å mene det andre, da dette ikke er noe essensielt spørsmål innenfor politisk teori. Det viktige er at man ønsker større frihet for mennesker, uavhengig av hva man mener om dyr, og så lenge man aksepterer at man ikke er på linje med partiet i den enkelte saken, bør ikke dette by på store problemer.

Per Anton Rønning skrev:Jeg har ikke hevdet at DLF kun skal ha objektivister som medlemmer, noe slikt står heller skrevet noe sted. Men hvis du mener at DLF trenger tilskudd av folk som tillegger dyr (natur) intrinsikal verdi, eller (særlig!) ikke vil anerkjenne at psykisk utviklingshjemmede har rettigheter, burde disse heller starte sitt eget parti, "Kelleys Venner" eller noe.

Det er umulig å få noen oppslutning dersom hvert individ skal ha sitt eget parti. Det er viktig at DLF kan samle liberalister fra flere leire i ett parti, slik at det ikke blir en filosofiklubb for objektivister. Det er selvsagt en balansegang mellom å være eksluderende og inkluderende, men som et lite parti, har ikke DLF det privilegiet å kunne velge og vrake mellom medlemmer, og derfor er det av avgjørende betydning at DLF kan fremstå som et alternativ for alle liberalister.

Per Anton Rønning skrev:Jeg må også spørre deg: Hva vil konsekvensen være av at vi ikke tilkjenner psykisk utviklingshemmede rettigheter? Du sier at slike synspunkter må være velkome i DLF, så da regner jeg med du har tenkt igjennom det. Uten rettigheter er de vel fritt vilt, så den som ønsker det må vel da kunne iverksette
en variant av "die Endløsung"? Eller legger vi helt forskjellig betydning i begrepet "rettigheter"?

Jeg har ingen problemer med å se konsekvensene av et slikt syn på rettigheter, men jeg ser ikke at det bør være grunnlag for å si at en som mener dette ikke kan være medlem i DLF – i alle fall ikke dersom vedkommende aksepterer at DLFs syn på dette står fast, og at han ikke kan presentere sitt syn som offisiell partipolitikk. Psykisk utviklingshemmedes rettigheter er tross alt ikke et spørsmål som har enorme implikasjoner for praktisk politikk, slik at man godt kan være uenig i dette og samtidig kunne stå for DLFs politikk på de fleste andre områder.

Per Anton Rønning skrev:Ingen har truet med eksklusjon.

Ikke direkte, nei, men ingen kan si at Onar har blitt møtt på en god måte i dette forumet. Dessuten tror jeg de fleste vil oppfatte det som en trussel om ekslusjon når man oppfordres av nestlederen i DLF Oslo til å melde seg ut, uansett hva som var det intenderte budskap. Formuleringen bærer også mer preg av å være et krav enn en oppfordring.

Per Anton Rønning skrev:Hvis det ikke er så enkelt, dvs "mye mer komplisert", hvilke fakta er det som er utelatt?

Som sagt, ved å avfeie argumentet med å trekke frem trumfkortet eiendomsrett, overser man konteksten: Spørsmålet er nettopp hvor grensen skal gå for at en handling skal være uakseptabel uansett hvis eiendom den finner sted på. Man kan godt være uenig om hvor denne grensen skal gå, men da er det ikke eiendomsretten per se man er uenig om.

Per Anton Rønning skrev:Jeg kan snu i døren og gå dersom jeg synes det er for mye røyk, og ingen hindrer meg. Hvor er da tvangselementet?
Der er ikke noe tvangselement, og det er her begrepssamrøren begynner: "Eiendomsrett til min kropp" brukes her på ikke-essensielt vis
til å argumentere mot pubeiers eiendomsrett til egen pub. Eiendomsrett til egen kropp skal altså ta presendens over pubeiers rettigheter, og dette påstås fritt og freidig helt uavhengig av hvilke tvangselemengter som foreligger. Det står meg fritt å gå inn, og det står meg fritt å snu og gå igjen, så her foreligger ingen tvagselementer! Derfor foreligger det heller ikke noe moralsk krav på at staten skal tre beskyttende inn i forholdet.

Man kan snu i døren dersom man ser at det er tillatt å skyte vilt rundt seg med maskingevær også, men like fullt bør det ikke være lovlig å gjøre dette, selv på privat eiendom. Dette fordi det å skyte på folk med maskingevær innebærer bruk av tvang. Spørsmålet blir da ikke hvem som eier utestedet, men hvorvidt eiendomsretten er relevant. Selv om jeg ikke er enig med Onar, kan jeg se poenget i at andre mennesker bør skjermes for giftpinnens skadevirkninger. Det har ingenting med å gjøre at folk har noen rett til å befinne seg på andres eiendom – det har de selvsagt ikke – det er derimot et spørsmål om hva slags atferd som kan aksepteres, være seg om den finner sted på den ene eller den andres eiendom.

Per Anton Rønning skrev:Jeg er ikke enig i at debatten handler om eiendomsrettens relevans.
I dette tilfellet er eiendomsretten meget relevant, og Onar bytter ut pubeiers eidnomsrett med gjestens eiendomsrett til egen kropp, og påstår (feilaktig) at denne må være viktigere.

Hvordan kan det være feilaktig å sette retten til liv foran retten til eiendom?

Per Anton Rønning skrev:Jeg er heller ikke enig i at det kan forekomme rettighetskrenkende handlinger siden det ikke foreligger noe element av tvang.
Uten tvang, ingen krenkelse.

Dette siste du nevner, mener jeg er essensen i debatten: Er røyking rettighetskrenkende i den grad at det kan forbys å utsette sine medmennesker for dette? Man kan sammenlikne dette med forurensning fra biler, og si at man i så fall burde forby også dét, og det synes jeg er et godt svar på Onars argumentasjon. Samtidig har Onar et godt poeng, og jeg vil ikke si at hans standpunkt er mindre liberalistisk enn mitt.
Lasse André Raa
 
Innlegg: 33
Registrert: 07 Sep 2003, 16:30

Innlegg QIQrrr 16 Apr 2005, 18:19

Lasse André Raa skrev:Selv om jeg ikke er enig med Onar, kan jeg se poenget i at andre mennesker bør skjermes for giftpinnens skadevirkninger.


Mener du at individet skal beskyttes mot seg selv hvis dette agerer irrasjonelt overfor seg selv?

Lasse André Raa skrev:Det har ingenting med å gjøre at folk har noen rett til å befinne seg på andres eiendom – det har de selvsagt ikke – det er derimot et spørsmål om hva slags atferd som kan aksepteres, være seg om den finner sted på den ene eller den andres eiendom.


Mulig jeg misforstår totalt, men jeg tolker dette utsagnet dithen at du ønsker å forby, eller på andre måter regulere irrasjonell atferd som ikke går ut over andre enn den som handler irrasjonelt...
Børge Svanstrøm Amundsen

"Atlas was permitted the opinion that he was at liberty, if he wished, to drop the Earth and creep away; but this opinion was all that he was permitted" - Franz Kafka
Brukerens avatar
QIQrrr
 
Innlegg: 4439
Registrert: 20 Mai 2004, 23:33

Innlegg Per Anton Rønning 16 Apr 2005, 20:01

Lasse André Raa skrev:At man har de samme prinsippene, betyr ikke at man er enig i alle derivative spørsmål.

Nei selvsagt ikke. Men jeg mener altså det er forskjell på ulik anvendelse av prinsipper, og dype prinsippforskjeller.
Vi får bare konstatere at vi er uenige om hva dette er, jeg mener det er snakk om prinsippforkjeller, du mener ikke det. Lengere enn det tror jeg neppe vi kommer. Jeg er forøvrig ikke alene om å mene dette.

I mitt forrige innlegg nevnte jeg flere saker hvor det er uenighet blant liberalister, deriblant homofil adopsjon, dødsstraff, religiøse skoler og muslimsk innvandring. Et annet betent spørsmål er utenrikspolitikk. Jeg har mine meninger om disse spørsmålene, men jeg kan ikke se at mitt standpunkt er mer liberalistisk enn de som har det motsatte synet. Man kan argumentere for begge syn med grunnlag i liberalistiske prinsipper, og så lenge de som skulle være uenig med DLF i slike saker innser at de i et parti må innrette seg etter vedtatt politikk, ser jeg ingen problemer med dette.

De tingene du nevner er jeg enig i kan oppfattes forskjellig. Men
Onarki går etter min oppfatning inn i kjernen på det DLF står for, han angriper eiendomsretten. Og det er ikke akseptabelt. Jeg tror jeg snakker for samtlige tillitsvalgte i DLF hva angår det. Det er i realiteten en dyp splittelse mellom Onarki og DLF's ledende tillitsvalgte her.
Dessuten har jeg merket meg at Onarki som ny i partiet har lansert en rekke sterkt kritiske synspunkter på hvordan DLF drives, hvilken strategi som skal følges osv., og jeg oppfatter dette som at DLF nå skal snakkes tilrette av en som vet bedre. Vi har tidligere hatt flere slike aktører på vårt forum, de har gjort sitt beste for å innta en nedlatende holdning til hvor dumme og hjelpeløse og virkelighetsfjerne DLF er. Ingen av disse har adgang til vårt forum lenger.

PAR skrev:...er jeg selv i beit for eksempler.

Lasse A skrev:Onars argument mot røykeloven er et eksempel på at et emne kan bli belyst ved å lufte alternative løsninger på problemstillingen. Jeg er riktig nok ikke enig med ham, men jeg synes likevel det er interessant å se liberalistisk argumentasjon for røykeloven.

Jeg beklager at jeg ikke selv med min beste vilje kan oppfatte Onars argumentasjon som en liberalistiskargumentasjon for røykeloven.
Jeg er enig i at anarkister og desslike ikke har noe i DLF å gjøre, men disse har da også et helt annet prinsippgrunnlag enn DLF, og de vil av den grunn neppe være interessert i å bli medlem i utgangspunkt. Dersom en person derimot er uenig med DLF på noen punkter, men likevel ønsker å være medlem i partiet fordi de uenighetene som finnes ikke er avgjørende betydning, ser jeg ikke noe stort problem med det. Det viktige er at man ønsker å føre samfunnet i retning av større grad av frihet.

Jeg har også sagt meg enig i dette, allerede. Men jeg trekker altså en grense ved dyptgående prinsippiell uenighet.

Jeg er klar over at DLF er motstandere av dyrs rettigheter, og slik bør det også være. Samtidig kan jeg ikke se at det er mer liberalistisk å mene det ene enn å mene det andre, da dette ikke er noe essensielt spørsmål innenfor politisk teori.

Det er jeg uenig i. Jeg vil henvise deg til "Økosentrisme: En trussel mot menneskeheten", av Bent Andreassen, publisert i Liberal nr 3, September 2004. Her er det en grundig redegjørelse for prinsippet om "intrinsikal verdi", og her argumenteres det sterkt for at dette ikke er
noe liberalistisk prinsipp. Det er et nei-til-liv-prinsipp, (liv=menneskeliv)
og av den grunn kan det ikke aksepteres som liberalistisk.
Jeg håper denne artikkelen vil overbevise deg om at dette er et essensielt spørsmål innen politisk teori.
Det viktige er at man ønsker større frihet for mennesker, uavhengig av hva man mener om dyr, og så lenge man aksepterer at man ikke er på linje med partiet i den enkelte saken, bør ikke dette by på store problemer.

Kan disse to sees uavnhengig? Her ligger faktisk kimen til et betydelig problem, for dersom man tilkjenner dyr rettigeher, kan man ikke lenger bruke den liberalitiske argumentasjon for at mennesket har ubetinget rett til å unytte naturen til egen fordel, dvs. for å opprettholde og forbedre sitt liv.
Det er umulig å få noen oppslutning dersom hvert individ skal ha sitt eget parti. Det er viktig at DLF kan samle liberalister fra flere leire i ett parti, slik at det ikke blir en filosofiklubb for objektivister. Det er selvsagt en balansegang mellom å være eksluderende og inkluderende, men som et lite parti, har ikke DLF det privilegiet å kunne velge og vrake mellom medlemmer, og derfor er det av avgjørende betydning at DLF kan fremstå som et alternativ for alle liberalister.


Hvem er "alle liberalister"? Her er det nødvendig med presiseringer.
Tar du f.eks. men libertarianere? Her finnes en betydelig spennvidde hva angår meninger, og svært mange av disse er stikk motsatt av hverandre. Man kan aldri si hva en person som kaller seg libertarianer mener ut fra dette som merkelapp. Man må nesten interviue vedkommende. Les oppgjøret med libertarianismen i Frihet, Likhet og Brorskap av Vegard Martinsen. Fortell så hvilke av disse "liberalister" det burde være plass til i DLF.

Jeg har ingen problemer med å se konsekvensene av et slikt syn på rettigheter, men jeg ser ikke at det bør være grunnlag for å si at en som mener dette ikke kan være medlem i DLF – i alle fall ikke dersom vedkommende aksepterer at DLFs syn på dette står fast, og at han ikke kan presentere sitt syn som offisiell partipolitikk. Psykisk utviklingshemmedes rettigheter er tross alt ikke et spørsmål som har enorme implikasjoner for praktisk politikk, slik at man godt kan være uenig i dette og samtidig kunne stå for DLFs politikk på de fleste andre områder.

Nå er jeg redd du sjokkerer meg. Dette er ikke et spørsmål om praktisk politikk, dvs, prinsippløs pragmatisme. Dette er et dypt prinsippielt spørsmål som ikke har noe som helst med å gjøre med "implikasjoner i praktisk politikk". Ærlig talt, dette var oppsiktsvekkende.
Jeg må bare gjenta at noen som mener at denne gruppen mennesker
ikke skal ha rettigheter ikke bør kunne finne noe politisk hjem i DLF, og det er helt uavhengig av om de aksepterer DLF's politikk, som er den motsatte. Dette er like fundamentalt som om noen _egentlig_ mente at
det er OK å utrydde jøder, men tross alt slutter seg til DLF's linje som fordømmer dette meget sterkt.
Jeg tror at jeg her snakker for samtlige tillitsvalgte i DLF.


Per Anton Rønning skrev:Ingen har truet med eksklusjon.

Lasse A skrev:Ikke direkte, nei, men ingen kan si at Onar har blitt møtt på en god måte i dette forumet. Dessuten tror jeg de fleste vil oppfatte det som en trussel om ekslusjon når man oppfordres av nestlederen i DLF Oslo til å melde seg ut, uansett hva som var det intenderte budskap. Formuleringen bærer også mer preg av å være et krav enn en oppfordring.

Du gir deg visst ikke med dette, ser det ut til. Men jeg har intet å tilføye til det jeg allerede har sagt om saken. Det jeg allerede har sagt er det som gjelder.
Onar er ikke blitt møtt på en god måte på forumet: Nei, men kunne han forvente det? Hans lange rekke av DLF-kritiske innlegg kan da umulig
generere noen spesiell velvilje?

Som sagt, ved å avfeie argumentet med å trekke frem trumfkortet eiendomsrett, overser man konteksten: Spørsmålet er nettopp hvor grensen skal gå for at en handling skal være uakseptabel uansett hvis eiendom den finner sted på.

Nå bare gjentar du deg selv. Jeg har utførlig tilbakevist dette ved å peke på at når det ikke foreligger noen tvang kan det heller ikke foreligge noen krenking av rettigheter.
Man kan godt være uenig om hvor denne grensen skal gå, men da er det ikke eiendomsretten per se man er uenig om.

Alle innskrenkninger i eiers disposisjon over egen eiendom krenker eiendomsretten. Den som går inn for innskrenkninger adresserer eiendomsretten direkte. Dette er utvilsomt, derfor er vi uenig om eiendomsretten, for denne er ikke relativ, den er absolutt. Alt annet enn absolutt eiendomsrett er "eiendomstillatelse", som er en sosialdemokratisk (og borgerlig!) bastard.

Man kan snu i døren dersom man ser at det er tillatt å skyte vilt rundt seg med maskingevær også, men like fullt bør det ikke være lovlig å gjøre dette, selv på privat eiendom.

Jeg vil be deg snarest å høre på Peter Schwartz, for dette er et perfekt eksempel på begrepssamrøre:
Du integrerer begreper som ikke hører sammen (skyting som er umiddelbart dødelig, og passiv røyking som i beste fall gjør noen syke om 10-20 år) og benytter det ikke-essesielle begrepet "livsfare" som fellesnevner. Alle må se at "Livsfare" ikke er en reell fellesnevner her, med mindre man gjør fullstendig opprør mot virkeligheten.

Jeg tror ikke jeg vil gå videre med å tilbakevise dette ytterligere,
enten ser du dette, eller så ser du det ikke. Du endrer muligens oppfatning etter å ha lyttet på Scwartz et par ganger.

Hvordan kan det være feilaktig å sette retten til liv foran retten til eiendom?

Also, noch einmal: Så fremt ingen initierer tvang, dvs. tvinger deg inn i et røykfyllt lokale, vil retten til liv ikke stå i fare for å bli krenket! Men dette syltynne argumentet er Onars eneste halmstrå for å argumentere som han gjør.
Og: DU HAR IKKE NOE KRAV PÅ Å GÅ INN I LOKALET PÅ PREMISSER DU SELV SETTER, PREMISSENE SETTES AV EIER!! Mener du at du har krav på konsum også? Det er to beslektede synspunkter.

Dette siste du nevner, mener jeg er essensen i debatten: Er røyking rettighetskrenkende i den grad at det kan forbys å utsette sine medmennesker for dette?

NEI! Her utøves ingen tvang, du blir ikke kastet inn i lokalet!

Samtidig har Onar et godt poeng, og jeg vil ikke si at hans standpunkt er mindre liberalistisk enn mitt.


Dette må vi være enige om å være uenig om. Onar har ingen poenger.

MVH
PAR
I've always found that the speed of the boss is the speed of the team.
Lee Iacocca
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

klargjøring av mine standpunkter

Innlegg Onarki 16 Apr 2005, 20:24

La meg først svare til PAR og andre at jeg meldte meg inn i DLF etter å ha lest prinsipp-programmet. Det er første gang jeg har sett et politisk parti som stemmer så godt overens med mitt eget moralsyn og ideologi. Siden det tydeligvis er enkelte som tror at jeg er liberalist må jeg utdype mine grunnleggende standpunkter.


Om skatt
Jeg ønsker ideelt sett å fjerne ALLE skatter, og finansiere statens oppgaver utelukkende gjennom frivillige tilskudd og muligens diverse gebyrer for offentlige tjenester.


Om "Rule of Law"
1. loven skal ideelt sett gjelde ALLE eller INGEN. Det skal ikke være mulig i prinsippet å innføre lover som bare gjelder særgrupper. Det vil si, at lover som benevner "arbeidsgivere", "arbeidstakere","samer","rike","fattige" osv. ikke skal være tillatt i henhold til grunnloven. Semantiske omskrivinger er heller ikke tillat, feks "alle over 40 år" eller "alle som tjener under 100.000 i året" er ikke tillatt. Dette prinsippet om så få særgrupper og så få særretter som mulig (helst EN gruppe, individet, det vil si ALLE). Det finnes dog visse unntak som en må ta hensyn til:

Om enumereringsprinsippet
Grunnloven bør ha minst to referanter: individet og staten. Det generelle prinsippet som bør nedfelles i grunnloven er prinsippet om enumerering. Prinsippet om negativ enumerering for individet, og positiv enumerering for staten. Det vil si at individet har frihet til alt med mindre det eksplisitt er gjort ulovlig. Staten har motsatte grunnregel: alt er ulovlig untatt det som eksplisitt er tillatt.

Det kan også hende at man ønsker å dele inn loven videre i enkelte biologiske primære referenter: barn (og dens foreldre), voksne. Det er mulig kvinner skal ha visse særrettigheter i kraft av at de er biologisk annerledes enn mannen, men disse særrettighetene skal utelukkende være relatert til biologiske forskjeller, primært ting som går på reproduksjon (graviditet, abort, fødsel osv.). Disse særrettighetene skal i såfall være enumererte og eksplisitte.

Om rettigheter
Videre bør SYMMETRIPRINSIPPET gjelde, det vil si at en rettighet skal alltid være symmetrisk, det vil si at en rettighet er alltid assosiert med en tilsvarende plikt. Sagt på en annen måte skal rettigheter alltid kunne gjelde eksplisitt mellom to vilkårlig valgte individer. Hvis ikke er rettigheten ugyldig. Økonomiske rettigheter slik som "alle har rett til mat og klær" er en slik asymmetrisk rettighet, for 1) den som faktisk er ute av stand til å anskaffe mat og klær er ikke pliktig å gi andre mat og klær, og 2) for å sitere Ayn Rand: fra HVEM har alle rett til mat og klær? Hvis ikke retten kan gis en veldefinert referent er den ugyldig.

Disse grunnprinsippene skal styre loven og være nedfelt i grunnloven. Det betyr blant annet at det under en slik lov ikke vil være noen "forbrukerlov" eller "ekteskapslov." Staten kan stille til disposisjon standardkontrakter, men det skal fremdeles være mulig å lage sine egne kontrakter som overkjører disse standardkontraktene.

Om eiendomsretten
Eiendomsretten skal være så nær absolutt som mulig. Det vil si at det kun er ekstremiteter i forbindelse med rikets sikkerhet eller klare indikasjoner på lovbrudd som skal medføre krenking av eiendomsretten. Det betyr fjerning av all monopollovgivning, gjeninnføring av sann ytringsfrihet (dvs. at en avisredaktør har rett til å bestemme hvem som får ytre seg i hans avis, en huseier får bestemme hvem som får uttale seg i hans hus osv.) absolutt råderett over egen eiendom osv.

Om toleranseprinsippet
Det rasjonelle toleranseprinsippet skal ligge til grunn for tap av rettigheter, altså umyndiggjøring og straff. Det vil si at man er uskyldig inntil det motsatte er bevist, rasjonell inntil det motsatte er bevist. Tvilen skal alltid komme den tiltalte til gode, og jo grovere beskyldelsen, jo større er bevisbyrden. (forøvrig er dette et MEEEEGET svakt punkt i den ortodokse objektivismen som slenger rundt seg med moralske fordømmelser over en lav sko.) Videre skal størrelsesprinsippet gjelde. En handling er ikke bare irrasjonell eller kriminell, det er en STØRRELSE involvert også. Med andre ord skal grad av straff/umyndiggjøring stå i stil med den kriminelle handlingen/irrasjonaliteten. En uhelbredelig tyv kan feks. idømmes i miste retten til privatliv, det vil si at han overvåkes. En morder kan miste retten til bevegelsesfrihet, det vil si at han puttes i fengsel osv.

Om foreldelsesprinsippet
Videre skal alle lover/sanksjoner som innskrenker individets rettigheter være tidsbegrenset. De skal gå ut på dato, og må fornyes dersom de skal opprettholdes. Det vil si at individer skal ha en grunnlovfestet rett til å forbedre seg. Krav om fornyelse gjør også at lover/straffetiltak blir hengende igjen i lovverket lang tid etter at deres opprinnelige mening er forsvunnet. Videre hindrer det at en midlertidig tap av gangsyn eller feil får lov til å leve videre. Når nye, friske øyne vurderer loven/straffen på nytt vil urimelige lover ikke fornyes.


Om statens roller
Jeg har allerede nevnt at alle statens roller skal være enumererte. Prinsippet som skal ligge til grunn er at staten skal ha monopol på fysisk maktutøvelse. Det vil si at statens primære oppgaver skal være rettsvesen, politi og militær. Jeg mener også at staten KAN ha andre oppgaver så lenge disse ikke krenker individets rettigheter. (feks. hjelpetiltak i forbindelse med katastrofer, redningstjeneste osv.)




Så helt til slutt for å gjøre mitt standpunkt på røykeloven absolutt klart. Røykeloven slik den er formulert i dag er sosialistisk, men prinsippet om et generelt forbud av røyking i nærheten av andre mennesker som ikke har gitt sin eksplisitte tillatelse er etter min mening ikke et brudd på eiendomsretten men et FORSVAR av eiendomsretten, det vil si av kroppen. Dette er MIN personlige mening, og jeg er fullstendig med på at det er andre som ikke mener at røyking er et alvorlig nok inngrep mot andre til å kunne karakteriseres som et overgrep. Poenget mitt er at dette er et debattspørsmål og ikke noe som helt uten videre skal avfeies ved at et forbud mot røyking (blant andre folk) er et brudd på eiendomsretten. Men nettopp her ser vi et eksempel på hvor jeg mener at demokratiet kan spille en genuin rolle i å bestemme hva som er overgrep eller ikke. Dersom et knapt flertall av befolkningen mente at offentlig røyking burde forbys så ville dette være et prakteksempel på noe som ville kvalifisert som en tidsbestemt lov som måtte fornyes med jevne mellomrom. Forbudet mot røyking i offentligheten er altså å anse som et straffetiltak. Personlig tror jeg at en røykelov trolig ikke hadde vært nødvendig å innføre midlertidig mer enn en gang før røykere lærte seg å ta hensyn til andre mennesker.

MEN jeg respekterer selvsagt at DLF er motstander av røykeloven, og vil forholde meg til det. Mitt innspill angående røyking var ment som en liten påminnelse at selv om DLF er prinsippielt er i mot innskrenkning av individuelle rettigheter så langt dette lar seg gjøre, så mener jeg at man kan begynne med å fronte de GODE sakene først. Jeg må ærlig talt innrømme at jeg ble ganske paff, jeg, da jeg hørte hva slags saker som ble fokusert på på landsmøtet. Etter en meget bra tale av Vegard kom noe som for meg virket som en nær uvirkelig debatt omkring polygame og homofile ekteskap. I mitt stille sinn tenkte jeg "er DETTE sakene som skal frontes av DLF!?" Hva med en praktisk diskusjon omkring oppbyggingen av eiendomsretten? Hva med å diskutere saker som har reell gjennomslagskraft blant velgere (og da mener jeg primært idé-gjennomslagskraft, ekstra stemmer er et bonus) Kanskje er det fordi vi er så enige på det aller meste at vi ikke gidder å snakke om disse tingene, men for meg er det totalt å begynne i feil ende å starte med sakene som ligger helt i utkanten, der hvor til og med DLFere til dels er uenige. Hva med å starte med "middle of the road"-saker, der hvor alle er enige og fronte disse med et PRAKTISK innhold? Det vil si å fronte dem med konkrete planer om hvordan eiendomsretten skal gjenoppbygges i praksis.

La meg her få legge til at jeg er entreprenør av yrke. Jeg har startet mange firmaer i mitt liv, og mange av dem har gått dukken. Er det en ting jeg har lært som gründer er at du må være BÅDE strategisk OG taktisk for å lykkes. Strategien er de langsiktige målene: hvor vil du hen? Hva vil du oppnå? Dette tilsvarer prinsipp-programmet til DLF. Dit vil vi. Men HVORDAN kommer vi oss dit? Da trenger vi noe tilsvarende en forretningsplan, en TAKTIKK på hvordan vi skal komme dit. Det er konkrete virkemidler som tas i bruk for å bevege oss i riktig retning. En ting som DLF ser ut til å ha bestemt seg for er hvilke virkemidler de IKKE skal ta i bruk, nemlig kamel-spising, altså kompromisser som går på tvers av grunnleggende premisser. Her stiller jeg meg fullt og holdent bak. Men det forteller hva man IKKE skal gjøre, ikke hva man SKAL gjøre. Hvor er planen? Hvordan kommer vi oss fra A til B?

Jeg prøvde å komme med et konstruktivt forslag og det var som følger:

"oljefondet i bytte mot frihet"

Kort sagt anser jeg det som urealistisk i overskuelig fremtid å overtale flertallet til å fjerne skatter og gjeninnføre eiendomsretten. De sitter med makta og har særrettigheter som de vil beskytte. Derfor foreslår jeg et kompromiss (og ikke av typen kamel-spising): la dem som vil ha særrettigheter få lov å få det, men la nå dem som ønsker det ha muligheten til å bli satt fri. I bytte mot å aldri mer betale en krone i generell skatt og ha full råderett over egen eiendom så gir en avkall på sin andel av statens pensjons- og oljefond og ALLE økonomiske rettigheter fra staten. Dermed kan man i stor grad løse problemet med eldrebølgen samtidig som alle de som er redde for å miste sine særrettigheter kan sitte igjen med en ENDA større andel av oljefondet. Det er en win-win-situasjon, og altså et unikt tilfelle hvor BÅDE dem som vil ha særrettigheter og dem som vil ha frihet har et incentiv til å stemme på DLF. Jeg fatter bare og begriper ikke hvorfor et såpass spenstig forslag har blitt møtt med stort sett bare surmuling i fra PAR og øredøvende stillhet fra resten.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Re: klargjøring av mine standpunkter

Innlegg Per Anton Rønning 17 Apr 2005, 00:05

Onarki skrev: (forøvrig er dette et MEEEEGET svakt punkt i den ortodokse objektivismen som slenger rundt seg med moralske fordømmelser over en lav sko.)

Jeg tror rett og slett ikke at du skjønner din besøkelsestid.
I've always found that the speed of the boss is the speed of the team.
Lee Iacocca
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

ForrigeNeste

Gå til Grunnleggende ideer

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 1 gjest

cron