Begrepsdannelse

Diskusjon om psykologi, epistemologi og metafysikk (fri vilje, begrepsdannelse, o.l.).

Innlegg ChristianHovden 17 Apr 2005, 00:13

Onarki:
Jeg fatter bare og begriper ikke hvorfor et såpass spenstig forslag har blitt møtt med stort sett bare surmuling i fra PAR og øredøvende stillhet fra resten.


DLF er for å fjerne folketrygden, oljefondet,skattene, avgiftene osv for alle, dvs øke alles frihet. Jeg kan ikke se at forslaget ditt går lenger eller omfatter mer enn en brøkdel av befolkningen. Bare å stå for alt det er ansett for å være så ekstremt i dag at de fleste antar at man er gal.

DLFs politikk burde vekket oppsikt uten å ty til "salg" av sin del av oljefondet...

Dessuten uttalte sjefen for oljefondet, i et intervju angående investeringen av oljefondet i aksjer, at selv om oljefondet tapte penger akkurat da gjorde ikke det noe, for fondet hadde en uendelig horisont. En uendelig horisont oversttes i mine ører til: penger jeg aldri vil få glede av. Det fine med "kommende generasjoner" er at det alltid kommer en ny en.
Sånn sett har jeg ingenting å "selge"..

Men for all del, gode forslag mottas garantert med takk. Amerikanere har et fint motto du burde kjenne godt; "If you at first don't succed try try again".
Mvh
Christian
ChristianHovden
 
Innlegg: 381
Registrert: 02 Apr 2004, 13:46
Bosted: Oslo

Innlegg Per Anton Rønning 17 Apr 2005, 11:56

Lasse André Raa skrev:Per Anton Rønning går ovenfor langt i å antyde at man må slutte seg til DLFs standpunkt i alle saker for å kunne være medlem i partiet. Jeg regner med at Per Anton uttaler seg på egne vegne i dette henseende, men i motsatt tilfelle forteller det en del om hvorfor DLF har så liten oppslutning og medlemsmasse som partiet faktisk har. Spørsmålet er om DLF skal være en filosofiklubb for objektivister eller om det skal være et liberalistisk parti. Det er greit nok dersom Per Anton ønsker seg en filosofiklubb, men man får ikke hverken medlemmer eller stemmer på den måten.
[...]
DLF bør være et parti for alle liberalister – for alle som ønsker å føre samfunnet i retning av større grad av frihet. Det finnes selvsagt grenser for hva slags personer man bør akseptere som medlemmer, men man bør i alle fall la tvilen komme folk til gode.

I denne debattens løp har jeg tenkt igjennom det Lasse A her sier, og jeg har prøvd å se for meg hva DLF's rolle kan være i dagens irrasjonelle kultur. De tankene jeg fremmer her står selvsagt kun for min egen regning.
Lasse A legger til grunn at antall medlemmer og stemmer er vårt suksesskriterium. Når det gjelder antall medlemmer er ikke det noe suksesskriterium per se. Antall stemmer kan være det, på lang sikt.
Men da ikke stemmene for stemmenes egen del, men som et resultat av en utvikling bort fra en irrasjonell altruistisk kultur og mot en rasjonell egoistisk kultur. DLF's suksess kan etter min oppfatning måles etter den grad vi klarer å få folk til å bli oppmerksomme på rasjonell egoisme som
etisk fundament, og deretter slutte seg til denne.
DLF's målsetting må derfor være å spre rasjonell egoisme som etisk fundament, og bekjempe dagens langt fremskredne altruisme.
Skal vi lykkes med dette er det overhodet ikke interessant hvor mange medlemmer vi har. Men det er meget interessant hvilke medlemmer vi har: Hva er deres filosofiske/etiske orientering, hva er deres skolering og hvordan arbeider de med å skolere seg videre.

Dersom vi skal lykkes i å nå det målet jeg har stilt opp her, er det helt nødvendig at medlemmene går i takt, og har en felles oppfatning av filosofisk/etisk plattform. Derfor er det faktisk en fordel at det ikke er for mange, for i DLF's tilfelle vil nok ikke antall være styrke. I DLF's tilfelle vil enhet være styrke. Jo flere medlemmer det blir, jo større utvanning risikerer man, og jo dårligere blir muligheten for å nå målet.

Lasse A mener at DLF bør være et parti for "alle liberalister", for på den måten blir ikke partiet en "filosofiklubb". Hva risikerer man i stedet? At partiet blir en liberalistisk koseklubb der det er viktigere utforske alle slags større eller mindre uenigheter, med det resultat at energien kanaliseres bort fra det som etter min mening må være DLF's overordnede mål: Den rasjonelle egoistiske kulturomformingen.
Jeg tror jeg kan love at dette ikke er noe søndagsskoleprosjekt. For å komme videre er man nødt for å utøve hard disiplin, holde sterkt på etisk/filosofisk enhet, og konsenterere alle kreftene om det overordnede målet.
Jeg vil bare nå henlede oppmerksomheten på Jesus. Han hadde 12 disipler til rådighet (senere "forfremmet" til apostler), og det var ikke rare flokken. Se allikevel på hvor mye f...skap disse klarte å stelle i stand hva angår å ødelegge individers rettigheter og individuell frihet.
Det synes derfor klart at "antall medlemmer" ikke er av stor betydning,
det som betyr noe er hvem disse medlemmene er!
Jeg er derfor uenig i at DLF uten videre kan være noe parti for "alle liberalister". Grunnen til dette er at det finnes så mye rart som går rundt og kaller seg "liberalister". Når Lasse A kommer emd dette utsagnet, har han da tenkt igjennom spørsmålet om hva "alle liberalister" er for noe?
- Libertarianerne kaller seg liberalister, de insisterer vel på at det er de som er de _virkelige_ liberalistene. Skal DLF ble et parti der Rothbards ikke-aggresjonsprinsipp skal overta for vårt nåværende prinsipp - individers rettigheter, basert på Ayn Rands filosofi Objektivismen?

-Anarkokapitalistene mener også at de er liberalister, og at deres system er det mest frihetlige av alle.

-Videre har vi en degenerert form som kalles "aksistensialismen" som jeg ikke vil bruke tid på nå, men som Onarki opplagt må være inspirert av.

Når Lasse A mener at DLF må være et parti for "alle liberalister", mener han da at alle disse ulike retningene som til dels står i sterk motstrid til hverandre, skal samles i DLF og utgjøre en stor, lykkelig familie?
Hvis ikke, hvordan vil han avgrense mot "alle liberalister"?
Jeg kan love at dette kommer til å bli århundrets rabalder, og vil antagelig få de ulike fasene i FrP's indre kamp til å se ut som rene søndagsskolesamlinger. Men det viktigste av alt er at den babelske forvirring som vil oppstå vil frata DLF enhver sjanse til å nå det overordnede målet jeg satte opp i utgangspunktet her.

Så vidt jeg har bragt i erfaring er alle tillitsvalgte i DLF tilhengere av Ayn Rands filosofi, Objektivismen. Jeg kan ikke huske å ha hørt noen som har reservert seg her. Jeg mener at dette er et enormt strategisk fortrinn for DLF, for denne filosofien er etter min oppfatning akkurat det vi trenger får å realisere det overordnede målet, og den vil sikre mot at DLF blir et slags liberalistisk hobbyprosjekt for "alle liberalister", der det vil herske uklarhet om mål og retning.
Filosofien har alle de elementer som trengs for å skape enhet, styrke og taktfast fremrykking. Jeg er derfor av den oppfatning at DLF enda mer eksplisitt enn i dag bør bekjenne seg til Ayn Rands filosofi (selv om den befinner seg like under overflaten i prinsipprogrammet) , og om noen da finner grunn til å beklage seg, får de bare beklage seg.
Det er vanskelig å lage omelett uten å knuse egg.
For å ta et eksempel: Hva vil et utvalg libertarianere svare om de blir spurt om sin oppfatning av rasjonell egoisme? Ok,ok, der vil sikkert komme flere svar (kanskje så meget som ett pr. intervuiobjekt), men vil noen av svarene være noe for DLF å bygge på om vi tar behovet for kulturell omforming på alvor? Neppe.
Jeg er uenig med Lasse A i at DLF skal være et parti for alle som vil føre samfunnet i retning av "større grad av frihet". Frihet i henhold til hvem da? Den anarkistiske varianten? Den libertarianske varianten? Dette er med respekt å melde ingen skikkelig målsetting, det er bare et koselig utsagn som ikke er alt for forpliktende, og vil da også tiltrekke medlemmer som primært kan tenke seg en koselig fritidssyssel.
DLF er nødt til å kjøre med adskillig strammere tøyler enn dette, dersom vi skal bevege vår kultur i retning av rasjonell egoisme.
Dette krever sterk dedikasjon, sterk indre enighet og (som tidligere sagt) taktfast fremrykking.
For å oppnå dette trengs en disiplinert og skolert gruppe mennesker som ikke viker, spesielt ikke overfor aktører som Onarki, når de gjør sin entre for å bekjempe Ayn Rand, og erstatte en skikkelig filosofi med et rent amatørprodukt.

Jeg avslutter med å si at ovenstående er min programerklæring for mitt videre arbeid i DLF, og jeg takker Lasse A for at han ved å gi meg ypperlig motbør i debatten har satt fart i denne tankeprosessen.

MVH
PAR
I've always found that the speed of the boss is the speed of the team.
Lee Iacocca
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Innlegg Lasse André Raa 17 Apr 2005, 13:17

For å ta det første først: QIQrrr spør om jeg mener at individet skal beskyttes mot seg selv, og om jeg ønsker å regulere irrasjonell – men ikke-rettighetskrenkende – atferd. Dette mener jeg selvsagt ikke, men jeg mener at individet skal beskyttes mot andre. Spørsmålet her, er om røyking i andres nærvær er rettighetskrenkende i den grad at det kan forbys også på privat eiendom, på lik linje med å skyte vilt rundt seg med maskingevær. Jeg er enig i at disse to typene atferd ikke er to alen av samme stykke, men poenget er at dette ikke er et spørsmål om hvorvidt innehaverens av et utested skal ha eiendomsrett til utestedet, men heller et spørsmål om hvor grensene skal gå for lovlig atferd på privat eiendom.


Hva gjelder diskusjonen med Per Anton, er jeg enig i at begge parter begynner å gjenta de samme argumentene, og vi bør nok bare bli enig om å være uenig. Jeg vil imidlertid kommentere hans siste innlegg om hvilken strategi DLF bør følge for å få gjennomslag for liberalistiske ideer. Jeg synes at dette er et interessant spørsmål, og all den tid DLF fikk 113 stemmer ved forrige valg, skulle det åpenbart være rom for forbedringer – selv om jeg erkjenner at antall stemmer ikke er det eneste kriteriet for suksess. Jeg må også legge til at jeg, i motsetning til Per Anton, ikke ser på Onars bidrag i denne debatten som et forsøk på å snakke DLF til rette. Det er helt betimelig å komme med forslag til endringer, og at Onar tar seg tid til dette, viser vel tvert imot at han er genuint interessert i å bidra til at DLF oppnår reell makt.

Jeg er enig i at det er viktig å spre ideer, men samtidig mener jeg at det er mulig å få en betydelig større oppslutning enn den DLF har i dag, selv i dagens kultur. Det finnes mange liberalister i Norge, spesielt i FpU, og DLFs utfordring er å overbevise disse om at DLF er det eneste reelle alternativet for liberalister. Istedenfor å si at DLF enten skal spre ideer på lang sikt eller få stemmer på kort sikt, kan disse kombineres ved at man opprettholder en balanse mellom å være eksluderende og inkluderende. Jeg har ingen problemer med at DLFs politikk bygger på Ayn Rands ideer, men rent strategisk tror jeg at det kan virke eksluderende å nevne Rand i mange sammenhenger. Det gir inntrykk av at partiet er kun for objektivister, noe som fort kan skremme bort ikke-objektivistiske liberalister.

Som sagt er dette en balansegang: Det er selvsagt noen mennesker som ikke er ønsket i DLF. Spørsmålet er imidlertid hvor grensen skal settes, og her er nok jeg for en mer inkluderende linje enn Per Anton. Jeg innser at dette på mange måter kan sees som å balansere på en knivegg, i og med at det er fare for at man går for langt i å være inkluderende, men DLF har tross alt lite å tape all den tid det er et svært lite parti.

Hva gjelder anarkokapitalister og desslike, er vi helt på linje, men disse har da også et fundamentalt annerledes verdisyn enn det DLF har, og jeg tror av den grunn heller ikke at de vil være interessert i medlemskap. Hvorvidt en person skal aksepteres som medlem, er et spørsmål om i hvor stor grad personens meninger er sammenfallende med DLFs. Ovenfor brukes eksempelet med at psykisk utviklingshemmede ikke har rettigheter, og Per Anton sammenlikner dette med at å mene at jøder ikke har rettigheter. Jeg mener at disse skiller seg klart fra hverandre: Også DLF mener at psykisk utviklingshemmede ikke har rettigheter i samme grad som myndige mennesker; her er det med andre ord tale om en gradsforskjell heller enn en grunnleggende uenighet. Dersom man derimot mener at jøder ikke har rettigheter, er dette et kollektivistisk standpunkt som ikke på noen måte kan forsvares ut fra et liberalistisk idégrunnlag.

En annen sak blir det dersom en person har standpunkter som avviker fra DLF sine, og presenterer disse som offisiell partipolitikk. Personer som har uenigheter med DLF, må selvsagt akseptere at man i partipolitikk ikke kan kjøre et sololøp, og at man må innrette seg etter vedtatte programmer. Så lenge denne erkjennelsen er på plass, bør det være rom for uenighet på mange områder. Jeg har også noen punkter hvor jeg ikke er helt på linje med DLF i praktisk politikk, men jeg har ingen problemer med å skille mellom min rolle som privatperson og som representant for Liberalistisk Ungdom. I sistnevnte rolle presenterer jeg selvsagt Liberalistisk Ungdoms vedtatte politikk – ikke mitt personlige syn – i de tilfeller hvor disse avviker fra hverandre.
Lasse André Raa
 
Innlegg: 33
Registrert: 07 Sep 2003, 16:30

Innlegg simon 17 Apr 2005, 13:48

Godt sagt, Per Anton.

Og tildels godt sagt Lasse (avsnittet om røykeloven var ikke så godt, men tiden forbyr meg i å utdype nå).
simon
 
Innlegg: 1750
Registrert: 08 Sep 2003, 14:11
Bosted: Oslo

Innlegg Per Anton Rønning 17 Apr 2005, 15:01

Lasse André Raa skrev: Jeg vil imidlertid kommentere hans [PAR's] siste innlegg om hvilken strategi DLF bør følge for å få gjennomslag for liberalistiske ideer. Jeg synes at dette er et interessant spørsmål, og all den tid DLF fikk 113 stemmer ved forrige valg, skulle det åpenbart være rom for forbedringer – selv om jeg erkjenner at antall stemmer ikke er det eneste kriteriet for suksess.

Det er ingen grunn til å fortvile over at vi "bare" fikk 113 stemmer.
Dette er tross alt en fordobling av stemmetallet fra forrige valgdeltagelse. DLF var helt nylig blitt omformet til et rendyrket liberalistisk parti med sterk basis i Objektivismen. Så det ga oss ikke mye tid til å spre informasjon om at DLF ved kommunevalget var noe helt annet enn det som tidligere var DLF.
Jeg kan nevne en hendelse en dag på stand på Karl Johan: En kjent norsk skuespiller/entertainer kom forbi, og fikk øye på et eks. av Atlas Shrugged på bordet. Han sperret øynene opp og spurte om vi baserte vår politikk på denne boken/Ayn Rand. Vi svarte bekreftende på dette,
og dette syntes han virkelig var spennende. Jeg ser ikke bort fra at en av de 113 stemmene kan ha vært fra ham. Jeg skjønte da at det var en meget god ide å profilere seg gjennom Ayn Rand og hennes verker.

Jeg må bare beklage at de forbedringene Onarki har anbefalt er ubrukelige. Jeg vet ikke hvilke målgrupper han tenker seg, men den rabiate stilen han legger opp til vil garantert få folk til å lure på om vi er sprø. Vi kan ikke komme i den Gyntske situasjon der noen til slutt må fortelle oss at "der fikk fanden fordi han var dum, og ikke bregnet sitt publikum". Onarki kaller dette surmuling fra min side, men jeg kan garantere at DLF's valgkamp IKKE kommer til å bli lagt opp etter disse forslagene. Jeg tror et samlet sentralstyre samt Oslo-styre vil understøtte dette. Vi kan ikke gi oss inn på slike useriøse klovnerier, folk vil ikke ta oss på alvor.
Jeg er vel hittil den eneste som har sagt dette så eksplisitt her på forumet, men enigheten om dette er nok stor blant de tillitsvalgte.

Jeg må også legge til at jeg, i motsetning til Per Anton, ikke ser på Onars bidrag i denne debatten som et forsøk på å snakke DLF til rette. Det er helt betimelig å komme med forslag til endringer, og at Onar tar seg tid til dette, viser vel tvert imot at han er genuint interessert i å bidra til at DLF oppnår reell makt.

Man får ikke makt ved å gjøre seg til latter. Dessuten er Onakis nedlatende og amatørmessige kritikk av Ayn Rands filosofi så påtagelig,
at ingen av oss tillitsvalgte i DLF tror noe annet enn at her har vi en besserwisser som vil snakke oss tilrette. Og tross alle de signalene som nå har kommet, fortsetter han jammen meg i samme sporet.
Det er vanskelig å forstå hvordan Onarki regner med å få gjennomslag for dette vis a vis en kompakt og samkjørt gruppe av Ayn Rand-tilhengere. Dette vitner om temmelig dårlig dømmekraft, noe som etter min oppfatning også kommer til uttrykk i alle disse merkverdige "strategi"-forslagene hans.

For å si det like ut: I DLF er det Ayn Rand som gjelder, ikke Kelley, "aksistensialisme", "Randianisme" eller andre slike sære påfunn.
Men jeg kan si dette til Onarki: Han må gjerne komme som han er, og få slipt av seg kantene, men deretter blir han som oss. Dette høres autoritært ut, ja, men DLF er ingen dyrker av demokrati i enhver forstand, DLF dyrker individers rettigheter, og forkaster ubegrenset flertallsstyre. Dette er viktig å være klar over, og jeg synes det er på tide å bli så eksplisitt: I DLF er det Ayn Rand som gjelder.
Jeg har ingen problemer med at DLFs politikk bygger på Ayn Rands ideer,

Glimrende!

men rent strategisk tror jeg at det kan virke eksluderende å nevne Rand i mange sammenhenger. Det gir inntrykk av at partiet er kun for objektivister, noe som fort kan skremme bort ikke-objektivistiske liberalister.

Jeg vil da bare gjenta: Kom som dere er, men bli som oss. Jeg er overhodet ikke redd for dette momentet, rett og slett fordi Rand har slik kraft i seg selv. De som lar seg skremme her, hører antagelig ikke til hos oss, de har et noe mer perifert/lunkent forhold til liberalismen.
Eller de er libertarianere/anakister osv. Men det er selvsagt opp til oss å
overbevise både FPU'ere og for den del UH'ere om at vi har rett.
For vi har rett, og vi viker ikke fra dette. Dette gir oss betydelig indre styrke.
Også DLF mener at psykisk utviklingshemmede ikke har rettigheter i samme grad som myndige mennesker; her er det med andre ord tale om en gradsforskjell heller enn en grunnleggende uenighet.

Det spørs bare hva man mener med rettigheter her. Jeg mener at de har rett til normal omsorg fra sine foreldre eller andre som vil trå til.
Jeg vet ikke om der er regler for stemmerett hva angår denne gruppen.

MVH
PAR
I've always found that the speed of the boss is the speed of the team.
Lee Iacocca
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Innlegg AfterGlow 17 Apr 2005, 16:17

Jeg vil da bare gjenta: Kom som dere er, men bli som oss.


Jeg har fulgt denne diskusjonen ganske ivrig, siden den meget sterke vektleggingen av Objektivismen er den eneste grunnen til at undertegnede ikke har meldt seg inn i partiet. Årsaken er at Objektivismen jo er en helhetlig, intergrert filosofi, noe som gjør at man på sett og vis enten må være enig i alt eller ingenting. Dette gjør igjen at DLF kan fremstå som et "tankepoliti" og at det å slutte seg til partiet kan føles som å ta på seg en tvangstrøye, noe jeg liker svært dårlig. Per Antons uttalse ovenfor synes jeg bekrefter dette.

Jeg har ikke lyst til å begi meg inn på en omfattende diskusjon, men kun stille følgende enkle spørsmål: Er ikke-objektivistiske liberalister som slutter seg til prinsipprogrammet fullt ut velkomne i partiet eller ikke?
AfterGlow
 
Innlegg: 42
Registrert: 07 Sep 2003, 17:42

Innlegg Amund Farberg 17 Apr 2005, 16:37

AfterGlow skrev:Er ikke-objektivistiske liberalister som slutter seg til prinsipprogrammet fullt ut velkomne i partiet eller ikke?


Alle som støtter prinsippprogrammet fullt ut er selvfølgelig velkomne; man trenger ikke være Objektivist for å støtte et program som er bygd på Objektivismen.
Amund Farberg
 
Innlegg: 341
Registrert: 03 Jan 2005, 23:34
Bosted: Gjøvik, Oppland

Innlegg QIQrrr 17 Apr 2005, 17:13

Lasse André Raa skrev:Spørsmålet her, er om røyking i andres nærvær er rettighetskrenkende i den grad at det kan forbys også på privat eiendom...


Eiendomsretten er absolutt og ukrenkelig.
Børge Svanstrøm Amundsen

"Atlas was permitted the opinion that he was at liberty, if he wished, to drop the Earth and creep away; but this opinion was all that he was permitted" - Franz Kafka
Brukerens avatar
QIQrrr
 
Innlegg: 4439
Registrert: 20 Mai 2004, 23:33

Re: klargjøring av mine standpunkter

Innlegg Onarki 17 Apr 2005, 17:51

Per Anton Rønning skrev:
Onarki skrev: (forøvrig er dette et MEEEEGET svakt punkt i den ortodokse objektivismen som slenger rundt seg med moralske fordømmelser over en lav sko.)

Jeg tror rett og slett ikke at du skjønner din besøkelsestid.



Kanskje jeg virkelig ikke gjør det. Da jeg først fikk vite at så mange i DLF var Rand-tilhengere, var jeg begeistret. Men når jeg nå ser hva det vil si i praksis så er jeg ikke nødvendigvis fullt så begeistret lenger. Jeg anser David Kelley, Nathaniel Branden og George Reisman for ekstremt dyktige mennesker med en sjelden gave til å kombinere logikk med sunn fornuft, og de gjør et fabelaktig arbeid for å fremme rasjonell egoisme. Når jeg ser hva som har vært ekslusjonsgrunnlaget for disse, og hvordan de angripes som onde er det direkte sjokkerende, og det gir stor grunn til bekymring når jeg ser samme type harske kritikk av Kelley/Branden blant mange i DLF. Jeg kunne diskutert dette i langdrag, men jeg har en mistanke om at jeg ikke ville kommet særlig langt med en slik debatt.

Et mønster jeg ser gjentar seg er at etter noen ganske få ord, gjerne løsrevet fra en større sammenheng så kommer det en moralsk dom. Grunnen til at jeg ga spesifikk referanse til toleranseprinsippet (uskyldig inntil det motsatte er bevist) i mitt forrige svar er fordi også Peikoff anser dette prinsippet som viktig I RETTSVESENET. Men hva er det rettsvesenets oppgave er? Jo, nettopp å vurdere skyld og dernest føre dom over mennesker. Dette blir i retten ansett som en så gravalvorlig oppgave at man heller vil slippe en kriminell på gata enn å sette en uskyldig i fengsel. Jeg vet at Rand var tilhenger av objektiv rett. Hun har så vidt jeg vet ikke gjort noe annet enn å være tilhenger av toleranseprinsippet, slik det praktiseres i dag: uskyldig inntil det motsatte er bevist. Selv om kriminalitet og irrasjonalitet ikke er identiske er de av samme art. Dersom man er tilhenger av toleranseprinsippet i rettsvesenet er det derfor logisk at man er tilhenger av det samme prinsippet i det daglige liv, når man dømmer folk MORALSK.

Er Peikoff/Schwarz tilhenger av dette prinsippet? Det er bare å spørre seg selv: lot Peikoff tvilen komme Kelley til gode? Ble Kelley bedt om å forklare seg hva som var intensjonene bak sine handlinger? Nei. Når Kelley ga tilsvar (blant annet med å si at Schwarz oppførte seg urimelig) var dette eksklusjonsgrunnlag.

Hadde jeg visst at DLF nærmest utelukkende består av Peikoff-tilhengere ville jeg kanskje vært langt mer reservert med å melde meg inn fordi jeg vet hva slags type ekstreme oppbrudd den ortodokse objektivist-bevegelsen har vært preget av, hvor genuint gode, rasjonelle, brilliante mennesker har blitt sparket ut av tilsynelatende helt irrasjonelle grunner. Kelley beskylder Peikoff for intrinsisime (m.a.o. at moralske evalueringer åpenbarer seg automatisk uten hardt tankearbeid) og når jeg har sett måten han kaster moralske dommer er jeg tilbøyelig til å være enig.

Spør dere nå litt selv: har jeg av særlig Harald, Christian Hovden og PAR blitt behandlet som en hvor tvilen går en til gode, hvor dommen kommer etter at jeg har blitt uomtvistelig påvist å være irrasjonell? Eller har jeg blitt dømt overfladisk ut i fra et par løsrevne setninger? Døm selv.

Spør dere nå selv hvorfor jeg skulle gidde å betale flybilett og reise helt i fra Stavanger til Oslo og bruke en verdifull dag av mitt liv på et landsmøte hvis jeg er her for "å ødelegge."

Og til slutt, hvis du gjorde en spørreundersøkelse blant TOC-medlemmer om de ville støttet seg til DLFs prinsipp-program tror jeg at de fleste av dem, Kelley inkludert, ville uten problemer gitt sin støtte. For den menige mann i gata fremstår forskjellene mellom TOC og ARI som fullstendig absurde. De er så godt som identiske, men likevel erklærer den ene parten den andre som ond (men ikke omvendt). Derfor vil jeg spørre: vil TOC-medlemmer kunne være medlem av DLF uten å bli moralsk fordømt og latterliggjort? Jeg begynner å tvile, men jeg skal la tvilen gå DLF til gode og avvente svar.

PS: jeg vil takke Simon og Lasse André for sivilisert og respektfull adferd.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Innlegg Per Anton Rønning 17 Apr 2005, 17:59

AfterGlow skrev:Jeg har fulgt denne diskusjonen ganske ivrig, siden den meget sterke vektleggingen av Objektivismen er den eneste grunnen til at undertegnede ikke har meldt seg inn i partiet. Årsaken er at Objektivismen jo er en helhetlig, intergrert filosofi, noe som gjør at man på sett og vis enten må være enig i alt eller ingenting.
Dette gjør igjen at DLF kan fremstå som et "tankepoliti" og at det å slutte seg til partiet kan føles som å ta på seg en tvangstrøye, noe jeg liker svært dårlig. Per Antons uttalse ovenfor synes jeg bekrefter dette.

Det er ingen god innfallsvinkel å se Objektivismen i et slikt perspektiv.
Se heller på at den er komplett fornuftsorientert, man forholder seg til virkeligheten ved å observere den, og bearbeide det man observerer gjennom bruk av fornuft, logikk og vitenskap. Mennesket er slik utstyrt at det er i stand til en direkte observasjon av virkeligheten. Det betyr også at det ikke er plass til irrasjonalitet i betydning benekte eller oppkonstruere virkeligheten, eller drive ønsketenkning. Det finnes ingen andre verdener enn den vi lever i nå, dvs., det finnes ikke noen høyere, ikke-observerbar virkelighet, eller noe liv etter døden. Det finnes bare en virkelighet, og det er den vi kan sanse, eller objektivt måle (f.eks med vitenskapelige måleapparater)
Denne virkeligheten eksisterer uavhengig av vår bevissthet, Dersom du synes dette logisk ut, har du ingen tvangstrøye på deg. Dvs, virkeligheten kan være en tvangstrøye hvis man ønsker å se bort fra den, men ikke hvis man ønsker å basere seg på observasjon av denne og leve i samsvar med den.

Objektivitisk etikk er rasjonell egoisme. Dette er langsiktig arbeid for å opprettholde og forbedre sitt eget liv, under hensyn til at man ikke kan utøve tvang mot andre. Denne etikken fører nødvendigvis til et fredelig og harmonisk samfunn.

Men i stedet for å gå i forvarsposisjon, les heller i http://www.filosofi.no ,
der er dette grundig gjort rede for under kapittelet om Ayn Rand.

Dersom du er "tilhenger av virkeligheten", hvordan kan dette bli en tvangstrøye?

Jeg har ikke lyst til å begi meg inn på en omfattende diskusjon, men kun stille følgende enkle spørsmål: Er ikke-objektivistiske liberalister som slutter seg til prinsipprogrammet fullt ut velkomne i partiet eller ikke?

Ja.
Problemet oppstår dersom man har en agenda som går ut på gjentatte angrep på Objektivismen som fiosofi, i den hensikt å imøtegå eller nedgradere denne i lesernes bevissthet. Men man må ikke være objektivist for å slutte seg til de prinsipper DLF er tuftet på, selv om disse prinsippene er å finne i Objektivismen. Men angrep på disse prinsippene må nok regnes som angrep på DLF's filosfiske/etiske/ideologiske plattform, det kan det ikke være tvil om.

MVH
PAR
I've always found that the speed of the boss is the speed of the team.
Lee Iacocca
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Innlegg ChristianHovden 18 Apr 2005, 12:35

Onarki:
Dersom man er tilhenger av toleranseprinsippet i rettsvesenet er det derfor logisk at man er tilhenger av det samme prinsippet i det daglige liv, når man dømmer folk MORALSK.


Toleranse prinsippet sier at man skal dømme etter bevis. Dvs man skal dømme. Hvor stor bevismengde trenger man i det daglige liv?

Det å dømme noen moralsk, vil ikke redusere den dømtes rettigheter på noen måter, i motsetning til rettsvesnets muligheter til å inndra rettighetene til en forbryter. Du snakket tidligere om at graden av anklagen avgjorde størrelsen av bevisbyrden pga straffen som ville følge. Kan det ikke således sies at bevismengden for å dømme noen moralsk ikke trenger å være like stor som f.eks. ved tyveri?

Onarki:
Spør dere nå litt selv: har jeg av særlig Harald, Christian Hovden og PAR blitt behandlet som en hvor tvilen går en til gode, hvor dommen kommer etter at jeg har blitt uomtvistelig påvist å være irrasjonell? Eller har jeg blitt dømt overfladisk ut i fra et par løsrevne setninger? Døm selv.


Hvilken tvil? Du har eksplisitt sagt du er i mot en bareiers eiendomsrett til å selv velge hvilken ikke-rettighets krenkende adferd kan skje i sine lokaler.

Onarki:
Da jeg først fikk vite at så mange i DLF var Rand-tilhengere, var jeg begeistret. Men når jeg nå ser hva det vil si i praksis så er jeg ikke nødvendigvis fullt så begeistret lenger.

Hadde jeg visst at DLF nærmest utelukkende består av Peikoff-tilhengere ville jeg kanskje vært langt mer reservert med å melde meg inn

Spør dere nå selv hvorfor jeg skulle gidde å betale flybilett og reise helt i fra Stavanger til Oslo og bruke en verdifull dag av mitt liv på et landsmøte hvis jeg er her for "å ødelegge."


Da synes jeg du gjorde dårlig forarbeid, noe ikke DLF bør lastes for, hva er f.eks. den første linken listet under Anbefalte Nettsteder under Lenker på DLFs hjemmeside? Det er heller ingen hemmelighet at lederen av DLFs Sentralstyre er formann for Foreningen for Studium av Objektivismen. Du kunne også spurt her på forumet før du kastet bort en dyrbar dag av ditt liv, samt la ut på en lang lang diskusjonsrunde.
Mvh
Christian
ChristianHovden
 
Innlegg: 381
Registrert: 02 Apr 2004, 13:46
Bosted: Oslo

Innlegg Petter Sandstad 18 Apr 2005, 15:01

Jeg synes at PAR og LasseA snakker rundt hverandre her.
DLF er et parti for alle liberalister å stemme på (da det ikke finnes noe annet liberalistisk parti i Norge). Derimot er ikke DLF et parti bestående av alt som kaller seg liberalister, og slik skal det heller ikke være. DLF bygger sin politikk på prinsipper, og vi skal ikke bli det norske "libertarian party".
Det er ikke noe problem å være et lite parti, med stor oppslutning.
Slik er det også i dag; ikke-medlemmer arbeider for DLF, og stemmer på DLF. Det er slik det er i alle andre partier, og det vil også være slik med DLF.
Det vil selvsagt være enklere å hjelpe DLF gjennom DLF, men dette må som sagt settes opp mot vårt primære mål: å spre rasjonell egoisme.
At man står for rasjonell egoisme vil jeg betrakte som det som kreves for medlemsskap.
Petter Sandstad DLF
Petter Sandstad
 
Innlegg: 514
Registrert: 19 Jan 2004, 19:58
Bosted: Oslo

Innlegg Per Anton Rønning 18 Apr 2005, 16:06

Petter Sandstad skrev:Jeg synes at PAR og LasseA snakker rundt hverandre her.

Det kan være mulig det, men detbatten var god likevel. :D
DLF bygger sin politikk på prinsipper, og vi skal ikke bli det norske "libertarian party".

Nei helt klart ikke. Det ville vært disaster.

Det vil selvsagt være enklere å hjelpe DLF gjennom DLF, men dette må som sagt settes opp mot vårt primære mål: å spre rasjonell egoisme.
At man står for rasjonell egoisme vil jeg betrakte som det som kreves for medlemsskap.

Ja, jeg tror faktisk det vil løse de "issues" vi har tumlet rundt med her nå.

MVH
PAR
I've always found that the speed of the boss is the speed of the team.
Lee Iacocca
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Innlegg Jarle 22 Apr 2005, 10:18

Har lest mye av det som skrives her og dette er jo helt klart en esensiell debatt.

Jeg vil gjerne gi mine kommentarer. Personlig mener jeg følgende:

Pkt 1:
ALLE som slutter seg til prinsipprogrammet er velkomne i DLF, men man må da såklart også basere seg på prinsipprogrammet når man forfekter enkeltsaker og således vise at prinsipprogrammet ikke bare er "lirum larum" som støver ned på loftet.

Pkt 2:
DLF er et ungt parti uten søsterpartier i andre land (?). Vi har en prosess og utfordring foran oss i å utforme og utvikle vårt (allerede gode) prinsipprogram. I dette arbeidet bør vi kvalitetssikre prinsipprogrammet, slik at dersom man er enig i prinsipprogrammet er man velkommen i DLF, dvs vi har en jobb å gjøre for ikke å uteglemme eller bli enige om fundamenter som er helt vesentlige.

Pkt 3:
Man bør ikke være objektivist for å være DLFer. Man kan også være Kelley-tilhenger. Dette er min helt personlige mening og jeg tror vi er nødt til å bli eksperter på å balansere på den nevnte knivseggen ved å la Rands ideer være utgangspunktet for vår politikk, men likevel la ikke-objektivister være velkomne (en type mengde-lære-tanke med klare grensesnitt)

Jeg tror faktisk at denne balansegangen er det viktigste strategiske grepet (internt) for DLF for å kunne oppnå evig liv og såklart, suksess i å spre ideer, helst i form av valgresulateter på sikt.
No sacrifice. No conflict.
Jarle
 
Innlegg: 335
Registrert: 14 Jan 2004, 12:16

Innlegg Per Anton Rønning 22 Apr 2005, 11:28

Jarle skrev:Pkt 3:
Man bør ikke være objektivist for å være DLFer. Man kan også være Kelley-tilhenger. Dette er min helt personlige mening og jeg tror vi er nødt til å bli eksperter på å balansere på den nevnte knivseggen ved å la Rands ideer være utgangspunktet for vår politikk, men likevel la ikke-objektivister være velkomne (en type mengde-lære-tanke med klare grensesnitt)

VM postet en link til Diana Hsieh som jeg regner med du har sett på.
Der er en del stoff, og jeg driver og jobber meg igjennom dette. Men jeg har allerede fått en oversikt over forskjellene mellom ARI (Peikoff & al.)
og TOC (Kelley & al.) som forteller meg at TOC, sett fra et strategisk synspunkt, vil påføre DLF skade på litt sikt. Jeg har i andre innlegg sagt noe om mitt syn på strategier i så måte og skal ikke gjenta det her.
Hsieh's syn på forskjellene i filosofisk faglig/akademisk nivå mellom ARI og TOC samsvarer med mine egne observasjoner. ARI-folkenes måte å underbygge sine argumenter på er vesentlig bedre, og Hsiehs oppfatning av TOC som et sted der løgn, halvsannheter og filosofiske feil får stå uimotsagt er en jeg har kommet til å dele. Jeg kan heller ikke se at de på noe vis har utvidet eller "forbedret" Ayn Rand 's filosofi.
Av den grunn må jeg avvise at TOC-tilhengere vil tilføre DLF noe som helst, hverken politisk eller faglig/fliosofisk.

Jeg minner om at jeg ikke synes "mange medlemmer" er noe poeng for et parti som DLF. Det som er viktig for oss er en felles plattform, enhet (som i "enighet") og taktfast fremrykking. Hvis vi ikke oppnår det, men i stedet velger å spre den forvirringen som likestilling mellom TOC og ARI vil innebære, vil vi tape. Den oppgaven vi står overfor er formidabel. Vår oppgave blir ikke å vinne Stortingsvalget, vår oppgave er å spre ideene om rasjonell egoisme til fortrengelsel for altruisme, uinnskrenket eiendomsrett til fortrengsel for sosialdemokratisk "eiendomstillatelse",
samt laissez-faire kapitalisme til fortrengsel for sosialdemokratisk blandingsøkonomi. Som grunnlag her er AR's teori om eiedomsretten (hva som begunner den) den beste jeg noensinne har sett. (Ref "Virtue")

Som du sikkert har sett er det en tildels betydelig forkjell i synet på eiendomsrett mellom Onarki og DLF. Onarki baserer seg på Kelley, som etter min vurdering knapt kan kalles annet enn en perverson av Ayn Rand. I debatten om røykeloven snur han eiendomsbegrepet på hodet.
Jeg skal ikke ta opp igjen den debatten, dette sies kun for å melde min posisjon i dette spørsmålet. Se selv.

Jeg synes det må bli vanskelig for DLF å omfavne begge disse retningene med mindre vi vil bruke krefter på intern tautrekking i stedet for ekstern idespredning. Begår vi denne feilen, vil vi også få mye mindre energi til rådighet for å gjennomføre den strategiske satsingen, for vi er relativt få og vi må trekke i samme retning. ARI og TOC trekker ikke i samme retning, så her må treffes et valg.
Jeg for min del vil ved enhver anledning imøtegå Kelley-ideer, hvor de enn fremsettes, og jeg vil ikke identifisere meg med en Kelley-fløy i partiet om den skulle oppstå.
Dersom begge disse to skal eksistere side om side i DLF har DLF tapt som parti, og kan like godt gjøres om til et debattforum for ulike varianter av Ayn Rands tenkning. Jeg tror nok ikke at jeg kommer til å være med videre om dette skulle bli resultatet. Jeg er redd at en "liberal" innstilling til et mangfold bestående av motstridende syn som det her er snakk om, vil gi DLF banesår. Jeg kan vanskelig tenke meg at et parti der man prøver å blande olje og vann vil unngå splittelse. Vi vil antagelig oppleve om igjen det som skjedde da Fridem sprakk, og hvilken hensikt skulle det tjene? Da er det bedre å være ensporet heller enn omfavnende.
Hva er viktigst? "Mangfold" (flere motstridende syn + tautrekking) eller
"Enhet" (alle drar i samme retning og trenger ikke diskutere grunnleggende premisser hele tiden) ? Jeg er ikke i tvil om svaret, og om noen da mener at DLF er ekskluderende, får de i grunnen bare føle at DLF er ekskludende. Ingen kan gjøre alle til lags. De overordnede målene mer mye vikrtigere enn å balansere slik at ingen blir støtt for noe.

MVH
PAR
I've always found that the speed of the boss is the speed of the team.
Lee Iacocca
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

ForrigeNeste

Gå til Grunnleggende ideer

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 1 gjest

cron